# 隅田さんのXはこちら みなさん、こんにちは。 今日は澄田里夫さんとの心理学対談をお送りします。 アーカイブをお送りします。 後悔という感情についてメインでお話を聞いていました。 研究のアイディアもすごく面白いし、 かつ日常生活に馴染んでいるというか、 自分に心当たりがあるからこそ、 確かにそうだよねと、やっぱり研究結果もそうなんだとかっていう リンクみたいなのがたくさんあって、 聞きやすい、面白く聞けるんじゃないかなと思っています。 次の研究とかの突っ込んだ話も割と聞かせてもらったり、 これまでの研究の実験裏話みたいなのもすごく個人的に面白くて、 心理学者が実験するときに苦労していることとか、 注意していることとかもいっぱいお話してもらったんじゃないかなと思っています。 ぜひ最後までお聞きいただけると嬉しいです。 # 【心理学対談#7 隅田莉央さん】後悔ってどういう感情？ タカさん、しみつさん、ありがとうございます。 早いですね。 ウミダさんより早いんですが、 ありがとうございます。さすが先輩ですね。 さすが頼りになる配線がいるのは強いですね。 来ましたね。 えっと、すみださんの中。 手を挙げる的なやつ。 楽しみにしてました。 お忙しいところありがとうございます。 聞こえますか? はい、バッチリ聞こえます。 ありがとうございます。こんばんは。 こんばんは。ご無沙汰してます。 ご無沙汰してます。 最近も忙しそうですけど。 いやいやいや、それ言おうとしたし今。 言おうとしたし、忙しそうです。 おめでとうございます。 いや、ありがとうございます。いろいろと。 僕、おめでとうなことあんまないけど、すみださんは。 感情心のアレもあったし。 いいえ、でも新しいコミュニティが始まるってことで、 おめでとうございます。 ありがとうございます。 そうなんですよ。 激動の、なかなか落ち着かない研究生活をね、 引き続きやってるなっていう感じなんですけど。 ずっと研究だけじゃなくて発信も続けられてて、 すごいなと思います。 いやいやいや。 研究だけできる人が本当はすごい。 いや、分かんないけど。 僕は一つのことをやり続けるのが結構苦手なので、 こういうぐらいの生き方のほうが楽しいなって思いながらやってます。 どれも楽しそうにやってて、すごい素敵だと思います。 ありがとうございます。嬉しいです。 ありがとう。今日はよろしくお願いします。 お願いします。 すみださん、これアーカイブも残るんですけど。 大丈夫? ありがとうございます。 自己紹介のほうをお願いしてもよろしいでしょうか。 今は、名前はすみだりおと申します。 今、東京大学の大学院の社会心理学研究室の 修士課程2年の大学院生です。 専門は社会心理学で、特に選択構造における 後悔という感情の役割について研究をしています。 よろしくお願いします。 お願いします。 今日、朝、すみだコミア2024を紹介しましたよ。 初めてボイシーで聞いてみました。 ボイシーは今朝入れたんですよ、自分。 すみません、わざわざ。 使ったことなかったので、入れてみて 紹介のラジオを聞きました。ありがとうございます。 当てました、だいたい。 結構ざっくり読みしちゃうんで、僕。 クリティカルなミスをしていなければ いいかなと思うんだけど。 自分の論文を他の人に紹介してもらう機会 あんまりないので、すごい新鮮でした。ありがとうございます。 あんまりないですよね。 そりゃそうだ。そう思います。 私なんかで大丈夫なのかって感じですけど。 いやいやいや。 ちゃんとした方々が。 初めてかな、たぶん修士の方は。 そうなんですか。 清水くんが一番若くて、あとだいたい ポスドク以上というか教員みたいな感じの人たち。 初めての修士生なんですね。 そうなんです。 嬉しいです。ありがとうございます。 素敵。 なんか、どっから話そうかな。 1時間ぐらいゆっくりゆるゆると 聞いていきたいんですけど。 まず僕、澄田さんのそれこそ 論文は読んだし。 読んだし、あとあれか、感情心のやつも。 感情心ってあれですよね。 1枚の小録みたいなのありますよね。 あります。 あれは見たけど、澄田さんがそもそも なんでこういう研究をしててみたいな話を 聞いたことないなと思っているんです。 だからそのあたり教えてもらってもいいですか。 きっかけは、自分が学部生のときに集中講義で。 今名古屋大学におられる大平秀貴先生が来てくださって。 感情と意思決定の関係に関する 集中講義があったんですよ。 してくださって。 そうなんだ。 そうなんですよ。 それで、多分後悔の話をされてたんですよね。 後悔を経験した人がその次に選択をするとなったときに 選択行動が後悔していない人と比べて変わるっていう話をされてたときに 感情によって意思決定が左右されるのって 合理的な選択ができない人間らしさっていうか もう覆せないようなこととか失敗のことをすごく深く考えて 帰り見て考えてもあまり仕方ないようなことなのに それをすごい考えちゃうことによって 次の選択にまで影響するんだって思ったのがすごい面白くて それで後悔に興味を持ったっていうのが最初ですね。 で、その 多分自分はその中でも特に選択をするときの選択肢の数っていうのに 特に着目してずっと研究をしてるんですけど 結局選択をするっていうかな 1個しか選択肢がなくてそれを選択するっていうのは あまり選択をするって言いがたくて 結局は候補があると思うんですけど じゃあそのどのぐらいの数から選ぶかによって 自分の選択に対して後悔してる程度が変わるっていう話が 自分の中では結構面白いなって思って研究をしてます。 で、なんか 学部生のときに思っていたのが そうですね。消費者行動の文脈とかだと 明確にこの選択肢が正解だみたいなのは存在しない構造なので 選択肢が増えれば増えるほど 比較する選択肢が多くなってしまうので 後悔が強くなるという現象があるんですけど 明確に正解が決まってるような状況も実は存在していて 例えば選択式問題とかだったら クイズで2択とかで間違えた人の方が 8択で間違えた人はすごい悔しそうにしてるなみたいな 思ったときに じゃあそういう選択も ゲームの構造の違いによって生じる感情の強さも違うんじゃないかな みたいなことを考えたのがきっかけで 選択肢の差別と後悔の関連をやっていますね。 その感情シーンで発表してたやつとかだと じゃあ結局その選択によって生じた後悔が その後の人の行動にどう変化していくのかっていうのを 取ってきた研究になります。 なるほど。 ちなみに大平先生の話聞いたのって何回生くらいなんですか? 学部3年生です。 3回からやろうってなって なるほど。 学部3年生の時に夏に大平先生の講義を聞いて 当時指導教員だった小宮先生に後悔の研究をやってみたいって話をしたら 実は後悔が専門やねんなって小宮先生に言われて そうだったんですか?みたいな 小宮先生が自分の研究の話はあまりされたことがなかったので 後悔の研究をしてるってその時知らなくて 偶然小宮先生とやろうっていうお話になった感じです。 そういうちょっと運命的な すごいですね。ボスと興味が一致するっていうのはなかなか レアでいいんじゃないでしょうか? そうですね。 今の選択肢の話とかって 今日それこそ紹介した写真の論文とかでもやってたことですよね? そうですね。その話をちょっとしました。 正解が 選択肢の問題は正解があるパターン 日常生活ってどうなんですか? でも最終的に後からしたら後悔をしてる段階では あっちが正解だったってならないと後悔ってしないですよね? なんか少なくとも自分が選択をした結果と 選択をしなかった選び得た選択肢を選んだときの結果っていうのを 情報判断として比較してみたときに どっちが良かったかなって考えたときに生じる感情なので 後悔の面白いなと思うところは その選択肢そのものの良し悪しだけで決まるわけじゃなくて 比較する選択肢がどうだったかによって決まる 選び得た選択肢の比較によって決まる感じなので それがすごい面白いなって思います だから本当に正解が 正解っていう絶対100%正解じゃなくても 80%くらい良さそうなやつでもいいし もっと言えば正解って別に一つじゃなくても いくつか相対的に並べたときに 自分が選んだやつよりもあっちの方がちょっとだけ良さそうとか 確かにそれは面白いですね だいぶ比較の要素が強いですよね そうですね それこそ今言ってくださったのが選択肢過多効果っていって 特に明確な正解が存在しない 消費者行動とかの文脈の選択で なぜ後悔が生じるのかっていうメカニズムで 選択肢の数が増えれば増えるほど 比較検討する要素が多くなるので 例えば自分の選んだ選択肢のこの部分は 別のAの選択肢の方が良かったかな でもこっちの部分はBの方が良かったかなっていう感じで 比較検討する要素が多くてかつ選択肢がたくさんある場合に 補完的な選択肢 自分の選択肢にない部分を持っている選択肢と たくさん比較をして後悔が生じやすいというのがあります いやーめっちゃ心当たりありますよね でも結構そういう後悔を一瞬するけど 我々ってたらればは良くないというか どうせそんなこと今更考えてもしょうがないんだからみたいな すぐにそっちに適応能力的にそっちにシフトするように 育ってきた感じがしていて それは後悔のアウトプットとして正しいのかというか 正しい正しくないじゃないけど どういう風に後悔と向き合っていけばいいかみたいなのは 普通に一位相談者的な感じで聞いてみたい気はしますけどね そうですね 上市先生が今筑波大におられる 上市先生が後悔を生かす心理学っていう本を出されてるんですけど そうなんですよ 後悔に効く薬ありますっていうパッケージ キャッチー キャッチーやな 後悔してしまったことっていうのは やり直しができる 失敗を次に活かせるようなチャンスがあるような場合だと 後悔から学んで次に活かして行動を変えていこうという動機づけにつながると言われてるんですけど 後悔したとしても 例えばやり直すような機会がないこととか そういうチャンスがあまりないようなことは何回も反律してしまったら ネガティブになってしまうだけなので どういう事柄に後悔したかによって 次に取るべき対処法みたいなのは違いますよっていうのを言われてます なるほど 対処法が違うか 例えば高齢者の後悔に関する研究とかだと 高齢者はすごく後悔した経験を 対処する処理するのがすごく上手だってことが分かっていて やっぱそうなんだ だから若者が推測するほど高齢者が後悔しないっていう研究が言われていて 面白い やり直す機会が若者と比べたら相対的に減っていく 体力的な面でもそうですし機会の多さという意味でもそうなんですけど 減っていくってなった時に後悔を引きずらない 自分の中でうまく消化できるようになるっていうのは すごく適応的な能力の一つだと言われています そうなんだ 逆に言うと若者だったらやり直せる機会がたくさんあるってなった時に どうやったら失敗から学べるかっていうか後悔を活かせるかみたいなことに焦点が当てられる 後悔のポジティブな側面として焦点が当てられることが最近は多いかなと思います なるほど 次こうしようみたいなことって失敗を活かすっていうことって やっぱり後悔っていう感情を感じた時の方が そういう次への動機づけみたいなのって強くなるんですかね 後悔をしないでかつ失敗を次に活かすみたいな行動原理みたいなのが起きたら 一番健康的やなって思うけど そうはいかないのかな 多分後悔っていう感情自体が反実思考 自分の起きてしまった結果と起こりあえたより良い結果を比較するっていう思考プロセスが入っているので それによって多分より良い結果を生むためにはどうしたらよかったのかっていうのを考えられるから より学生につながりやすいんだと思うんですね 確かに 同じネガティブな結果を受けても どういう失望感を経験するか後悔を経験するかによって 次の行動が違うっていう面白い研究があって なるほど そうなんですよ 例えば自分的に面白かったなと思うのが あまり性格ではないんですけど オンラインショッピングみたいなのをしたときに 愚痴を書いてた その良くない結果をした ネガティブな経験をしたときに 愚痴を書いてた 嫌だった良くなかったみたいな 愚痴を書いていて 失望感をたくさん報告していた人 失望感を感じたって報告してた人は その次の勾配行動も同じようなことを 同じように選択をし続けるっていうのがあるんですけど 後悔したっていうのをレビューしていて 後悔を強く感じていた人っていうのは 次にも同じような選択肢を買わなくなるっていうような行動があって だから同じようにネガティブな経験をするんだったら より良い選択をするにはどうしたら良かったのかっていう 反立思考を伴う後悔の方が良いんじゃないかな 面白い なるほど 自分が感情心理学会で発表した研究もそうなんですけど 学校のテストで失望感を感じていた人っていうのは 次のテストへの動機づけが高まるみたいな関連が見られないんですけど 後悔を経験したい人っていうのは 次のテストに向けた学習習慣を改善したいっていう動機づけが高まるっていう 関連が見られていて 同じように失敗を経験してしまったとしても 実は後悔ってそんなに悪いものじゃないよっていうのが なるほど メッセージですね そういうことか なんか 社会信用研究になった論文でも ディサポイントメントと どっちも聞いてましたよね サティスファクション これって何で聞いてるのかなって思ったんですけど そういう後悔とのちょっとこう 概念的に切り分けたいところがあったんですよね 同じネガティブであってもちょっと違うよっていうことが 先行研究から言われてたことなんですね そうなんですよね すごく感情心理学会で発表した論文が 一応プレプリントしてるので よかったら 見たかったら見ていただきたいんですけど そうだ 感情心で発表した内容は結構面白くて 後悔とか失望感あと満足感とかっていう いろんな感情の効果 後悔以外の感情の効果を 回帰分析するときに統制したとしても 後悔感情だけが動機づけを予測する という結果が出たんですよね なので他の感情をとっておくと 同じように選択をしたときに生じた他の感情っていうのの 効果は多少ないともあったとしても それらの効果を統制しても やっぱり後悔の次のモチベーション 次の行動へのモチベーションに影響する っていう効果が生み出るので そういう意味ではすごく 失望感や満足感の切り分けっていうのは すごく大事かなと思っています これはいいですね なるほど 今アクセスできました これは英語で書いたんですね そうですね それは初めて英語論文を書きました もう投稿してるんですか 今レビュー中ですね ちょっとそれも楽しみですが 今の話いいですね ちょっとだけ後悔いいかもってなりました 今の話は 人生の主観的幸福感 調べてる多くの研究が 後悔っていうネガティブ感情は すごく直接的に人生における主観的幸福感に ネガティブな影響を及ぼすって言われていて 一見すると結構 実際に言われてたみたいに 後悔ってネガティブな印象がかなり強いんですけど 選択は人生の中で何度も繰り返されるものなので どうやったら少しでも後悔をうまく 次の選択に生かせるかなっていうのを 後悔をしてしまうこと自体は仕方ないんだけれども どういう準備をしていたら後悔した時に 次の選択がより良いものに生かされていくかな みたいなプロセスを関心を持ってやってます なるほど さっきの同じような失敗というか ネガティブな体験があったとしても 後悔する人と不満を言うだけ 愚痴を言うだけみたいな人って 特性レベルで結構 そういう特性の尺度も 割と開発されてたりするんですか そうですね 後悔のしやすさみたいなのは 植木先生の後悔を生かす心理学の本にも載ってるんですけど 確か載せてくださってたと思うんですけど 後悔のしやすさみたいなものを測る 尺度みたいなのはありましたね いっぱいあるんだ 後悔をできるかみたいなものは メタ認知の能力とも関係してるみたいな話もあって メタ認知って言って その状況とか自分自身の状況を どのくらい客観的に捉えられるか っていう能力なんですけど 自分自身やその状況を客観視して 分析できるっていう能力っていうのは 自分の失敗経験について なんで失敗したのかっていうのを 上手くいった結果と上手に比較検討するっていう 後悔をするために割と大事な能力で メタ認知能力を結構鍛えることみたいなものは 後悔と関連があるっていうのは言われてます なるほど メタ認知が強い人が後悔しやすい そうです メタ認知ができると後悔を上手く上手にした後に どうしていったらいいのかまで考えて生かすことが 確かに メタ認知の能力のできるようになっていく程度みたいなものと 確か後悔ができるようになって 後悔を感じるようになっていく程度みたいなものの 発達の時期みたいなものも 多分検討されてたりとかもしたような気がします なるほど 面白いですね それもいいですね 後悔しやすさ メタ認知が 今尺度探してるんですけど あんまりパッと見つからないから 英語版?英語版なんですかねもしかしたら ウィッチ先生が本の中で ウィッチ先生が作られたやつを紹介してるんだ 新書の中で尺度を紹介するって なかなかないですよね 決定スタイル尺度とかも紹介されてたりしますね 英語版だったり英語版だったり パッと見つからないですが 後悔を経験する傾向を測ってる尺度は 多分英語のものを日本語訳されてる感じだと思います なるほど よかったら今回活かす心理学読んでみてください ちょっとこれ気になりますね ポチっときます ウィッチ先生とは面識があるんですか このご著者の先生は 去年の社会心理学会で ECR企画って言って 若手研究者の人を応援しようみたいな企画があって 大学2生とか若手研究者が 自分の研究を何人か大学教員を指名して その先生たちに自分の研究を聞いてもらえるっていう企画があって すごいリッチですよね それで自分は後悔の研究に関する 終始論文で進めてるのも 一応選択と後悔の研究なんですけど 卒論の後続研究をサブプロジェクトでずっと並行してやっていて 誕生日もサブプロジェクトの研究だったんですけど その研究のアドバイスとかももらいたいなと思って 上市先生とあと京都大学のくすみ先生 くすみたかし先生とあと村田浩二先生 3人リクエストしたら全員引き受けてくださって 聞いていただくっていう 小宮先生にお伝えしたらなんかマジでみたいな 豪華すぎる それで社会新入学会で 特に上市先生は研究に関する具体的な発展の方向性とかに関しても アドバイスをくださって その後に確か筑波大で 公開研究に関するようなシンポジウムを 上市先生とくすみ先生が開かれていたんですけど それに呼んでいただいて議論をしたりとか 面識があるというかお世話になった すごいですね くすみ先生が公開のことをやってたのも全然僕知らなかったです 上市先生と小宮先生とやられてたんですよ 上市先生はもともとくすみ先生だったってこと? それは違うか 分からない 確か兄弟に上市先生がおられたときに 小宮先生が陰性で被っていて 一緒にくすみ先生とやられてたような気がする どの立場でおられてたか忘れてた 面白い知らなかったことをまた聞いてしまった ありがとうございます 小宮さんの研究の話に戻ると 今後の方向性的にはどっちに進みたい? 公開をどういう なんとなくアウトプット側というか 公開の後のポジティブな作用を 研究したいんだろうなって思ったんですが 具体的にこういうことを次やってみたいとかって 今思い浮かんでたりしますか? 今進めてるプロジェクトが個人的にすごい面白いなと思って 明確な正解が存在する文脈って結構少ない 学習文面とかだと思うんですけど 基本的に日常の選択ってあまり 絶対的な正解っていうのが存在しない 例えばケリア選択もそうですし どの冷蔵庫がいいのかとか 洗濯機がいいのかとかも人によるじゃないですか 絶対的な正解が存在しない選択を 重ねることが多いと思うんですけど 明確な正解が存在しない選択場面で 人は選択を繰り返す中で どういう風に公開を活かして学習していくのか っていうのを今やっていて 例えばその中でも自慢選択肢の数に注目してるんですけど これまで選択における公開が どういう風に次の選択に生かされていくかっていう 学習モデルっていうのは 例えばお昼ご飯の話で言うと カレーか中華のどっちがいいですか っていう選択をしてお昼ご飯に で、中華がいいですって選んで 美味しくなかった、カレーの方が良かったかなと思った人は 次はカレーを選びます つまり中華を避けるようになりますっていうような 公開した選択肢を避けるっていう風に 学習が働くって話があったんですけど 自分の中で結構疑問に思ってるのは これまで選択における公開の学習とか 公開がどう生かされるかっていう検討が 実験者側から選択肢が常に与えられて その中から選択をするっていうのを繰り返していたんですけど 日常生活の選択場面っていうのは どの選択肢から選ぶかっていうこと自体も 選択者自身がどのくらい選択肢を探索するかによって 決まるじゃないかっていうのが 自分の中で思ってることで 複数の選択肢の中から選んで選択をした時に 生じた公開っていうのが じゃあ次、自分が次の選択において どのくらい選択肢をリストアップしてくるか 例えばさっきのレストランの例で言うと Googleマップとかで 家の近いお店しか見なくって その中で中華を選んで公開してしまったとしたら 次はもうちょっとタベログとか 別のSNSとかを使って もうちょっと選択肢を広げて調べて 選んだ方がいいんじゃないかみたいな感じで 選択肢を次どのくらい広げるのかっていう 複数選択肢のリストアップの行動自体にも 活かされていくのかなっていうのを 今検討しています 確かに 面白い 実験はセミダさんが今考案してるってことですか? 専攻研究とかじゃなくて 実験やっていて ちょうどそのプレ実験の結果が 結構面白く出てきたところで 楽しみなんですけどね さすがです サンプルサイズが ハズレ値とかを乗っけたら 有効回答が22とかだったんですけど 自分の効果量自体も大きい 効果量中程度以上で出てきて なんか綺麗に出てるところもあるんですけど パターンがすごい綺麗に出てたので 結構本実験楽しみで ちょっとだけチラ見せみたいなのをすると 嬉しい 選択肢方 多くの選択肢の中から選んで 生じた後悔っていうのは 次に自分が選択するってなった時に 探索する選択肢数を そんなに増やさないようにしようっていう 自分が次に選択肢を増やしていいですよ ってなった時に スタップする選択肢の数を 調整するっていう 稽古が見られていて なるほど なるほど 研究だったら 後悔した選択肢を選ばなくなるっていう 選択段階の学習が見られてたんですけど 選択肢をリストアップしていくっていう 選択肢の探索段階にも 後悔による学習が出てきてるっていうのは 結構新しくて面白いなって 思ってます 確かに 結構それは そういう人いるかも そっか そうですよね 今 自分は東大の社会心理学研究室に所属しているんですけど 他研究室のゼミとの交流も結構盛んに行っていて 自分は社会心理学研究室の村本先生の研究室にいるんですけど もともと亀田先生の研究室だった人たちと 一緒にミーティングをして 共同研究を始めて 選択行動のモデル化に取り組んでたりするんですけど 人に選択肢が多すぎても後悔するし 少なすぎても後悔するみたいな感じで 結局ちょうどいい選択肢があるんじゃないかね みたいなことが 簡単に言うとこれまで言われてきたんですけど 実際に人が選択肢を探索していく中で ちょうどいい選択肢が決まっていくのか 限られた時間の中で選択肢を探してください って言われていたときに どのぐらいの選択肢を見たら 最適な選択ができるかっていうのが いくつの選択肢ぐらいを探したら いい選択ができるってのが決まってるんじゃないか みたいなのを私は検証したんですけど ある一定の選択肢数が落ち着くんじゃないか みたいな傾向がざっくりと見られていて 選択をするときの 選択肢を比較検討するときのノイズの大きさ 例えば比較検討する基準が明確な人っていうのは 結構効率的に選択肢を比較検討できるんですけど 何を基準に比較検討したらいいかわからない人っていうのは 選択肢が増えれば増えるほど 混乱してしまってわからなくなるみたいな現象があって ノイズが小さい人基準が明確にある人は より良い選択をするために必要な選択肢数が結構多いんだけれども ノイズが大きい人 何を基準に決めていったらいいかわからない人っていうのは より良い選択をするために必要な選択肢数が もうちょっと少ないっていう感じで 一定の選択肢ぐらいに収束するっていうのが パターンとしてシミュレーションで見えて じゃあ自分が実験室実験を 今回プレ実験をしてみたんですけど ときにどうなったかっていうと ノイズが言ったら大きいとされてる 何を基準に決めたらいいかわからない人の方が 一定の数で探索効果が減っていて ただ何を基準に決めていったらいいかっていう 選考が明確な人っていうのは 探索する数っていうのが一定ぐらいに高くなってるっていうのが 見られていて それが探索する前に どのぐらいの数を選んだか どのぐらいの数の中から選択をしたかに限らず 同じぐらいのパターンに探索行動が 同じぐらいの数を探索するっていうパターンに 落ち着く結果が見られていて それは人が選択を繰り返していく中で ちょうどいい選択肢の数みたいなものを 探索できるようになっていくんじゃないか みたいな話とも関連していて それにすごく今回の実験の結果は 1回目の選択で生じていた後悔っていうのが 次の探索行動に効いてるっていう結果が 関連してそうっていう結果が見られたので 後悔によって人は どのぐらいの選択肢から選んでいったらちょうどいいか っていうのを学習していく 後悔が一つの役割を果たす可能性みたいなものが見えた 面白い結果でした 面白い ありがとうございます ご丁寧に すごいわかりにくい いろいろ聞きたいんですけど まずそのモデルっていうのは 後悔っていうものをベースに作られたわけですよね 先輩と共同研究したやつですか そうです それは後悔っていうものを前提としてなくて 人が選択をするときに後悔とかっていうのは入れずに 基本的に合理的な選択で 意思決定モデルでやったという感じ なるほど 意思決定するとか選択肢から選ぶって 後悔っていう観点も結構重要だと思うんですけど そもそも多分前提として 最初の話でもちょっとあったかもしれないですけど 選択肢多いと認知負荷すごく大きくて疲れるよねとか そういう話もすごく意思決定っていう そのプロセスってとっても多層的というか いろんな側面あるよなって思ってて それどうやってモデル化してるのかなっていうのは ちょっと気になったっていうのがあるんですけど そうですね 多分認知的負荷みたいな形で考えてると その意思決定モデル自体は じゃあなんで実際失敗が起きてるのかみたいなのを 自分の研究が最初にやってたので 自分の研究からインスパイアされて じゃあちょっとシンプルなモデルにしてみようみたいな感じで モデル化したっていう感じなんですけどね うん、なるほど 日進で先輩が発表するので 日進は行かないのかしら そうなんです ちょっとみんな日進行くから羨ましいなって思いながら見てました ずるい 日進で先輩が発表されるので すごく有名な先輩方が一緒にやってくださって さすがですね 菅田さんも日進で発表するんですか?自分のやつ いやいや、自分は発表しない その共同研究だけです 行くは行くんですか?熊本まで 自分用事があって日進自体は行けないんですよ 自分も日本にいるのに行けないんですけど なるほど、結構じゃあ 楽しそうなところをツイッターとかで見るみたいな感じですね 一緒ですね そうですね、いいなと思いながら見てます 何々で発表しますみたいなの見て 面白そうって思いながら いやー もうちょっとだけ戻るんですけど 今プレ実験が終わったやつで 2日に分けて実験したりしてますか? そんなことはない? 選択肢作る段階と考える段階とってわけじゃないですか もうちょっとだけパラダイム もしかしたら内緒なこともあるかもしれないんで 言えたらいいんですけど 実験室に呼んで 初めにチョコレートの選択課題をやってもらう感じで チョコレートの選択 そうなんですよ しかもゴリバのチョコレートやったんですよ えー最高や 夢があるです 夢がある ゴリバのチョコレート使って それは先行研究に合わせてるんですけど 一応言い訳をすると先行研究になるんですけど 一応チョコレートの説明とかが書かれてるような リストアップされてる表の中から 好きなチョコレート一つで選んでもらって 食べてもらうみたいな課題をやって その後に無限に出てくるんですけど 選択肢を 自分の好きなチョコレートを 試食経験を活かして 自分の中での一番のお気に入りを探してください っていう課題に取り組んでもらうっていう感じ あーなるほど なので同日ですね 同日だけどちょっと段階分けて 面白い それもなかなか 結構スマートな実験を 写真のやつもそうですけど 作られますよねいつもね ありがとうございます でもあれで一番大変だったのは チョコレートの買い出しでした 私もたぶんゴリマの店員さんに 思い出したんじゃないかなって思った そっかだから毎回22輪の 実験するたびに買いに行ってたって感じ 16個チョコレートがあったんですけど それは全員が 違うチョコレートを選んでくれたらいいんですけど でも最悪の場合 22人が同じチョコレートを選んだら チョコレートを全部セット用意しないといけないじゃないですか 確かに だからチョコレートが1個なくなってしまうと 次の参加者の予定が来るまでに そのチョコレートが補充してないといけないんで やばいねそれ 様子を見ながら 人気がいるかどうかちょっと多めに買ってきといて 様子見て買い出しに行くみたいな なるほど ちゃんとあれですか スタッフが美味しくいただきました したんですか そうですね ちょうど今日スタッフが美味しくいただきました よかったよかった でもたぶん賞味期限は切れてるんですけど いやーいいですね なんか実験をしたの自体は6月末で 平日の2週間で25人かな 集めたんですよ 1人ずつ実験室に寄ってやってもらったっていう感じで ただそのプレ実験をやめて そのまま本実験をするか 実験パラダイムを改善するかどうかを 決めないといけなかったんで ゴリゴのチョコレート食べちゃっていいか わからなかったんですよね 確かに 実験が終わった後に 分析とかをして先生とお話ししたりとかして 結局その実験パラダイムを改善することにしたんですよ ゴリゴのチョコレートは食べてもいいということになって 立て返し払いも終わったので 先生の許可を得てみんなでインセリいただく いい実験ですね それが結構難しくて ゴリゴのチョコレート買ってるんで 全然後悔してくれなかったんですよね 確かに ある条件とか 実験参加者が5人くらいいる 1条件5人くらいいる参加者 全員後悔ゼロみたいな感じで 表示してくれなくて それ結構大変じゃないですか 実験として分析難しいというか どうやって分析したのかというのは また論文化するのでもし出たら読んでください ぜひ 紹介させていただきます そうなんだ 僕澄田さんの すごいなって思ってた 写真の論文読んでもすごいなって思ってたのが 結構パワープレイしますよね 130人とか実験室実験やってませんでした? そうですね あれ1ヶ月で撮ったんですよ 130人実に毎日 あれ結構やばいなと思って 実験不実験やろうかってなって 確かいつぐらいにやってたのかな 5月とかにやったんですけど 4年生の5月とかにやって 大学院入試のために 東大は作論の代わりになる 論文を出しなさいみたいなのがあるんですよ その提出が7月とか8月ぐらいだったかな そのあたりにあるので 飲食前に論文とかレポート書いてる場合じゃないので 書かないといけないってなった時に 試験と別で 袋に代わるレポート論文を提出するみたいなのがあるんですけど 3年生の冬に 写真券に載せてたスタディー値 オンライン実験をやっていたので オンライン実験の結果と 実験室実験の結果までやって 論文にレポート書いて出したいって思って 5月に実験をするってなったので 5月1ヶ月間で 小宮先生とかの 心理学概論とかの授業に 参加してくださいって呼びかけさせて やりますよね 自分の友達とかにやってもらって 1ヶ月間で 130人実験やりつつ いい手の勉強しつつ 部活も引退してなかったので やりつつ 朝8時半とかから実験室に来て 夜の5時くらいまで実験やって 何度もやってみてみたいな 結構やばいよな 100人くらいはやったことあるんですよ 実験室実験 一つの研究で その時絶対やらなかったらよかったって それこそ後悔して そういうのをある程度知った上で 小宮さんの論文とか読んでて やばいなこの人みたいな スタディ2で130って あまり言うとあれだけど もっと国際史にも余裕で出せそうな データやなって思いながら 見てましたね 面白いですよね そうですよね でもしんどさを知らないと いいからできたんかなと思いつつ まだ在学院に入ってもやろうとしてるんで なんとも言えない ちなみに今は学んでないんだ 今のそれ実験で終わったやつは どのくらい集めようとしてるんですか? サンプルは サンプルは2回に分けて実験 その後お楽しみで 実験やろうとしてて 1回の実験60人くらい 120人くらいですね合計やろうとして 学んでないですね 学んでないです しかも ソプロンでやった実験より複雑で長いんで もっと長い 実験は結構自分 結構っていうかすごい好きで 実際の参加者の行動が見れるって すごい楽しいんですよね 向いてんな 実験向いてる人や もともとソプロンの実験やった時は 実験者募集しやすかったっていうのがあって 実験室実験の一番大変なところって 実験参加者集めだと思うんですよね 確かに 結局は ただその 130人いて 60人か70人くらいは その授業とかで集めて あとの半分くらいは 自分の友達をやったりするんで そのコミュニティに助けられたっていうのはすごい すごいな この澄田さんの 洋キャラ感がすごいいいですね 全然洋キャラじゃないんですけど 洋キャパワーでやってたわけじゃないですか ネズミ子作戦がすごい有効で 名前が いかつい名前ついてんな 小宮先生がそうやっておっしゃったんですけど 自分が応援団の チア チラリーダーだった時に 部員に 参加してくれるってお願いしたら いいよって言ってくるわけですよ 友達2人誘ってきてって言うんですよ 友達2人実験に参加してって言ったら 例えば20人部員がいたとしたら 40人くらい集められるんですよね 参加者的に言うと みたいな感じで でしかも部活の時に ちょっと大きめのサークルにも入ってたので サークルの中にもお願いしたら 大体結構 集まるんですよね 鎮得ですよこれは なかなかないよ ありがたいですよね いや分かんない 鎮得っていうよりは圧だったかもしれない やれよみたいな やれよみたいなね ただ陰性になってから東大での コミュニティーが自分はないので 自分の人生を集めるの すごい大変だろうなと思って 今から 同期の男の子が 大きめのテニスサークルとかに 入ってるんですけど ゴディバのチョコレートの余ったやつを 今日3つぐらいあげたんですよ 食べてて チョコレートいっぱいもらったから 実験参加者募集頑張るわ って言ってくれて 期待してると 素晴らしい 参加者募集 一緒に頑張ってもらおうと思って ゴディバを実験刺激で使うと もし余ったとしても 次の実験にまた活かせるというか 種になるという素晴らしいサイクルですね 面白い 実験参加者さえ 頑張って集めれたら あとはやるだけなんで いやそれも結構なもんですよ 本当は それが嫌なんですみんな でも確かにプレ実験やったときは 2週間10日ぐらいで 25人集めるってなると 確かに割とハードめで 他にやることもいろいろあった中だったんで ハードめだったんですけど 結論わかったのは 始まれば終わるっていう話で 始まれば 準備は結構大変なんですけど 始まればやってたら終わりは来る 結構もう マッチョめやな めっちゃいいっすね 怖いわ 実験はね どうしても感情も研究しようってなると 実験室で感情を取り出すっていうのが やっぱり効果を見るよりすごくいいので ですね ただ不論の研究のときに すごい胸が苦しかったのは 論文に書いてて クイズの研究だったんですよ 景品が当たるクイズって言ってて どの選択肢を選んだら絶対不正解って フィードバック来るようになる だから 自分の友達に嫌われそうなんですよ どの選択肢を選ぶか みんなすごい真剣に考えてくれるので 全員に対して なんで不正解?みたいな感じで フィードバックしなくて だんだん胸が痛んだ気がする 確かに でもあれですよね そうっすよね 二人ぐらいバレたって書いてましたっけ 二人に バレて実験 除外したみたいな その二人にバレたっていうのが 面白くて 自分の友達なんですけど コンビニのスイーツランキングで 1位から 何位までだったかな 確かスイーツが書かれてて 第2位 人気スイーツランキング第2位だけ ブランプになってて そこに当てはまるスイーツを選ばせるってやつだったんですけど そのコンビニスイーツランキングは 自分が適当に作ったんですよ 私が そしたら 私の友達が これ多分リオの好きな ランキングだよねみたいな 言われて それでバレた っていうのが ありましたね それ実際にすみださん好きランキングやったんですか そうですよ 結構私の主観は ランキングだったんです そうなんですよ 実際のランキングにしちゃうと 詳しい人とかいたくなるんで それはそうだ 買えるってなって そうなんですよね あんまりなさそうな選択肢 入れたら 私よく買うスイーツ入ってない ってなって バレちゃった ちょっと面白いですね はい 結構 こういう実験の裏話 みたいなのって 学会じゃあんまり喋んないじゃないですか そういう こういうの本当にもっと その 面白おかしく話せるのって 僕は貴重やなって 楽しいなって思うし 今すごい楽しかった今日 実はあと5分ぐらいで 終わるんです このボイシーって 急にバツッと切れちゃうんで できれば1分ぐらい前に バツッと終わる感じに したいなと思うんですけど どうしようかな最後 何かあります? 宣伝したいこととか これ最後話したいとか 話し残したとか 全然 話し残したことないですけど なんか澄田さんの これからのキャリアじゃないですけど 今後は 研究の内容というよりも 研究者として どういう風にやってきた みたいなのって今どんな感じで 言える範囲でいいんですけど 思い描いてることとかあったりしますか? 自分は結構 研究をする上で大学の教員になりたい っていう風に思っていて 特に心理学の魅力を伝えたいから っていうわけではないんですけど 学部時代の時に 言ってみたら 高校生までは 何を目指して 頑張ったらいいのか 特に 新学校とかにいる人っていうのは 割とレールの上を走るじゃないですけど 勉強していけば いい学部に 就職率がいい学部に入ればいいとか いい大学に行けばいい 結構目標がはっきりするんですけど 大学に入った途端に どこに就職するかとか 将来何したいかとか あなたの価値観というのが 投げ出されるみたいな すごいなって 大学生の間に 大学の講義とかを通して 何気なく先生から 自分が受けた授業が 自分の価値観に影響を与えてくれた 授業があって 新入学ではないんですけど そういう大学の先生って 絶対に 学部生に分からせるような義務 高校生の時みたいに 絶対に進学させる 理解させないといけない みたいな義務はないんですけど 何かしら自分の研究を 話すことで 自分の価値観が形成されていく 大事な時期の人たちに 何かちょっとでも 響く人がいてくれたらいいな と思って 特に 人生の主観的幸福感に関わるような 後悔の研究をしているので 何かちょっとでも前向きに 生きる価値観に影響を及ぼせる 教員になれたらいいなと思って 今はやってます 素敵 それって 大学院生みたいな 研究指導みたいな感じで やっていくというよりも そうですね 自分大学院に入ってから M1の時から今年もなんですけど 学部生の演習の授業を 受け持っていて 学部生と一緒に 自分の研究を一緒に進めたり してるんですけど 学生と共同で 研究を進めるので大変だけど 斬新なアイデア 知らないからこそ出てくる 面白くて よかったので 自分で院生の立場なので 言えないですけど 院生とかと一緒に研究を 発展させていくみたいなことに関しても 将来ちゃんとできたらいいなって すごい思って 最後にとっても いい話が聞けて いい終わり方だったんじゃないかなと 思っております あと1分半で終わりですので 今日はここまでにしたいなと思います 皆さん本当にお忙しいと思うんですけど ありがとうございました楽しかったです またお話ししましょう ぜひ今やってた プレ実験の結果とかも 論文になるの楽しみにしてます 論文がんばります また話しましょうありがとうございました 皆さんもありがとうございます おやすみなさい