# 木田さんの研究ページはこちら こんにちは。今日は木田志郎さんとの新薬対談をお送りします。第6弾ですね。 木田さんの研究のきっかけとか、研究内容についてもゆっくり聞くの初めてだったんですけど、きっかけとかすごい運命的なものを持っているなというのを感じましたし、 あとは途中で出てくる接触理論とかの話も有名な話かもしれないし、それが効果があると言われているんだけど、 それだけじゃない道をアプローチを探そうとする研究者としての姿勢もなんか刺激を受けたし、とっても興味深いお話だらけだったなというふうに思っています。 ぜひ、ながら劇で大丈夫ですので、1時間お付き合いいただけると嬉しいなと思っています。 木田さんの研究者ページなどここに貼っておきますので、もっと興味があれば、論文もぜひ読んでいただきたいですし、 いろんなところで学会含めに発表しておられる方ですので、ぜひどこかで話をまた聞いていただければと思います。 # なぜ障害者支援へ反発する？ / マンゴー通り、ときどきさよなら / マイノリティ文学から / 社会支配志向性 (SDO) が支援を弱める / SDOら序列や階層があった方がいいと思う人 / 障害は社会が形成している障害者モデル / ヘルプマークつける方増加 はい、じゃあ始まったと思うので、改めて木田さん今日はありがとうございます。 はい、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 簡単に自己紹介してもらってもよろしいですか? わかりました。今ご紹介いただきました木田と申します。 今、大阪公立大学の国際機関教育機構というところで、学習支援の仕事をしています。 専門は社会心理学が専門で、こちらの今日の対談のタイトルにもありますとおり、 障害者の支援がなぜ阻害されるのかというような、障害者差別とか偏見の研究をずっと続けてきました。 今日は静和理さんといろいろお話しできるのを楽しみにしています。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。流れるような自己紹介ありがとうございます。 これって今って研究はそんなにされてないんですか? 一応研究職というか大学の教員のポジションなんですけど、 そうなんです。なので学習支援のいろいろ大学の学校教育に対する指標だったりとかをする部分になっていて、 まだ働き始めて1ヶ月なのでまだ下っ端な感じなので、全然自分の研究の方にはできてないところなんですけど、 基本的には学生さんの学習支援だったりとか、あとFDとかIRとかも部分になってます。 そうなんだ。そういうことが結構ずっとやりたかったみたいな感じですか? 私がずっとやりたかったのは支援の方がやっぱり自分の研究監視として障がい者支援という流れで、 今までずっと実験系の研究実験だったりとかそうですけど、いわゆる実験系の心理学の畑にしかいなかったので、 どうしても現場というか支援のところを携わってみたいなというところがあって、今回ご縁があって、母校なんですけど。 そうですよね。 そうなんです。こういうご縁があって今働いているという感じになります。 なるほど。そういう恵ましい時期でもあると思うし、不死目のタイミングでお話できるのがすごく嬉しいなと思っています。 ありがとうございます。そうですね。確かにちょうど不死目の。 結構今そういう世代ですね。われわれは多分。ケイヤ君とかもそうだし、個人名めっちゃ出しそう。いっぱい頭が浮かんでくる人たちが結構。 われわれの共通の知り合いは、みんなちょうど就職、いろんなどこの領域に行くにしても、狭間になっているような気がしますね。ターニングポイント。 そうなんですよね。そういう話もちょっとまた後半の方にどういうキャリアを思い描いているかみたいな話とかも聞けたら嬉しいなと思っていますが、 先に多分研究の話から入った方が皆さんがどういう人なのかっていうのもっと分かると思うのでしたいなと思っています。 学会とかじゃないので、研究内容を深掘るより先に、 キラさんがどうしてそういう障害者支援の研究をしているのかとか、障害者支援を妨げる心理的な要因とかについて研究しているのかみたいなことを最初にお聞かせいただいてもいいですか。 はい、わかりました。この話は結構長くなると思うんですけど。 ぜひ聞きます。 最初に結論を言うと、私は障害者支援の研究をやりたいと思っていなかったんですよ。研究をやり始めた時は。 いいですね。いいですね。 やりたいと思っていなくて、ただ私自身、差別偏見の心理メカニズムにすごい関心があったんですよね。 この前の東大の清水くんも差別偏見の話をしているので、第2弾という感じの差別偏見コーナーだと思うんですけど。 確かに。 清水くんはアプローチの仕方とか着眼点がちょっとずれているのかな。同じ社会心理でもずれているのかなというふうに思います。 私は本当に差別偏見を、差別はいけないってよく言われているじゃないですか。 私たち、同突教育とか小学校中学校とか、義務教育の期間にそういうふうな人権教育とか受けてきて、 それにもかかわらず、なんで差別偏見ってなくならないんだろう。差別はダメだって言われているのに、なんでなくならないんだろうっていうのがずっとあって。 そこがやっぱり研究の原点になっているんですけど。 実を言うと、私、一番最初に大学に入学した時の専門は心理学ではなくて、 アメリカ文学、いわゆる国際新聞というところに所属してたんですよ。 そうなの?知らなかった? そうなんです。もともと、それも4年生の大学ではなくて、2年生の短期大学の方に進学して、 その時に、それもすごい単純な理由で、英語の勉強をするところに入ったのが、英語が苦手だったから入ったんですよね。 英語がすごく苦手で、全然英語できないけど、社会に出たら英語をやらなければならないっていうので、 それで短大に入った時に、私がたまたま所属したゼミが、マイノリティ文学を専門にするゼミだったんです。 それがアメリカの、特にヒスパニックの方々、ラティーノ、ラティーナと呼ばれている方々の目線で書かれたアメリカ文学を読み解くゼミだったんですよね。 そのゼミが、私の中で結構ヒットしてしまって、そこからアメリカ社会が抱える闇を、マイノリティの当事者の目線で描いていく。 そこから、なぜ差別偏見って人はしちゃうんだろうというところから、心理学の領域に転居して、今所属働いている大学に3年次編入をして、 そこからまさかここまで心理学をやり続けることになるとは思っていました。 なるほど。いいですね。結構無理やり、僕の興味のある研究内テーマとかと肝付けると、そういう文学とかが、その人の意思決定とか、進路すらも変えてしまうみたいなのは、なかなか僕にとっては胸熱展開ですね。 私、静和さんの俳句とか、感性に関する研究をされているお話をずっと前から伺いたくて、私自身の研究のインスピレーションを受けたのは、実はアメリカ文学だったので。 面白い。 ちょっと通じるものがあるかもしれない。 確かに。ちなみに、具体的にこれはオススメみたいなのあったりしますか?もしかしたら聞いていらっしゃる方が、読みたいみたいなのがあるかもしれない。 私が本当に、バイブルというか、この研究を始めたのが、サンブラシスネロスという人が書いたThe House on Mango Streetという文学作品があるんですけど、アメリカのスラム街という言い方はあれですけど、ラティリアンの人々が住んでいるところで、本当に女の子の日常が描かれているんですよ。 本当にアメリカの社会の中で、特にメキシコ系の血筋を持っているコミュニティの中で生きている10代の、いわゆる思春期の女の子の物語で、本当に日常の学校でこういうことがあったとか、今日はお母さんにこういうことを言われたみたいな、そういうお話なんですけど、 それが結構10代の目線で描かれているにも関わらず、ジェンダーの問題だったりとか、ジェンダーの中でもセクシュアリティーの方に関する問題だったりとか、男性から私はどう見られているのかという、いわゆるレイヤル関係の話だったりとか、 あとそうではなくて、家の中で求められる女の子像、いわゆるお母さんみたいに、女性は暖かくて優しくてみたいな、そういう両三元母でみたいな、っていうのを求められている中で、じゃあ自分はどうやってアイデンティティを見つけていけばいいんだろうかみたいな、そういう物語なんです。 自分のアイデンティティって、でもこれじゃダメだよねっていうのを物語の中から、ところどころに描かれているんですけど、それが私の中で結構、世間でいわゆる同じ世代の、当時私その文学読んだのはもうほとんど10年ぐらい前なんですけど、 なんか生きづらさみたいなところとかが、なんかやっぱり世界中どこでも感じてるんだなぁみたいな、あとやっぱりラティーノだからこそ、女性でかつマイノリティで、やっぱり白人による差別とかの経験があるんですよね、その彼女のコミュニティの中では。 その中でもたくましく生きている姿を見て、みんなひょうひょうとやっぱり生きているけど、でも心のどこかには生きづらさがやっぱりあって、っていうところに私は結構、当時まだ19歳、20歳そこそこだった私には結構ヒットしたっていうのがあって、 当時私実は、今こうやって元気に見えるんですけど、私病気で高校生活、高校ほとんど通えなかったんですよね。 そうなんです。その時に感じた、社会の生き苦しさみたいなものが、なんかすごい自分のと重なるところがあって、それで差別偏見ダメっていうのに、なんでなくならないんだろうっていう研究監視に移行していったという感じになります。 なるほど。これめっちゃ読み…漫画道理。 そうですね。 時々さよなら。 それです。日本語訳もあります。 そうですね。多分だから文学、英文学だったから、もう現状で読んでたと思うんですけど、日本語もあるということなんで、これでもKindleがなさそうなので、もうちょっと… 評価とかに。 ルイツ語で読んだらいいのかな。ちょっとでも読めないぞ、僕は。英語も読めるかな。 ありがとうございます。すごいちょっとパーソナルなところも含めて、最初のモチベーションというかきっかけみたいなところが。 でも結構偶然は多いですよね。それでいうと、別にずっと心理学やりたいわけでもないし、障害者支援がやりたいと思ってたわけでもないけど、今こういうことしてるみたいなすごい面白いなと思いますね。 結果的に巡り巡って今に繋がってるっていうのが結構私多くて、さっきちょっと高校時代の話しましたけど、高校時代は本当に学校に通うことができなかった。 高校生の時って学校に通うことが日常じゃないですか。 確かに。 みんなで何するわけでもないじゃないですか。学校帰りにみんなで友達と部活をやるのもそうですし、部活がない場合は友達とどっか遊びに行ったりとか、近くのゲーセンだったりとか、大きなショッピングモールに行ってみんなで食べるみたいな。 私はそれがすごい羨ましかった。それがほとんどできなかったんで。 多分その時の経験が、まさかその時に苦しんでいたことを自分が10年後に研究テーマとしてやってるっていうのは、今は信じ難いのが。 そうなんですよ。 なんか不思議だけど、そういうことあるよなっていうのもよくわかりますね。 木田さんって、研究以外にも社会活動的に動かれた時があるというか、今もそうなのかな? ちょっと少しだけ聞いたんですけど。聞いたことある? 病気の闘病経験が何か参考になるとは思います。 たまたま私が掛かっている主治医が、そういう患者の声を社会に届けたいっていうのが結構強い。 主治医さんなんですね。 そうなんです。 主治医が、今こういう活動が学会で、私の病気の学会で上がってるんだけど、 ボランティアの感覚でやってみないっていうのが言われたのがきっかけで、 途中から患者というよりかは、社会主義の差別偏見をしているというのもあって、 なんでこういう差別偏見が起きてしまうのかというのを患者さん向けに話したりだったりとか、 あとは医療従事者ですね。 お医者さん以外の医療従事者、看護師さんだったりとか薬剤師さんとか、 あとは製薬会社の方と結構コラボして、 社会的認知をどうやったら高められるかみたいな、そういう啓発活動みたいなのはちょうど2、3年ぐらい前までやってて、 ここ最近ちょっと私の研究の方が。 本当だよ、すごいな。 それはちょっとストップしてたんですけど、でも一応細々とは継続はしてる感じで、 そうなんですよ。まさか自分のこういうことが自分の研究、 本当はこの障害者規制の研究、最初はやりたくなかったっていう言い方はあれですけど、 全然関心がなくて、ただただ差別偏見をやりたかった。 所属したゼミの先生に、障害者っていうカテゴリーはどうかって言われて、 じゃあやってみますみたいな。 そうなんです。 別になんかそんなに、結構やっぱり僕は社会心理の細かい切りみたいなのがあまり分かってないところもあるんですけど、 差別偏見っていう大カテゴリーがあって、その中に障害者とか、清水くんで言ったら高齢者の方とか、 そういうのって、やっぱりだいぶ違うんですか、それぞれで。 僕の中で結構似たようなことじゃないかなって思いつつも、それぞれでやってること違うし、あんまり交わらないみたいな感じなんですか。 結構やっぱり差別偏見の研究、心理学全般通しだと思うんですけど、 やっぱり研究の潮流ってやっぱり海外なんですね。アメリカとか。 そうだ。そうなんですよ。これそうなんですよ。 研究の潮流は海外じゃないですか。特にアメリカだったら、人種差別なんですよね。やっぱり。 そうですよね。 そこから、人種差別で広がってきた理論を、障害者だったりとか、高齢者だったりとか、 あとは最近だったら、LGBTQプラス性的マイノリティの方々に、いろいろ理論が拡張していっているっていうのが、 大体研究の大きな流れになっていて、ただやっぱり、マイノリティの集団によっても属性が変わってくるので、 人種差別で適応されていた理論が、個々のカテゴリー、集団に適応できるのかっていうところは、 結構いろいろ、みんな研究を拡張する形でやっていってるっていうのが多いと思います。 やっぱり社会的支配志向性の論文をこの間取り上げていただいたのは、結局やっぱり海外の研究を。 ありがとうございます。 海外の研究で、障害者の領域が開拓されてないっていうのもあって、SBOの変数を取り入れたっていう流れになってきますね。 なるほど。これは面白いですね。 でも、SBOとかはSBOって支配志向性? 社会的支配志向性ですね。ソーシャルドミナンスオリエンテーションです。 オリエンテーション。慣れないですね。これちょっと1回説明してもらっていいですか?簡単に。 社会的支配志向性っていわゆる個人特性なんですけど、社会には序列構造だったりとか格差があった方がいいっていう風に思う志向性のことで、 それぞれ人によって程度が違うんですよね。高い人もいればもちろん低い人もいるんですけど、 もちろんSBO、ソーシャルドミナンスオリエンテーションを日本語だと社会的支配志向性と呼ばれているものを略してSDOと呼んでるんですけど、 SBOが高い人っていうのはやはり社会に序列構造だったりとか格差があった方がいいっていう風に、 それって自分自身の立場に関係なく、そういう構造が、そういう格差のヒエラルキーの構造がある方がいいと思うような志向性なので、 別に自分自身が例え低かったとしても、そういうSDOが高い人は絶対に高いんですよね。 面白い、それも。 高い人は高いし、人によって全然SDOの高さって結構違うんですよ。 もちろん職種とかによってSDOの高さって結構高かったり、男性の方がSDOが高いとかっていうデータももちろんあるんですけど、 個人特性なのでSDOの高さっていうのは人によって結構それぞれなんですけど、 全般的に見てSDOが高い人っていうのは、いわゆる社会的弱者、マイノリティ、今回私は障害者を対象にしましたけど、 マイノリティ集団に対する何か支援だったりとかが好ましくない、否定的な態度になるという言い方をよくしますが、 そういう結果は障害者に限らず結構関係に出てますね。 【佐藤】面白い。そう思います。この理論は確かに障害者のカテゴリーであろうと、人種であろうと、性別であろうと、 結構納得感があるというか、どの属性においてもそういう人って確かにいるし、それが差別とか偏見にすごくつながってそうだなっていう感覚は、 すごいジェネラルな理論だなっていうふうには、読んでても私、今説明聞いてても思ったかな。 結構SDOの中でも解釈度が分かれていたりするので、どういう支援、政策とかも含めてなんですけど、 結構分かれたりはするんですけど、そのSDOという、今回大きな枠組みとして考えるときに、 本当に関係に出てて、実際私自身が何回か読んでいただいた論文は、学生を最初に取っているんですよね。大学生を取っているデータですけど、 一般サンプルで取ったデータも、やっぱりSDOが高い人は、障害者支援に対してネガティブになるっていうのは、結構クリアに出てて、 それも対個人、論文を読んでいただいた柴田さんは、対個人って言い方が多分分かると思うんですけど、 最初支援って聞いたときに、いろんな支援がある中で、政策レベル、政策も障害者集団として捉えたときに、政策から底上げをしていくのか、 あるいは一対一で、一個人として目の前の障害者の方を助けるのかっていうのは、結構変わってくるんですよね。 気持ち的にも違うじゃないですか。目の前で困っている障害者と、ちょっと分からないけど障害者っていう、 カテゴリーが、ラベルがついている人たちっていう風になったときに、そのSDOがどういう風に左右するのかっていうのを論文で研究したんですけど、 SDOの面白いところは、対個人には反応しないんですよね。 いやーこれが面白いですね。 精算になってくると反応してくるんですよね。 それはやっぱり眼鏡に、何回とってもそこはクリアーに出ているので、 今回脅威認知、実際自分が脅威を感じているから支援したくなくなるっていうところを見たかった。 そこが結局出なかったのが、出なかったところがちょっと残念なところではあるんですけど、 それでも何かしら嫌なんだろうな、構造がやっぱり集団になってくると変わってくるから嫌っていうのは、 SDOが高い人全般に見られる心理的なメカニズムなのかなっていうのは明らかになったっていう、そういう研究。 すごいですね。 本当に個人集団で支援のレイヤーもいろいろあるんだなっていうこととかも、読んでてめちゃくちゃ面白かったですね。 ありがとうございます。 勉強になりました。 漢字が結構多いじゃないですか。 漢字多い。漢字多いですね。 漢字が多い。社会心理の研究あるある。日本語論文で書くとそうなる。 多分ね。社会支配志向性だけでも7漢字。 あと集団間脅威認知でしたっけ。 集団間脅威認知。 なかなか慣れが必要だなって思います。 そうなんです。英語で言ったらSDOとそれとて終わるんですけど。 確かに。 終わるんですけど、日本語にすると漢字がすごいやたらめたら多くなってしまって。 そうなんですよ。 ありがとうございます。ちょっとお便りが届いてます。 お便りが届いてて。 質問というよりコメントかなと思うんですが。 SDOが違うから母親は子供の障害を認めていても父親や祖父母が認めないというケース。 確かに性別の話で男性の方がSDOが高いみたいなお話をしたのと関係はしてるのかなというふうには思いますが。 母親は子供の障害。これ結構障害研究をしていると多い事例ですよね。 母親はやっぱり一番お子さんと接している機会が長いというのは多いと思います。 SDOが関係しているというよりかは、障害者差別にしても障害者を取り巻く問題の中でよく言われているのが、 やっぱりどうしても障害のある子供をお世話をするのはどうしてもお母さんになるんですよね。 そういう研究も出ているので。 そうなってくると、例えばお母さんがSDOが高かったとしても、やっぱりどうしても障害になってくると障害者を守らなきゃいけないのは家族というのが どうしても日本の社会、日本だけではなくて海外にもあるので、そこがもしかしたら影響しているのかなというのはあるかなと思います。 おじいちゃんおばあちゃん世代になってくるとやっぱり障害の理解がある方ももちろんいらっしゃるんですけど、中には理解がない、得られないというご家庭もあるのかなと思いますね。 確かに。何か数日前にきなさんと対談しますみたいな告知をしたときも同じようなコメントをもらっていて、 もともと障害者に対して差別的ってほどではないんですけど、ちょっとネガティブだったのかな。 そういう態度だったのが、その方は障害者支援の施設で働いているのかな。コメントすぐ戻れないんですが、働いてて働き始めたら全然態度が変わってきたし、 むしろポジティブに関われるようになったとかっていうことを聞くと、知ってるか知ってないかみたいなのがすごく重要だろうし、そもそもそういう人と出会ったかどうかみたいなことが大きな要因になっているのかなというのは思いますよね。 ありますね。それはまさに社会政治学の領域が長く研究してきた接触理論に関係する話です。 差別変形の解決していくには、その接触をするのが一番の解消方法っていうのが割とメジャーな理論である。 接触すると、障害者だけではなくてマイノリティに対する態度がポジティブになっていくっていうのは、そういう理論があるんですよ。 そういう研究が進んでいて、障害のある方と接触する。障害者だけじゃなくて人種もそうなんですけど、そういうふうに接触をすると否定的ではなくなっていく。 おそらくその人の人隣を見るようになったりとかするからっていうのもあると思うんですけど、そこは結構、さっきの障害者支援施設で働いている方がポジティブになったっていうのは一つの接触の効果としてあるんじゃないかなというふうに思いますね。 ただでも、それってごく一部の人に限られている。そういうところで働いていて、働き始めると良い部分も悪い部分も見ることになると思うので、 私がこの研究をずっと続けているのも、一番ターニングポイントになったなと思うのは、直で障害のある方と接している、いわゆる福祉施設で働いている方だったりとか、 その研究を始めた時に、2016年7月なんですよね。実はこのSDO論文のデータを取ったスペリオタイプ。一番最初の研究を取ったのが2016年7月なんですけど、それ2016年7月ってピンとくる方はおそらくくると思うんですが、いわゆる相模原の障害者の施設の殺傷事件があった時。 あの方は、容疑者は障害者施設で働いていた方で、一番障害者のことが身近で一番理解者でなければならない立場だったわけですよね。 それでもなお優先思想、生産性の問題だったりとか、いなくなればいいという発言が出てしまったというのは、おそらくみんな誰もがそういうものを思ってはいけないというのはわかっているし、そういう考えを見てはいけないというのはわかってはいるんですけど、 でもそれが表出してしまったのは一体なぜかっていうところが、結構この研究の私の中ですごい衝撃だった。 お便りに先ほどいただいたお母様の話もありますけど、おそらく障害者の介護をされている方は、たぶん心のどこかではそういう優先思想的な思想を一度は思ったりもすると思うんですよ。 なぜ我が子がみたいなのも思ったりすると思う。結局、人は誰もがこういうSDO的な要因っていうのは持っているはず。持っているのは仕方がないことだと思うんですよね。 生まれもって人間の特性として、そういう差別偏見はダメだって言いながらもしてしまうような、そういう環境の要因だったり特性だったりとか、そこが私の中でどうにかしてほぐせないかなっていうのが今、研究関心としてあったりします。 めちゃくちゃ面白いですね。面白いというのは興味深いという面白いですが、それでやっぱり聞きたいのは、確かに接触効果、接触理論っていうのも絶対そうだろうなって思う一方で、 先ほど紹介したコメントの方とか、とても軽慮な例で、差別を持った人とかネガティブな態度を持った人が接触しようってそもそも思わないから、それが起こることってすごく少ないだろうなって思ってて、僕も介入とかするんだったら他の攻め方の方が、 もちろん接触の場を作っていくとか、機械を作っていくっていうのは大事だけど、その他でっていうのがとてもいいアプローチだなって思ってて、SDOの話戻るんですけど、SDOって結構変わるもんですか? SDOは私自身も変わるんだろうかと思いながら、でもこれって一応特性なので、変わりはしないんじゃないかなというふうに思っていて、やっぱりそういう思考があるっていうのは、人間なかなか変わるものではないし、さっきも言ったように人によって肯定があるんですよね。 例えばSDOが高かったとしても、こういうことをしない人はしないし、SDOが低い人だっても、場合によって差別連携してしまうこともあるので、あくまで統計的に見てSDOが高い人がこういう傾向になるというのはあると思うので、 それよりかは、SDOが高い人が見られなかった、その効果が出てこなかった、例えば対個人だったりとか、障害者の人柄に着目するとかっていう、やっぱりその人個人を見ていくっていうところですよね。 特性自体は変えられないけど、周りの環境から変えていくっていうのは大事なんじゃないかなっていうのは最近思うようになって。 障害って、ちょっと話それるんですけど、最近の社会心理とか心理学の領域ではなくて、障害学とか社会学の中では、障害ってそもそもどこから生まれるんだろうっていう、そういう視線の転換になってきてるんですよね。 障害がどこから生まれているのか。いわゆる今までSDOとかの研究って、結局は障害者個人に障害を帰属してしまってるんですよね。我々が、障害者が有能ではないとか、能力が低いだったりとか、そういうステレオタイプ的にあってはめてしまっているので、 障害を生み出しているのは何なんだろう?それってそういう環境が障害を作り出しているんじゃないの?っていう障害モデルに、今障害モデルという理論が結構メジャーになってきてるんですよね。 なので、そういうふうに社会がどう障害を生み出しているのか。実際に私たち自身って、いつ障害者になるかわからないじゃないですか。実際私たち自身。 そういう当事者意識みたいなものが、もので差別偏見を緩和させるというか、起こさないようにすることはできないのかなと。ぼんやりと思っています。 なるほど。そういった心理学的な変数とかで言ったら、当たりつけてることとかあったりするんですか? 実は障害モデルの研究はもう進めていて、まだ走り始めたばっかなんですけど、実際に障害の原因だったりとか、障害の解決はどうするべきかっていうのを、障害者個人に帰属するのか、それとも社会に帰属するのかっていうのを 場面想定法というか、シナリオ実験、フレーミングですよね。実際に参加者の人にフレーミング、そういう文章をどっちか読んでフレーミングして、 そういう社会に、社会的な問題があるというふうに目を向けるようになるのか、いやいやそうじゃなくて、障害者個人の問題なんだから、別に我々がそういうふうに、社会が解決しなくてもいいよねっていう、ある意味今の不平等を正当化してしまうような視点になるのか、というふうな研究は実は進めているところではあります。 なので、そういう障害モデルによって見方を変えると、障害者に対する態度が変わるのかどうかみたいな研究です。 めっちゃ変わりそう。 それがなんか、海外の研究では綺麗に出たんですけど、私がやった研究では、フレーミング、日本人ではうまくいかなくて、いかなかった。 そもそもフレーミングがうまくいかないってことですか?ソーサスティックがうまくいかない? フレーミングがうまくどうもいかなかった。ただちょっとそのシナリオの内容が、先行研究より日本版にアレンジしたことが影響しているのか、そのあたりがわからないんですけど。 フレーミングではうまくいかなかったんですけど、それこそ個人の持っている、そもそも私たちが持っている障害者個人に障害に原因があるって考えるような見方なのか、 それぞれ個人で抱いている考え方によって態度が変わるっていうところまではわかったんですけど、そうじゃない人にどう変えていくかみたいなところまではまだ実際に至っていない。 確かに。教育場面とかでそういう教えられ方をしたら、確かにそうなんだろうって思いそうですけどね。 そうなんですよね。多分そういう啓発活動も結構あったりしていると伺っているので、その障害学の研究をされている方なんかは、その小学校とか中学校に出前授業をして、障害当事者の目線になって考えさせるとか、いわゆる視点取得ですよね。心理の研究とかの研究は結構されてはいるみたいですね。 なるほど。ありがとうございます。面白いですね。コメントをまたいくつかいただいているので読みます。 ありがとうございます。 漫画、こういう形ですよね。では、父親と祖父母が子供を否定して離婚した話がありました。 私、非常勤の授業をしていた時も学生さんからコメントをいただきました。まさにこのコメント。私、この声の形をまだ読んでいないというか、内容自体は追ってはいたんですけど、細かくは読んでいないんですけど、学生さんからそういう情報を得て、やっぱりそうなんだと思いながら。 やっぱり、お父さんとおじいちゃんおばあちゃんが障害がある子供を受け入れられないというのは、結構よく聞く話ですかね。 それで、全てのサポートがお母さんに行くというところが、なんとも複雑ですよね。ジェンダーの問題も絡んできているし、障害の問題も絡んでいるし、 そこをやっぱり社会全体として考えていかなきゃいけない問題なのかなと思いますね。 もう一個、たていしみつこさんだったんですかね。たていしみつこさんの放送で、障害のある子供といるのがしんどい母親のメッセージがたくさんありました。 やっぱりお母さんの声はよく出てくるんですよね。 そうですよね。 自閉症の発達障害も、やっぱり障害によってもいろいろ変わってくるんですよね。 障害の種類もいろいろあるというか、身体障害の方もいれば、知的障害の方もいたり、発達障害の方もいたり、精神障害の方もいたりとか、いろいろその障害によって種類変わってくるというところが、 私の研究もそこがすごい壁というか、今後の課題になっていて、今までは心理学の変数に落とし込んだ研究しかできてなかったというところが、名前をつけられる障害にあっているわけですよね。 でも障害によって困っている、困りごとってやっぱりその障害のある方それぞれでやっぱり違う中で、今回半ば強引な形で支援的態度というカテゴリーを作って研究しているので、 心理学の研究のやり方としてはすごく王道というか、我々よくやる手法だと思う。変数を作ってというのは。ただそれにはみ出てしまうような状況というのはやっぱりいっぱいある中で、どうそれを拾い上げていくのかというところは常々やっぱり考えてますね。 うーん、そうですね。 北さんの紹介した論文とかも、とりあえず身体障害者に限定しますとかでいきますみたいな感じでしたよね。 そうです。そうなんです。 それも身体障害が一番人数が多いというか障害者の中で割合が多い。ちょっと最近は発達障害とかまたちょっと割合が変わってきてはいるんですけど。 それこそ先ほどの一番最初の方に話しましたけど、清水くんの論文で、障害をどうイメージしますかだとか、障害と聞いて何障害をどれくらい思い浮かべましたかみたいな聞き方をやってる研究があったんですよ。 おー面白い。 障害者の多分、少女的偏見尺度の障害者バージョンを清水くんが翻訳して作った時に、そういうデータを取っているのを見て、これはいいと思って私も実際に取ったんですけど、やっぱり身体障害を思い浮かべる参加者の方が一番多かったので、 障害というと身体障害の方を思い浮かべるというのもあって、それで身体障害でとりあえず取った。一番メジャーな障害ということで取ったんですけど、でもやっぱり精神障害だったり、知的障害だったり、発達障害だったり、いろいろ障害者によって困っている内容だったり、ご家族が抱えている問題だったり変わってくるので、 やりがいはあるんですけど、そこがどう終着点にすればいいのか、ずっと研究しながら課題になっています。 難しいですね。本当に特に最近とかって、障害とかもだいぶグラデーションじゃないですか、自分だってADHDの傾向がすごくあるなと思うし、ADHDの傾向がある人もいっぱいいるしみたいなところで、そもそも線引きがどこにあるのか、線引きすべきなのかどうかとか、すごい難しいなって思いますが、 でもとりあえずいろいろ進めていくの大事なので、精神障害者で決めてスタートしたとしても、やっぱりすごい面白かったし意義のあるものだったんじゃないかなって思いますよね。 ありがとうございます。そのグラデーションっていうところがやっぱりそのミソなんですよね、障害の。どこで線引きをするかというと、線引きをしてしまうとそこにあぶれてしまう人たちもやっぱり出てきてしまうっていう。 なかなか難しいところであり、逆に障害というふうに名前をつけることが嫌っていう障害者の方もいらっしゃるんですよね。やっぱり自分は障害だっていうふうに認めたくないっていう方もいる中で、 そこに対する、それでもやっぱり支援が必要というか、合理的配慮と言われている社会的なサポートがなければいけないっていう人もいるので、そこをどうクリアしていくのかっていうところは常々考えているので、もし何かご意見あれば教えてほしいぐらいです。 そうですね、いろんな人からコメントもらいながら進めていけたらいいですよね。 お便りまた届いてます。支援給の先生です。障害を併せ持つ子が多いです。何とするにヘルプマーク率も高いです。 最近はヘルプマークをつけている方も増えてきました。実は私もヘルプマークつけてます。最近つけるようになりました。 何か変わりましたか?その態度というか。 実は私自身、ヘルプマークをつけるのは怖かったんですよね。社会の変化。年齢的な問題もあるし、ヘルプマークに対するイメージというのがあまり良くないものが多かった。 ヘルプマークを誤解している人も結構多い中で、ヘルプマークをどうつけるべきなのかっていうところはずっと考えてたんですけど、 ただやっぱり自分の調子が悪い時に周りに迷惑をかけてはいけないとか、もし何かあった時に、っていうのもあって最近つけるようになったんですけど、 でも結構変わりました。変わったっていうのは、何かつけてても何も結構違和感なくつけて受け入れてもらえるんだ。 例えば、電車の中でも席を変わっていただくことが、今まではむしろ変わってくださいって言われる立場だったんですけど、 調子が悪いけど、私席変わったら私が倒れてしまうみたいなことが結構あったんですけど、 若い人であってもヘルプマークつけてても、席変わりましょうかっていう機会が増えてきたなっていうのも思ったりもするので、 小学生とかでもよくよく見るとヘルプマークをつけている若い人っているんですよね。 意識しないと見つからないというか、気づかないんですけど、でも意識し始めると結構こんなにいるんだっていうのがあったので、 もうちょっとヘルプマークの認知が高くなるといいんですけど、 障害を併せ持つ子が多いというのは、支援給に進学している方は確かにそういう複合型みたいな方が多いのかなというふうに思います。 ありがとうございます。 そうですね。 結構やっぱりこういうのは本当に知るか知らないかみたいなのが多いから、 研究ってやっぱり、社会心理学とかだったら特に結構社会と接続している感じというか、 自分の研究が割と近い将来何かの役に立つんじゃないかみたいな感覚って結構あったりします? 私自身の研究がそういう問題意識を持っているっていうのはあるので、私は結構すごくそれは、むしろその社会心理をやっているからこそ、その社会に何か還元できるような研究をしたいし、 どちらかというと、何に役に立っているんだろうと思うこともあるんですけど、この研究がいずれ差別偏見を改善する一つの手立てになればいいなあっていうのは思ってますが、 他の方となんですよね、私もむしろ実は聞きたいです。認知心理の方々は、そういう自分の研究が何か社会の、むしろ社会心理よりもよりもっとコアな領域じゃないですか、認知心理。 人間の本当に本当に本当にそのコアな実験の条件をここで設定して、ここのポイントをこの研究は見てるんです。 そういうところがあるのが、私はむしろそこが、そういう意識がむしろ欠けているので、もっと勉強したいなと思ってね。 本当にでも人それぞれ、僕の中でもすごいなんかいろんな自分がいるんですけど、結構その社会とか実装はいいから、自分の興味あることをやりたいという自分もいれば、 また社会のために何かしたいという自分もいるから、何か役に立てばいいなっていう、だからその役に立つためにやってるパターン、役に立つことを見据えながらやってるパターンもあるし、 何かいずれ役に立ったらいいな、誰かが役に立ててくれるだろうな、みたいな感覚でやってるパターンもあるしみたいなので、すごいいろいろだなと思いながらやってる感覚ですかね。 やっぱ研究のテーマとかにもよりますよね。 そうだと思います。ありがとうございます。5分前になりまして、これ結構ね、絶望的にパツッと切られるので、何とかうまくあと4、5分ぐらいまとめていきたいなと思うんですけど、 最初の方に話せた、回収をしないといけないんですけど、きなさんの研究のこれから、研究のこれからは聞けたかな、結構次やりたいこととか今やってることとか、いろいろ聞けた気がするので、 キャリアとして今後研究者をこのまま続けていくのかとか、またまた別の何かをしたいのかとかってあったりしますか。 あーもうそれずっと考えてます。ずっと私考えてて、結局まだ答えが出てないんですよね。 今ある手札というか、たまたま今回ご縁があって、こういう学習支援のポジションに滑り込んだっていう感じなので、 たぶんいる先々で自分の興味関心だったりとかやりたいことが変わってくるので、今いる自分の状況で自分がこれをやりたいというベストな選択ができればいいなっていうのは常々考えていて、 でもやっぱり心のどこかでは障害の支援だったりとか、あとは学校教育というか不登校だったりとか、私自身学校通えなかった過去があるので、 そういう学習支援にしても、心理学の知見、特に私がやっている社会心理の知見が何か役に立てるような支援の場だったりとか、こういう学校教育だったりとかで、 役に立つという言い方ですけど、何か力になれたらなぁという思いで、キャリアの形成を、それが研究者としてなのか、また全然違う領域なのかっていうのは、まだ見てという感じですかね。 そうですよね。そう思います。 ゆくゆくはこういうことができたらいいなというのがありますけど、答えが見つからないので。 これ答えられたらいいんですけど、今のところは任期付きですか? 任期付きです。3年です。 3年。まだまだ我々の戦いは続きますね。 続きます。続きます。 僕も今2年の契約だし、次出そうとしている助成金も2年なので、このペースで毎年同様に何か書かんといけんのかいっていう。いいんですけど。 頑張りましょう。 本当に木田さんとは同期。ほぼ同期。同期として仲良くしていただければ嬉しいなと思っております。 私も嬉しいです。 そんな具合ですから、あと1分になりそうなので終わりにしていきたいと思います。木田さん何か1分で言い残したこととか宣伝とかあったりしますか? 宣伝。社会心理学者として研究をずっと続けてきて思うのは、人は誰しも差別はいけないと思っていても、差別をしてしまうのは誰もがあるので、それをみんなもう少しそれを知ってもらえるような活動が今後できたらいいなと思っています。 なのでパーソナリティ心理学会発表するので、もしよければ癒してください。 パソシンはどこですか?今年は。 筑波です。 筑波行きやすいじゃないですか。ぜひ行ってください。 最後お便りで応援させてください。ありがとうございましたというコメントをいただいています。これは木田さんへの応援だと思いますので。