# 清水さんのホームページはこちら みなさんお疲れ様です。 今日はですね、東大の清水佑穂さんとの対談をお送りする回になります。 ずっとね、知ってはいて、存在は存じ上げていて、 かつ、今年やっとでご縁がいくつかあってお話したりとか、 研究のね、研究者、雑談が多かったかな。 だけど、交流することができてたんですけど、 改めてゆっくり1時間という時間をもって聞くことが、 研究の話も含め、研究のモチベーションとか、 研究者としてどういう振る舞いをしているかとかね、 そのあたりの考えとかをゆっくり聞けたのがとてもよかったなと思っております。 ぜひね、いろんな人に聞いてもらいたいなと思います。 こんなに心理学を楽しんでいる人がいるんだぞというのもね、 結構話し口調から伝わってくるんじゃないかなと思っています。 とても尊敬している研究者でもありますし、 一緒に切磋琢磨というか、お互いの活動を刺激し合いながら 頑張っていきたいなというふうに思わせてくれる研究者でもあります。 ちょっと前置きが早くなりそうなので、これぐらいにしておきます。 しむずさんのホームページ、URLは貼っておこうと思いますので、 もし気になる論文とか、しむさんのことをこれからもチェックしたいという方は、 Twitterとかもやっておられるので、チェックしていただければいいんじゃないかなと思います。 それでは本編スタートです。 # 高齢者への偏見なぜ起こる？/ 研究のスタートはギャンブル依存者への偏見 / ステレオタイプ身体化理論 / 自分はすぐに高齢者になる or まだ先 /スマートシティの意義と事業者への信頼 / 大学教員になって論文を指導するのは楽しいに違いない 私は東京大学の人文社会系研究科というところにおります。 社会心理学を専門としている清水といいます。 今、博士課程の3年です。 専門としては、高齢者に対する偏見とかステレオタイプ、差別みたいなものを扱っています。 高齢者以外のターゲットの研究もちょっとやってはいるんですが、 どうやったら偏見とか差別を減らすことができるかというのをメインで扱っています。 よろしくお願いします。 はい、お願いします。こんなんで大丈夫ですかね。 バッチリ。 普段、こういうところというか、研究者以外と話す機会って結構あります? いやいやいや、全然ないですよ。学会発表ぐらいで。 そうかね。 本当、びっくりします。こういうお誘いが来て。非常に嬉しいですけど。 いや、ありがとうございます。心理学者の話、僕は面白いなと思っているので、 いろんな人に聞いてほしいなという気持ちがとても強くあったりします。 ありがとうございます。心理学者代表できているとは思わないですけど。 確実に同世代の中では代表だと思うので、すごくいいお声掛けをさせていただけたんじゃないかなと、 自分自身はね、褒めておりますけども。 ありがとうございます。学生として何か話せることもあるかなと思うので。 今年だからDさんということは、今、博論とかは書いている? そうです。ちょうど今、書いているところです。 どうですか? そうですね。今までやってきた研究をまとめて、1個のストーリーを作るという序論の段階から、 こういうストーリーがあったり、こういう背景があるから、こういうふうに考えて研究していかなきゃいけない。 実際にこうやってたくさん実証研究をやりましたという、1本の筋を作るのがやっぱり一番難しいですね。 これまで単発的にやってきたものを、やっぱり1個繋げないといけない。 そうですよね。なんか言っても、テーマ自体は、スマートシティとかの話もやっているとはいえ、 割と1本線は通っているのかなという印象を結構減った目から見たら思うんですけど、それでもやっぱり結構難しいですか? そうですね。スマートシティのやつとかはまた後で話せればと思いますけど、あれは別のネタなので、博論には一切関係ないものなんですけど、 高齢者偏見って言っても、偏見が何で起きるのかというメカニズムの話をしているものとか、 あとはどうやって減らすのかという話をしていたりとか、減らし方も何通りか実験をやっていたりするのを、 どの順番で並べたら綺麗な、説得的なものになるのかというのはなかなか難しいですね。 量をかけばいいというものでもないので、冗長に並べて取りつくるのは難しいですね、博論は。 清水くんくらいになると、研究数って研究何までいくんですか? 僕はですね、ちょうどコロナが真っ盛りだったので、実験室の実験とかがやれない分、オンラインでデータを取ることがほとんどで、 1個1個は比較的時間短く取れるので、数をとにかく多くして、再現性高い状態でっていうのは意識してて、 今書いてる段階で、見た目の数としては6個とかなんですけど、研究位置が1-1から1-4まであったりとか、 データ数は多いですね。 なるほど、これがなかなかやっぱり、ちょっと理解しがたいぐらいに研究されてるなという感じが。 簡単にデータが取れる分、オンライン調査は今非常にいい状態なので、簡単に取れる分、 同じ結果がちゃんと再現されるかっていうのをしっかり示さないと、たまたまじゃねって言われて終わっちゃう研究だともったいないので。 なんかね、清水くんと初めて話したのが、陰性リーグと認知核会の合同の会があったんですよね。 その時にも、あんまり本編で話せなかったんですけど、飲み会の席でちょっとだけいろいろ話を聞くことができて、 自分もすごいよく聞いていたけど、実際どうやってるのかなみたいなことを思っていて、 すごいその時に驚いて、今もすごい驚き続けてるんですけど、最初の話じゃないけど、非常勤をやったりとか、 結構加害活動というか、サークルとか部活やってたみたいな話とかも衝撃的で。 すごいそんな覚えてくださってる。 この人は24時間研究はしてるんじゃないかと思っていたから。 でも、サークルとか修士とD1ぐらいまでは本当にいい気分転換としてずっと行かせてもらってて、 コロナとかもあるので気分転換しないといけないんですよね。 確かに。 でも非常勤とかもすごい勉強になりますよ。 なので僕は結構好きですね。 本業の研究の時間削ってないと言われるとちょっと嘘になるぐらいやっちゃってるとか。 いやいやいやいやいや。 この辺も含めてすごい大尊敬してるんですけども、ちょっと研究の話、いろいろ聞いていきたいなと思っていまして、 せっかくなんで、人隣じゃないけど柏津くんの研究モチベーみたいなこともすごく僕は興味があって、 そもそもまだ聞けてなかったのが、そういう高齢者のステロタイプとか偏見の研究を始めたスタート、 きっかけとか理由みたいなことがあったら教えてほしいんですけど。 僕、そもそも高齢者の話から入ったっていうよりは偏見とかっていうところから入ってるんですね、最初が。 実は卒論のテーマが、僕は当時教育心理学にいたので社会心理じゃなかったんですけど、 そこにいたときのテーマが、ギャンブル障害者に対する態度みたいな。 ギャンブル障害とかギャンブルのめり込んでる人ですね、依存症の人に対してどう認知してるのかっていうのをメインテーマとしてたんですね。 自分が程よく競馬をやる人間だったので、今もちょっとですけど、当時結構やってたので、 そのときの周りからの視線の冷たさみたいなのとかもあり、どうやったら理解してもらえるのかとか、 周りの理解がないと依存症を治したりとかもできないので、っていうところから最初は入ったんですね。 依存症ってことはやってなかったですけど、そういうところから入ってて、 修士進学した後に、だんだん偏見のターゲットとかをより広げていって、 いろんな対象に対する研究をやっていこうかなってなってたときに、これからの日本は高齢化がめちゃくちゃ重要なテーマですし、 世界で日本が火入れてるものっていうと高齢化率っていうのは火入れてるので、 それについて検討していくと、今後研究の幅が広がるかなっていう指導強化の助言もありますけど、 っていうのを考えているうちに、気づいたら高齢者の研究ばっかりやってる状態になった。 そうなんだ。 そんな感じですね。もちろん高齢者の方と実際に触れ合う機会とかも別の仕事であったりするので、 高齢者の方に対する態度、一般の人の態度がもっと良くなったらいいなっていう思いはすごいありますけど、 でも最初のきっかけはそんな感じですね。 なるほど。キャンブル依存症だったんですね。 僕は依存症ではなかったですよ。 ああ、そう、あの研究が。 マジか。 障害者に対する態度とかっていうのを扱ってましたね。 その研究は基本的には卒論、これっきりみたいな感じでやってたんですか? そうですね。終始の後どうなるのかなって当時なかなか思い浮かべながらやれてなかったですから、あまり先見れてなかったですし。 なので、キャンブル障害の研究は卒論ともう一個別のやってて、それ二つ論文にして一段落しちゃってますけど、 やれたらいいなという気持ちはありますね。 なるほど、面白い。 あれですか、二項対立にすべきでもないし、そういう単純な話でもないのは承知の上なんですけど、 清水学研究モチベが社会のために何か役に立つことをしたいっていうことなのか、それとも自分の探求心というか、 知りたいことがあるみたいなことで言うと、前者の方が強い感じですか? 僕は社会とかの現場寄りだと思います、だいぶ。 何かデータを取ったらそれをいかに一般の人に分かりやすい形で読み出すかとか、 論文のディスカッションとかに書く内容もだいたい現場で応用するならこういう話だろうとか、 一般の人の誤解がないように記述書くとかっていうのはできる限り気をつけてますね。 その現場の方面重視のタイプだと思います。 なるほど、これからの日本にやっぱり、先見の目というか、むしろその時から高齢化は高齢化だったかもしれないけど。 そうですね。偏見っていうテーマだと、世界的によくやられてるものって言うと、 人種と性別ですよね、と年齢っていう、これが三つのイズムとかって、 エイジズム、レイシズム、セクシズム、三つのイズムとかって言われてるんですけど、 日本、圧倒的な高齢化率の割にエイジズムの研究者ってそんなに多くないので、 なんでそんなにやられてないのかなっていうのは、ちょっと修士の間とか結構考えてましたし、 その点ではテーマとしてはいいというか重要ではあるかなって思ってはいます。 なるほど。なんか日本でそんな研究されてなかったっていうのは、 高齢者へのリステクトがある国なのかなみたいなことも直感的には、 他国と比べると、その辺りってあったりします? そうですね。それは重要で、一般にそう思われてるところってのは結構ありますし、 数十年前の研究とかだと、そういうふうに世界の中でも日本および東アジアですね、 中国とかっていうのは高齢者とか家族を重んじる文化、特に中国とか強いので、 日本および東アジア圏では高齢者に対する態度そんなにネガティブじゃないと言われてたんですけど、 今決してそんなこともなくて、メタ分析とかでも東アジア決してお年寄りに優しいわけではないという結果結構出てますし、 いっぱい優しいよねっていうの自体もステレオタイプになりつつあるのかなとはちょっと思ってますね。 うわー面白い。 日本がとりわけお年寄りのこと嫌いというわけではないですよ、決して。そういうことはない。 ああ、そくそく。 っていうぐらいかなと思います。 なるほど。これじゃあ面白いんですけど、静岡の研究をいろいろセシフィックに聞いていきたいなと思うんですが、 あまりにも数が多すぎてですね。 今日実は僕朝に放送した回、「ししみず2024」を読んで紹介したので、よかったら聞いていただきたいです。 すみません、それは知らなかったので。 全然自分なんですけど、今実はドイツの大学に来て、結構肩身が狭いじゃないですけど、まだメールアドレスとかもらえてなくて、 絶望的な論文アクセスの悪さなんですよね。 悪いですね。 最近の論文オープンにしてくださってたじゃないですか。 最近オープン多いと思います、僕の。 それを読んだのでよかったら。 それは介入の話、セット介入の話。すごく面白かったですけど、その研究も含めてでいいんですけど、すごくいろいろやってきた中で、 自分この研究は結構自信あるというか、これはぜひ話したいみたいな。 一押しの研究とかあったりします。 難しいですね。なかなか自分の研究に対してここが超独創的で絶対他の人思いついてないなって思いながらやった研究って実は今までないので。 そうなんだ。 中でもそういう強い主張であまり書いたことないですし。 難しいですけど、今日読んでいただいたステレオタイプエンボリメントセオリーっていう、SETっていうのに関する実験操作なんですけど、 それは比較的独創性は僕の中では高い方かなと思いますけどね。やってる研究数も多いので、僕の中で論文にしてる数結構多いです。 改めてSETってやつ説明してもらっていいですか。 ステレオタイプエンボリメント理論っていうようなもので、高齢者って何が一番大きい特徴かっていうと、誰もが死なない限りなるっていう点が大きいんですね。 若者、どんな若い人、赤ちゃんであろうが60年70年経てば高齢者になるわけですね。その年齢までに死なない限り。 これっていうのは例えば他のことでは結構考えられなくて、白人と黒人の間の問題ってありますけど、白人の人がいきなり黒人になるってことはまずないじゃないですか。 男性が自ら望まない限り女性になるってこともないんですよね。 障害者っていうのは自ら望まなくてもなってしまう事故とかでなるっていう可能性ももちろんあるわけですが、全員が必ずなるっていうカテゴリーは高齢者が圧倒的に大きいわけです。 ってなった時に、若いうちに高齢者をめっちゃネガティブに捉えてたりとか、高齢者のこと嫌いだなっていうステレオタイプとか偏見持ってると、その通りのお年寄りになってしまうとか、そのネガティブに思ってた他者像がいずれ自分がなるので、それに。 というふうな状態になってしまう。実際にお年寄りのことずっと嫌いだった人っていうのは、お年寄りになった後に病気にかかる率っていうのが、メタ分析すると少し高いとか言われてたりするので。 社会心理学だとステレオタイプを感じてるとその通りに振る舞ってしまうっていう話っていうのはステレオタイプ脅威っていうので結構扱われてるんですけど、それの高齢者特有の理論みたいなものですね。 っていうのがめちゃ長かったんですけど、それがSET。僕の研究何やったかっていうのは、そのSETを一般の人が分かるような5、6行の簡単な説明文にしてオンラインで提示すると。 そうすると自分もいずれ高齢者になるし、高齢者のことネガティブに捉えてると嫌なことあるんだなっていうのを気づいて、高齢者への対応が少し良くなるっていう、そういう話ですね、簡単に言うと。 おもしろいですよね。この理論、そもそも僕、清水論文を読むまでは知らなくて、世界心理学専門じゃないっていうのもあるんですけど、これって結構不思議な話というか不思議な話だし、当然対は当然かもしれないし。何でそうなるんですかね。 ステレオタイプ、高齢者じゃなくてもそうですけど、他者に対して抱いてる認知がネガティブなものがあって、そこに自分がいずれになってしまうので、高齢者の場合っていうのは。 そうすると、ずっと長い間ですよね。若いうちから高齢者になるまでの間の長い間ずっとネガティブに思ってたものが自分の間に内面化します。インターナライズする。 全員が全員になるってわけではないですし、必ずそうなるってことではないので、だからこそ一般の人に提示する際っていうのはそこの書き方がすごく難しいんですけどね。 内面化ですね。だからエンボディメントってそういうことなんですよね。ボディに対して。 これがすごく面白いなと思いまして。 そうですね。高齢者偏見の面白いって言っていいかわかんないですけど、重要なポイントっていうのはやっぱり誰もがなるっていうポイントだなと思ってるんですよね。 そうですよね。そういう文脈で話すと結構、我々20代ですけど、そういう若者にとってもとても興味深いテーマになりうるんじゃないかなと思うんですけど。 今20代とかって話出たので関連するのだと、高齢者になるのってあっという間だなって感じてる人と、まだ遥か先だなって感じてる人っていうのはどの年代にもいると思うんですよね。 20代の中でももう高齢者に俺は割とすぐになっちゃうと思うって思ってる人もいれば、5、60年先だろうって思ってる人ももちろんいるわけですよ。 ってなった時に、これ高齢者になるまでの主観的時間って言って僕研究やってるんですけど、主観的時間が長い人ですね。高齢者なんていうのはまだ先だって、自分は関係ない、俺は若いんだって思ってる人ほど高齢者のこと嫌いなんですよね。 なるほど。 そこの関連っていうのはちょっと面白いなって思ってます。 なるほど。そこのギャップというか、自分は高齢者ではない、高齢者とは全く違う生き物だって思ってるからってことですかね。 そうですね。もう自分とは関係ないから切り離してるってことですね。 切り離してるってことですよね。 その背景にはあんな弱い人たちとか、あんな頑固な人たちと俺らは違うんだってそういう認知があるっていうことですね。 それって因果関係でいうとどっちの方向を意図してるんですかね。 いいでしょうね。めちゃくちゃ難しいと思います。高齢者のことが嫌いだから高齢者になるのがまだ先だって思い込むようにしてるっていうことですよね。 そうそう。 それはありそうですね。一理ありそうですね。 一応自分の研究の中では、年齢に対する認知っていうのは高齢者関係なく生じるだろうと。 なので65歳以上になるっていうのはまだ先だと思ってる人は、そっちをスタートで考えてますけど、 確かにその因果どっち向きかっていうのは検討していいかもしれないですね。 今のところそれについては相関でしか考えてないんですけど、 でもごめんなさい、今自分で喋ってて思い出しましたが、 主観的時間を短くするっていう実験操作をやってやると、態度は肯定化するんですよね。 ああ、そっかそっか。面白いですね。 なのでそっちの因果はあるんですけど、今おっしゃっていただいた向きの方もあるっていう可能性はちょっと検討できてないですね。僕の中では。 なるほど。面白い。 いや、めっちゃ重要な視点でしたね。白黒の指紋だったら結構重要なポイントになりそうな。 ありがとうございます。 なんか初めてその話を聞いてて考えてたのは、何が主観的時間に影響してるのかなっていうのがすごく気になっていて。 なんかあります? 難しいですね。主観的時間の背景か、それは考えてなかったですね、あんまり。 もうなんかそれをスタート、そういうパーソナリティ的なパーソナリティの一種としてそういうものを扱ってきたので。 そもそも時間が経つのが早いと感じてるかどうかみたいなタイムパーセプションもありますけど、その辺は関連はしてそうですよね。 なんかそのジェネラルなタイムパーセプションとどう折り合いがつくのかなっていうのがすごく気になっていて。 ただただだから、時間が経つの早いって感じてる人がもうすぐ高齢者になるよねって思ってるだけなのかなっていう感じもしなくはなくて。 そこを分ける何かがあればすごい面白いなと思いながら聞いてます。 確かに。それはありがとうございます。今の段階で伝えられなくて申し訳ないんですけど。 すごいな。 いやー、僕はすごい結構すぐ年老いるなって思うし、書く時間が流れるのもすごい早いなって感じるタイプなので。 自分の本当にNイコル1で言うと結構それはすごく強く関連していそうだなというのを思ってちょっといろいろ喋ってたって感じですかね。 確かに。ありがとうございます。まさにその通りという感じですね。 面白い。ちょっとせっかくなのでお便りも届くようになっていて、皆さんもぜひ適宜いろいろ質問とか送ってくれたら嬉しいんですけども。 こういう機能があるんですね、これ。 ありまして、こんにちは。平均寿命が低い地域だと高齢者偏見は少ないのでしょうかという質問が来てるんですけど。 難しいですね、これ。今ちょうど、実は高齢者の話じゃない、スマートシティとかの方で全国の地域別で何か関連ないかとか、都会だと感じてるかどうかが幸せとどう関連するかみたいなのを考えてたりするんですね。 なのでちょっと最近ちょうどこういうテーマを考え始めたとこなんですけど。 平均寿命との関連っていうよりは、僕は高齢者と接する頻度とかの方が大事かなと思ってて。 なるほど。 平均寿命は難しいな。高齢化率は関連すると思うんですよね。高齢化率高い地域っていうのはお年寄りと接する機会が多いですから、シンプルに。 そうかそうか。 なのでそういう地域で親しく接することができてる人たちっていうのはお年寄りのこと好きでしょうし、高齢者が多くてかつネガティブな経験ばっかり積んでしまってるっていうような方は高齢者のこと嫌いっていうのはあると思うんですよね。 なのでその平均寿命っていうものと高齢化率っていうのはそれなりの関連持ってると思うので、ちょっと今パッと出てこないんですけど。 なので結果的に平均寿命と高齢者偏見の関連がある可能性はあるんですけど、やっぱりメインのファクターとしては平均寿命っていうよりは高齢化率とか周りの高齢者とどのくらい接触してるかっていうものの方が重要かもしれないですね。 確かに確かに。 いやーとてもクリアな説明で納得感ありますね。そう思います。 そうですね。都道府県ごとの検討とかね、本当やれたらいいなと思ってるんですけど、ちょうど白論に地域ごとの差は検討できていないって限界点で書いたばっかりだったので。 重要なとこ質問されたなって今思ってるんですけど。 なるほど、なるほどですということで。引き続き何かあったらお便りとても嬉しいです。ありがとうございます。 スマートシティの話が出たらちょっとそっちも聞いてみたいんですけど、そっちはどういう経緯で研究を始めたんですか? それはですね、ちょっと話せるとこ話せないとこもあるんですけど、 もちろんもちろん。 指導教官がやってる企業との共同研究があって、そこに一緒に入れてもらってやってるっていうような感じなんですよね。 スマートシティって今広がってますけど、ICTとかネットのテクノロジーとかを活用して一家に住み寄り、街とかですね、街とか地域を作るかっていうのはそういう話なんですけど、 それと社会進学は全然関係ないやんっていう感じするんですけど、そういう新しい技術とかそういう街並みみたいなものに対して一般の人がどういう態度を持つのかとか、 そこに住んだら本当に幸せになるの?みたいなところを検討してるっていうのは、そんな感じですね。 なるほど。結構その研究、本当にこれもしゃべれたらいいですけど、立案、研究計画立てるところみたいなのも清水くんが結構かかってるんですか? はい、やってますやってます。そこ入って、いろんな工学系の研究者の方もいたりとか、企業の方もいらっしゃるので、その人たちと議論しながら、 社会心理学的に、社会心理の技法を使ってどういう調査とかどういう実験やれるの?っていうのに対していろいろ考えて実際に実施して、調査会社とか使ってやるんですけど。 実施して、論文まとめて出すっていうような、そんな感じですね。収支から使ってるので、すごい良い経験になってます。 いやー、具体的なリサーチクエスチョンみたいなのって、どの辺りにあったりするんですか? そうですね、これまでのだと、スマートシティの事業者ですね、企業がやったり市区町村がやったりするんですけど、 その事業者に対する信頼、普段から行政は私たちに対してちゃんと還元してくれてるみたいな、そういう信頼感ですよね。 それがそのスマートシティ施策に対する態度にちゃんと強い影響を持ってるのかっていうのを調べたりとか、 あとはスマートシティが全市民に対して公平に利益をもたらすものなのか、一部の市民に対してしか利益をもたらさない。 例えば家族連れに対してはいいけど、お年寄りに対しては利益ないとか、そういうのあり得るじゃないですか、施策ごと。 そういう認知がスマートシティへの態度に影響してるのかっていうのを調べたりしてますね。 なるほど。基本的に方法論は普段のと似ていて、アンケートを配ってって感じですか? そうですね。調査とか、あとはこういうスマートシティで既に行われてる地域とそうじゃない地域があって、そうじゃない地域の方がもちろん多いので、 そうじゃない地域の方にも答えてもらうために、実際のスマートシティの事例を簡単にシナリオにしてそれを提示してます。 シナリオ直言って社会新聞のよくやるところですけど、そんな感じですかね。 なるほど。それはやっぱり狙っていた結果というか、仮説通りの広く、いろんな人に利益のあるものだったのかどうかみたいなことってどうだったんですか? そうですね。利益の認知っていうのは効きますね、しっかり。一番大きな審査員なんですけどね。 これが良い表現かちょっとわからないですけど、スマートシティとか一般の人にとってちょっとわからない技術も多いじゃないですか。 ようわからない新技術みたいなのも多いので、結局私たちよくわからないけど、あの人たちがやってるなら大丈夫だろうっていう認知っていうのは大きいんですよね。 なので、だからこそその事業者への信頼さえ高めてしまえば技術の説明をしなくていいのかっていう理理的な問題また生じるので、その辺もちょっと哲学とか倫理の観点からも検討しなきゃいけないポイントなので、そういう議論もしてたりするんですけど。 なるほど。すごいですね。コラボもありながらコラボ研究で、工学者の方も入ってやってるということなんで。 そうですね。でも本当に異分野の人とやると面白いんですね。 この前あったのは、各都道府県の人口密度とか高齢化率っていうのを参加者の回答をした市区町村とアジス、データくっつけたいなっていうふうになったんですけど。 僕らそんなことやったことないので、これまでは。なので全然思いつかなかったんですけど。 工学系の人とかその社会調査とかですかね。 急に名前出てこなくなった。アーバンプランニングなんで、都市計画だ。すみません。 都市計画とかやられてる方からしたら、そんなの当たり前にやれることなので、簡単に人口密度の合わせ方とか教えてもらったりとか。 異分野の人と調査とかやると、方法論的に僕ら難しいと思ってたことがめっちゃ簡単だったりとか、向こうの人からすると、 例えばアンケート項目の作り方とかがこっちから見るとすごい怪しかったりするのを指摘したりとかっていうのがやれて、やっぱりいいなと思いますね。異分野の人とやるの。 なるほど。これも話せたらいいんですけど、すごい大学院生の中でこんなにコラボレーションをしつつ、 あと、あらためて清水くんの論文を読んでる中で思ったのは、聡子さん、2024年の論文って一人で書いてるじゃないですか。その辺りってどういう方針で研究が進んでいくのかっていう。 他のラボのことってすごい気になるんですけど、どうなんですかね、この辺り。 スマートシティのやつは指導教官の紹介で、誘いで出してもらってるやつですけど、他のものは、例えば自分で共同研究見つけてきて、先生にこれやるんでっていうような形で言うことはありますし、 でもそれについては、良くも悪くも、博論とかラボの仕事ですよね。TAとかDGSさんとか。その辺の害がないのであればやれる範囲で好きにやりなさい。自分で責任持ってやりなさいっていうようなそういう方針なので、先生が。 なので自分で見つけてきてとか、他の人とやったり、他の研究家の院生と共同研究したりとかはやりますね。 基本的にはもう止められることはないって感じですか?合算位が出てくるとか。 本業がおろそかなってなければ。 なるほど。 なので非常勤とかもまさにそうなんですけど、授業も。最近博論ペースダメだよねって言われたら、やめなきゃいけないってそういうことですよね。 なるほど。 なので体力の範囲でやってる感じですけど。 なるほど。それはだいぶ個人的興味で聞きましたが。質問がもう一個来てて、ちょっと高齢者の話の方ですが。 高齢者偏見を図る質問紙とかあるのでしょうか。あれば具体的な項目を教えてほしいです。 ありますね。海外でもちろんいっぱいありますけど、それを日本語に訳されたもので一番典型的なものだと原田健先生たちがやられてる2004年の、結構前なんで20年くらい前ですけど。 日本語版フラボニエイジズム尺度短縮版っていうのがあって、僕は博論で一貫してこれ使ってますけど。エイジズムですよね。 高齢者、主に高齢者に対する年齢差別とかっていうものを図る質問紙で、14項目かな。 あって、たとえパッと出てくるものだと、老人クラブの行事に誘われても私は行きたくないとか。 なるほど。 あとは逆転項目だと、高齢者と一緒にいると楽しいっていうような項目があったりとか。 あと、高齢者はケチでお金や物を貯め込むとかですかね。そういう質問項目で図られてたりします。 なのでそれに対して、とてもそう思うと思う人は高齢者に対する態度がネガティブだっていうことになりますし、別にお金貯め込んだりしてないでしょう。 年寄りちゃんとお年玉くれるよねっていうふうに思ってる人は全くそう思わないって回答するっていうそんな形ですかね。 なるほど。 結構、日本語版が2004年に出てるから、元の論文はもうちょっと待ってくださいね。 古いです。古いです。パルモアっていうすごいエイティズムの権威の先生がいらっしゃって、その人は1990年代とか2000年代が論文多いイメージですかね。 そんな感じです。だから分野としては全然古いんですよ。最近出てきたものじゃないので。 そっかそっか。 日本でそんなにめちゃくちゃ検討されてるわけではないっていうだけで、日本で研究がゼロだったってことは全然ないですから、大学でいっぱいいらっしゃるので。間違ってもそんなことは言わないですけど。 なるほど。なんか尺度的に古いなって思うこととかはないですか。 そうなんですよ。ちょうどこれ、ついこの前の老年社会科学会という学会行った時の原田先生とお話、雑談的に研究として雑談で軽くしたんです。 でも質問項目の文章を見る限りそんなに古い感じはしないんですよね。ですし、答えにくいってことは僕はないと思いますし、あまり周りの人からもそう言われたことはないですし。 あとは特典が例えばめっちゃ低く偏る、めっちゃ高く偏るみたいなのもないので、20年前だからといって全然使えないっていうものでは全然ないですし、時代とともに超頻繁にアップデートしていかなきゃいけない類のものではないかなとは思いますね。 なるほど。 それは尺度を作った先生もそうですし、周りの先生も恐らく同じような考え方をしてらっしゃるかなと思います。 なるほど。 アクセスできなかった。 そうですね。脳内社会科学を調べていただいて、脳内社会科学の確か古い方のやつ、なかなか見にくいというか、アクセス権持ってないと多分見れないので。 そうですね。 でも僕の論文の補足資料とかに英語版で尺度、こういう項目で聞きましたみたいなのを載ったりしてるので、全然大丈夫です。 基本的にはあれですよね。全部、尺度の話もそうですけど、オープンサイエンス的なところも結構関心強いですかね。 僕はそうですね、データは卒論の指導教官の岡田健介先生のおかげではあるんです。 分析に使用したデータとか、僕はR使って分析しますけど、Rのコードとかですね。 その辺はオープンで見れる形に全ての論文しなさいねっていうふうに言われて、本当その通りだと思いますし。 そういう状態、オープンサイエンスフレマークをSFとか使って見れる状態にはしてますね。 ただ論文は載ったジャーナルによっては、掲載量、オープンアクセスにする料金高くて、サブスクのままにしちゃってるものとかありますけどね。 なるほど。レジレポ、プレレジの方かな。レジレポもしてるんでしたっけ? 僕レジレポやったことないです。プレレジは最近結構やってますけど。 やってて、なるほど。 レジレポ、まだ周りでそんなに数多いわけじゃないですけど、今後広まっていくでしょうね、絶対。 そうですね。一応補足すると、プレレジっていうのが実験する前、研究する前にこういうことするよって、こういうデータ取るよ、こういう分析するよっていう仮説と合わせてですかね。 オープンにしておくっていうのは最近主流になりつつあるというか、やっていくべきなんでしょうね。 プレレジは絶対でしょうね。増えていくべき。もちろんできない場合とかありますけどね。企業の人とやってて、その企業側がノーって言ったら当然ノーですし。 確かに、確かに。 難しいのはあると思いますけど、全体としては増えていくべきですね、絶対。 そういうことも研究者が考えながらやってるというのをお伝えしたいなという感じで聞いてみたんですけど。 ではあと20分ぐらいなんですけど、もうちょっと清水くん研究者としての清水くんにいろいろ聞いてみたいんですけど、 目標って聞くとすごい固い感じですね。自分はあまり好きじゃないんですけど、自分の今の研究が進んで、自分がどうなっていたいとか、社会がどうなってればいいなみたいなことってあったりしますか。 そうですね。これからもちろん増えていく中で、やっぱりいかに若者との間で仲良くやっていくか、平たい言葉でトントンと仲良くやっていくかっていうのはすごい重要だと思うんですよね。 職場とかでも若者が高齢の従業員の良いところを生かしつつ、あと知識もらったりとかしながら一緒に活躍できる。一方が地位を奪うとか、そういう認知ではなくて。 そういう社会になったらというのは思いますけど、もう少し近い話で言うと、教育現場とか高齢者の福祉施設とかですよね。高齢者に対する態度を良くするような教育的な介入だったり、 実践施設で、そういう今論文にしているものをより施設で使いやすい形に変えて提供するとかっていうのができたらいいなとは思ってますね。 基本的にはでもやっぱり、教育は大きいですか? 非常勤とかで教育やってるのもありますし、教育系のことはそれなりに関わっていきたいというのは思ってて、最近やった研究で比較的自信のある分に近いものではありますけど、 高齢者に対する偏見で、誰もがいつかなるって話をさっきしましたけど、それを使って高齢者偏見を減らそうっていうだけだと、そんなに重要じゃないし、教育現場はなかなか導入しにくいじゃないですか。 一方で、その若者がいずれ高齢者になるっていうのを考える上で、自然と将来の自分の姿とかって考えるじゃないですか。高齢者になった時、私どんな生活してるんだろうとか、孫とかいるかなとか考えますよね。 高齢者になった時に人生設計を促すっていうようなそういう介入とセットでやれるわけですよ。なので高齢者になった時のことを考えて、自分の人生設計をちょっと立ててみてねとか、どういう嫌なことが起こると思う?それに対してどういう対策をする?みたいな質問とかそういう課題と、 実際に高齢者になることで、今ネガティブな態度を持っているといずれ悪いこともあるよ、みたいなのを同時に出すんですよね。両方出すっていうのをやったら、高齢者への態度も改善するし、人生設計もしようという気持ちに若者がなってくれたっていう、そういうのをやって論文に。この辺は実践に一番近いことがやれたかなと、今の段階では思ってますね。 なるほど。それを読んでて、実は人生設計の話とか、すごい面白いと思ったんですけど、そういう現実場面でこっちの方が受け入れてもらいやすいな、みたいなことを思いながら、こういう研究をやったって感じですか? そうですね。何かとセット、より重要なものとセットにしないと、なかなかエイジズムだけで受け入れてもらえるものでもないですから。 なるほど。 最近というか、今後考えていかなきゃいけない、そういう観点で研究していかなきゃいけないと思っていることの一つですね。 これはちょっと聞けてよかったな、今のは。そうだったんだ。ちょっとこう、人生設計の話が出てきたときに、どうしてこういう、インターナショナル・ジャーナル・オブ・サイコロジーの研究2でやってたんでしたっけ? ご読んでください、それ。 そうそう、そうですよね。 これも最近出たやつですね。 そうですよね。研究1は、死への恐怖が別に上がらないよって話ですよね。 すごい、それですね。忘れてるようなもの、それですね。 そうそう、そういうのも聞くと、やっぱりちゃんとネガティブじゃないよっていう、この解釈は、って言いたいのかなっていう気持ちとかは。 そうですね。エイジズムが減ったとしても、むしろ高齢者になるっていうのを伝えるわけじゃないですか、一般の人に。 そうかね。 で、なると、なんだこれなっちゃうじゃんって言って、死が怖くなるとか、一時的にですけどね。一時的に死が怖くなるとか、なんか自分の価値がないと思っちゃう、いずれ年寄りになるんだしみたいな感じ。 そういう副作用的なものがあったらもったいないわけですよ。というか、よくないですよね。なので、そういうのがあるよっていうのを示すようにはしてます。それを2人1に入れたのはそういうことですね。 いやー、繋がった。なるほど。そういうことだったんですね。 なんか、そういう高齢者とどんな世代も仲良くっていう、そういう世界を見たいとして、今っていうのがどういう段階なんですか。結構近づいてきてるなっていう感じですか、自分の中で。 あれも、どうですかね。近づいてるのかわからないですけど、でもエイジズムっていうものがちょっとずつ扱われてきたなとか、あとは老年学系の学会。老年学系の学会っていうのは基本的に高齢者を対象として、その高齢者がどうやったら健康状態維持できるかとか、高齢者のメンタルをどうやって安定させるかとか、そういう話がもちろん多いわけですよ。 それめっちゃ重要なんですけど、エイジズムとかっていうのに関する学会発表とか研究の件数がちょっと増えてきたかな。特に今年多めだった感覚あるんですけど、という感じはありますね。一般の人がどれくらい認知してるのかわからないですし、多分そこが普及してないのは問題だと思ってますけど、これからですかね。 なるほど。ありがとうございます。またコメントが来ていて、年を取ることをイメージして嫌がられたら悲しいですもんねっていう。 そうですね。イメージしてもらうことはエイジズムの軽減には重要ではあるんですけど、それでやっぱりでも俺は若いんだしっていうふうに反発を生んでしまうようなやり方で提示したらもったいないので、その点ですね。副反応的なものがない形の会議をやるっていうのは重要視してます。 なるほど。ありがとうございます。結構聞きたい話は聞けたんですが、ちょっと本当に個人的に別にそんな賢かった対談でもないのであれなんですけど、いろいろ聞きたいんですけど、言える範囲で大丈夫です。これも。 言える範囲でこれも大丈夫なんですけど、一応今白紙を書いていて、今年終了するわけじゃないですか。できればいいですね。ホープフリーって感じで。まあ絶対大丈夫だと思うんですけど、その後ってどういうキャリアパスを描いてるのかなっていうのをちょっと聞いてみたいなと思ってるんですけど。 大学教員になりたいっていうのもずっと中心のうちから思ってることなので、公募とかを絶賛探してるっていうような状態ですね。大学教員になれればと思ってます。 もう博士出てからすぐにでも? もちろん最初人気付きとか、制約は当然かかりますけど、大学教員を目指してる段階ですね。 どうですかね、かて答えというか。 もうそんなん全然。なかなか公募がたくさんあるっていうわけでもないので。ただ、他の文系の分野と比べると多いのかなと思うので、それはいいですけども。もちろんその分、陰性も多いので。 社会心理学、陰性リーグとかに行くと、陰性リーグっていうのは社会心理学会っていう大きい学会の前の日にやってる、学生でやってるプレー学会みたいなものなんですけど、そこの参加者も多いっていうことからしても陰性多いので、なかなか難しいですけど、大学教員として働きたいっていうような状態ですね。 それって論文指導とか研究を一緒にやっていきたいっていう感じなんですか? それもありますね。全然学部で卒業していくいわゆる卒論の指導とか当然やりたいですし、大学で研究できたらそんな楽しいことはないと思いますけど。 なるほど。今も多分聞いてくれてるんですけど、高野さんも一番最初に参加したときに結構そういうモチベーションを話されていて。 いや、結構僕は違うなって思うこととかあって、すごく自分の研究に熱狂してるって言うと若干ちょっと言い過ぎかなって。すごく精力的に研究をされている方なので。 清水君ももちろん高野さんもそうだし。だから自分の研究を集中してもっとやっていきたいのかなとかっていうのが、自分と照らし合わせるとそう思っちゃうんですけど。そうでもないんですか? そうですね。高野さんどう考えてらっしゃるかって、まだ実は話したことないですけど、雑談ぐらいしかまだできてないので。 ただ僕は、自分の研究ももちろんやれる環境だったら万々歳ですけど、それよりも前に自分もいろいろ心理学の概論とか授業を受けたりとか、終始のうちに先生からいろいろアドバイスをもらったことで今があるので、 それをちゃんと返すとか、授業でいかに一般的な広まっている心理学ではなくて、学術的にやられている社会心理学を授業でいかにわかりやすくかつおもろく伝えていけるかっていうのは、僕は自分の研究と同程度に楽しいというか、それを重視しているので。 そうですね。なので、自分の研究だけやれたらという感覚はあまりないですね。むしろ教育と言われる方が嬉しいかもしれないですね。 なるほど。しみずラボができたら結構なインパクトがありそうだなと思いますし、そういうのはすごく見てみたいなという気持ちはありますね。 飲み会やりたい奴だけが入ってこないといいですかね。 大事だからね。飲むのも大事。ありがとうございます。あと8分ぐらいで、これ結構自動的に60分経つと終わってしまうので、8分ぐらいなんですけど。 ちょっとこれもまた個人的な興味で聞きたいんですけど、今こういう対談企画を、結構今しみずくんで4人目なんですけど、シリーズ化させたいなというふうに思っておりまして。 いい友じゃないんですけど、誰かこの人だったら話してくれるんじゃないのみたいな人を、よかったらその人のことをちょっと紹介してくれないかなっていうのがすごく。 ちょっと今ここでね、他の人が聞いてる前で紹介した後で怒られたら困るのはありますけど、もちろん後でそういう人何人もいますから、紹介することはもちろんできますよ。 ありがとうございます。ちょっと社会心理のつながりがまだまだ弱いので、ぜひ誰かこの人だったら、そういうところにもそういう変なやつでも話してくれるんじゃないかっていう。 結構こういう場所って、研究界隈からすると、ちょっと怖がられるかわかんない、怯むたがられるかわかんないけど。 いやでも、こういう一般の人も聞けるような、論文っていうのはなかなか堅苦しくて、いくらアクセスできるとはいえっていうとこありますからね。 あと学会派遣もね、なかなか一般の人行く場所とは言えないですから。こういう機会ってめっちゃ重要だなと思いますし、すげえなと思っていつも見て。 いやいやもう。何とぞ、ちょっと清水パワーを借りまして、まだまだ続けていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 はい、ぜひぜひ。 ちょっと早いけど、でもなんかあれだな、せっかく清水くんの時間をもらってるから、すべてこういろいろ聞き切って終わりたいなと思ったりする。 なんかお便りとかあれば、ぜひ質問でも答えしてもらおうと思うので、書いていただきたいんですけど。 陰性リーグの話ちょっと出たから聞こうかな。陰性リーグは、もう一回説明すると、社会心理学会の大学院生までですか?卒読もいるはいる? いや、陰性までですね。学部生ももちろんいるんですけど。 学部生、陰性が参加している、基本的には研究発表の場であり、交流の場であるということでやってます。 正式な学会ではないんですけど、本当に学会と同じことを陰性の運営で陰性が発表して、みんなでやろうっていう、それは学会の前日にやってるんですよね。 なので地方勢も参加してくれたりとか、その学会をやる地域でやるので、結構全国的に社会心理やってる人が集まれて楽しいですね。 それも今、代表的な漢字なんでしたっけ? そうですね。去年のやつが代表で、今年もあの漢字の中にはいますけど、もううちの後輩にメインは引き取りになりましたけど。 僕がずっとやるより、絶対により若い人がやった方がいいので。 雰囲気はどんな感じなんですか? 前、若手陰性リーグと認知化学のコラボも参加していただきましたけど、本当にあんな感じで。 正式な学会ではない分、普段の修論の構想の段階のものを発表するとか、データ取ってなくても。 とか、自己紹介をメインとした5分間だけのセッションとかあったりするんで、そこなんて本当に最近やってるものを本当に軽く紹介したりとか、趣味の話だけするやつもいますし。 全然何でもありですね。 なので、非常勤行った先で学部生とかにもお勧めしてたりとかして、なので僕の授業聞いた学部の2年生が来てくれたりとか、そういうのもありましたよ。 結構嬉しいですね。 それは嬉しい。学部生が来るって結構だってハードル高いだろうし、だけどあそこも。 研究も本当にガチの学会で全然発表できるものとか、論文にした後のものを発表したりとかもあるので、すごいガチな内容もありますけど、 学部の人でも分かるような説明を心がけてくれてる人も結構多いですし、 あまり殺伐とした感じではなく、学生しかいないから気楽にやろうねっていうのは強く言ってますけどね。 ただどうしても学部生でも分かるような本当に簡単なものばっかりになるっていうのは難しいので、その空気は、空気づくりみたいな。 確かに。 難しいですけど。 なるほど。 いやあ、そうっすよね。 ちょっとこう。 清水くんでちなみに学部生の時から結構学会とか行ってたんですか? 学部の間は見に行っただけですよ。発表はしてないですけど、学部3年の社会審議学会が多分最初かなと思います。 それはなんか、ラボで行こうっていう感じですか? 先輩に聞いていくとおもろいよって言われて、ちょうど関西だったかな確かなので、旅行に行こうかなっていう感じですよ、学部。 なるほど。そこからじゃあ。 そうなんですよ。結果的には学部4年で対面学会を聞けて、その後コロナで終止の間なくてだったんで、 博士で最初対面学会行くときの緊張感はだいぶ和らぎましたよね、その学部のうちに。 なるほど。 結果オーライで。 これは結構あるかもしれないですね。本当にだからコロナで陰性がスタートして、そもそも対面学会っていうのを知らないと結構その後に対面に行くのって奥になっちゃいそうですもんね。 やっぱそうですよね。緊張しますしね。雰囲気わかんないと。 確かに。そういう学部のときからの。なるほど。すごいだから、しんずくならしてて思うのは、自分のこともやりつつも、ラボのこともやりつつも、後は後輩の面倒見もいいというね。 このバランス感覚はちょっと僕本当に見習わないといけないなというのが、今日1時間通ってすごく感じている。 後輩がどう思っているかが重要ですからね。どう思われているか。 いやでも、この間の2月の交流会とか行ったときは、すごいやっぱり慕われてるなって思いましたよ。 いやいやいや、そうだね。いいなと思いますね。 なんかいろんな人が発表スライドでしんずさんとの関わりみたいなことを喋ったりしてて、その辺はすごく印象に今も残ってますね。 わかんないですね。東大で僕の代表の開催だったので、損だかもしれないですけど。 いやいや、本当にありがとう。 本当に喋ってみると、そういう信頼というか、人望を集めて敷かるべき研究者だなと、とても思っております。ありがとうございます。 ありがとうございます。 もうあと1分で終わりなんですけど、何か言い残したこととか、宣伝とかあったりしますか。 これね、面白いですね。なかなかこういうの、他でも、他の媒体使ったりとか他の人からもっていうのはあんまりこういうのなかったので、 ぜひいろんな人に話してみてもらって、一般の人が聞ける機会っていうのを作ってもらったら嬉しいなと思います。なかなか僕はこういうのできないので、すごいなと思います。 いやいや、ありがとう。もしよかったら何年後とかでもいいので、またゆっくり話したいなと思ってます。 声かけさせてください、また。 またお願いします。 ありがとうございました。お便りもまたよろしくお願いしますということなので、またぜひお願いします。 じゃあ終わります。清水君と聞いてくださった皆さん、本当にありがとうございました。またお会いしましょう。 ありがとうございました。 お疲れ様でした。