# 前半はこちらから こんばんは。心理学者のじゅんぺいです。 今日はなつみっくすさんとの対談アーカイブをお送りします。 前半はなつみっくすさんを代表されている 母親アップデートコミュニティのラジオ 母親アップデートラジオの方で30分お話をしてきました。 AI時代のインプットとアウトプットというテーマだったんですけど 俳句の話、後半は俳句の話とか あとは新日本という本の話もしたし その言葉の美しさとか 美しいという言葉自体に対する 独特の考えを二人で話したりしていて 結構新しい問いとかも 生まれてきたんじゃないかなと思いますので 聞いてもらえると嬉しいです。 前半の放送もここに貼っておこうと思いますので そちらから聞いてください。 よろしくお願いします。 # 今夜は20時から福嶋佳菜子さんと対談します！ すみません、対談のアーカイブの前に、今夜の対談のお知らせをさせてください。 今夜20時から研究者の福島かな子さんとお話をすることになっています。 福島さんは死後遺伝学という、自分のやっている心理学とはまた全く異なる分野を研究されている方なんですが、 アカデミストという今、クラウドハンディングを一緒に同期でやっているというのもあって、今回初めてゆっくりお話する機会をいただきました。 遺伝のこととか、興味ある人も多いと思いますし、 なかなか社会的にも重要な、突然死された方の遺族に遺伝情報を届けて、死因とかをお知らせするみたいな活動も一緒にしているプロジェクトになっていますので、 ぜひ遊びに来ていただけると嬉しいです。今夜の20時からです。よろしくお願いします。 ここにURLを貼っておきます。 # なぜ美や俳句の研究？ / 短縮された言葉 / 短い言葉で書く練習、言葉の力が磨かれる / 「美しい」と形容しない / 「尊い」の心理学面白そう / シンニホン名著でつながる / クラファンご支援お願いします！ / AIの力も借りて、一緒に研究しましょう！ もしもし 聞こえますでしょうか? あれ? もしもし 聞こえますか? あ、聞こえそう。聞こえました。 よかった。びっくりした。すごい。 途中だった。ちょっとごめんなさい。 速攻で録音を始めたものの。 1分くらいもう。 並べてしまいました。ありがとうございます。 はい。ありがとうございます。大丈夫かな。 なんか歯打てたりするかもしれないですが、今ちょっともうリアフォン切っちゃった。 大丈夫です。今は大丈夫です。 ありがとうございます。 この声がすごい小さいのは何でだろうか。 小さい。 なんかでも僕のせいっぽいんですよね、これ。 いつも見えないマークが。 大丈夫ですか?聞こえますか? これでどうでしょう? はい。こっちは聞こえます。 大丈夫ですか? はい。とりあえず聞こえてるので続けていきます。 はい。 お願いします。 はい。お願いします。 でもあれだ。もう一回自己紹介した方がいいですね。 そうですね。 お集まりいただきありがとうございます。 今日は夏ミックスさんとお話をしています。 僕の紹介かな。夏ミックスさん、自己紹介をお願いします。よろしいでしょうか。 はい。夏ミックスと申します。 母親アップデートコミュニティという団体を運営しておりまして、 Voicyでは母親アップデートラジオというチャンネルをやっております。 今年の4月に初めて出版をしまして、タイトルが愛型さんのための100のスキルということで、 愛型というのが内向型、イントロバートの頭文字を取った愛型さんなんですけれども、 この本を出版して、先ほどの前半ではその内容もお話をさせていただいていました。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 引き続き、じんぺいです。よろしくお願いします。 じんぺいさんもね、よろしければ一言、どんなことをやられているか。 はい。改めて。 はい。改めまして、じんぺいです。今ドイツで心理学の研究をしています。 何が美しいか、化学芸術の感傷に関する認知プロセスとかを研究しています。 よろしくお願いします。改めまして。 よろしくお願いします。ちょっと前半の最後に、じんぺいさんのお話ということで、 俳句の話とか、引き算の美しさというか、わざびさび的なこととかをお話をお伺いしていて、 ちょっとその続きというか、お伺いしてもいいですか。 ぜひ。 はい。なんかもうこれめちゃくちゃ聞かれると思うんですけど、 何でその研究をやられているかっていうのをもうちょっと聞いてもいいですか。 ありがとうございます。 実はあんまり喋ってない。そんなことないかな。やだに久しぶりに喋る気がするんですけど、 どっから話しましょうかね。 ガーッと最初からお話すると、もともと人の感動体験みたいなことにすごく興味があって、 感動って、僕すごい感動主義なんですけど、感動すると価値観が金業する、それこそアップデートするみたいな、 感覚をこれまでの人生で結構いろんな節目で覚えてたんですよ。 感動ってすごいパワーがあるぞと。じゃあ研究してみたいと思ったのが最初。 感動をやりたいと思って、そちらは感動のことを書いたんですけど、感動ってあまりにも広すぎる概念だから、 あんまり科学の世界ではそんなにメジャーじゃないというか、その言葉で勝負していくのはメジャーじゃないということに途中から気づいて、 美とか芸術にもう少し特化したりすると、研究が多そうだし、発展性もたくさんありそうだっていうので、 感動の一部だと思うんですけど、一部というか似てる概念だと思うんですけど、美の研究に入って、 美をやるときにまず俳句をやり始めたんですけど、俳句っていうのは世界でも一番短い詩っていうふうに言われてて、 美っていうものの革新に迫るんだったら、ちっちゃければ来ちゃうほうがいいと思ったんですよね。 人ってこれまでどんどんどんどんちっちゃい世界に入っていくことで真理に近づいてきたと思うんですよ。 原子核とかヨロシーとかクオークとか、それと同じ発想で、ちっちゃいところに美の革新を見出せるんだったら、 それって結構一般化できる何かが、普遍的なルールみたいなのがあるんじゃないかなって思って、 その俳句っていうところが結構スタートになっていました。そんな感じです。 なるほど。面白い。感動から入り、それを紐解くっていうところの切り口というか、 考えていく中で芸術とか美みたいなところが出てきて、よりちっちゃくみたいなところで真理を見出したりと。 なるほど。面白い。 俳句、改めて5・7・5だから17文字ですよね。 ツイッター、今のXとかって140文字じゃないですか。 この140文字、多いようで少ないようでというような文字ですけど、 この140文字ぴったりでポストするみたいなこととかをよくやってたんですよ。 少なくもなく多くもなくっていう。 いいですね。 ぴったりでやるっていう。その俳句も5・7・5ってぴったりっていうことじゃないですか。 このぴったりでやるっていうのがすごく研ぎ澄まされる感じがあって、 138文字とかじゃダメで140文字っていう縛りをすることによって、 これをどうやって作っていくかというと、ちょっと多めに150、160文字ぐらいで考えたものを圧縮して140文字ぐらいにすると、 いい感じでできるみたいなこととかをやってたので、 この研ぎ澄ますっていう感覚、すごい分かりますね。 この140と17文字は全然違うけど。 まさにですよ。本当にそうだと思いますね。 うーん、なんか、この間は1000文字でエッセイを書くって、 あ、それ1000文字ぴったりって言うんじゃなくて1000文字以内だったんですけど、 っていうのもやったときにすごい難しくて、 もう超えちゃうとどうしても、どこも削れないと、それをどうするみたいなことをやってて、 それでこううまく文字数の中に納められたときの感覚とか、 ここに残ってる文字の尊さというか、本当に必要なものが残ってるっていう感じがありますよね。 そのときって結構あれですか?単語とかも変えたりするんですか? 3文字で言ってたやつを2文字にみたいな。 もうめちゃくちゃやります。 え? めちゃくちゃやります。 Xの140文字のときもすごくやるんですけど、 重複を排除するっていうか、同じ言葉を繰り返さないとかもそうですし、 クト天の使い方もそうですし、3文字から2文字もそうですし、 一番ありがちなのは、これ吉橋ですけど、 なんとかと思いますとか、なんとかというとか、 抜ける、削除しても意味が通じるもの、だけどなんとなく入れたいみたいな、 それで断定したくないとか、自信がないとかっていうので、 私入れがちだったりするんですけど、 そういうのとかも入れる余地がないんですよね、文字数の制約があると。 っていうので、言葉が強くなるっていうか、 すごく本当に余計なものが排除されていく感じですかね。 なかなかにハードなことをやってあるんですけど、 でもそれもそういう訓練の繰り返しで、言葉の力みたいなのが磨かれて、 そういうことで読書社の派手につながっているのかなって思いますよね。 そうですね。今回出させていただいた本も、 100個のスキルっていうのをまとめてて、 その1個のスキルあたり、見開き1ページにだいたい紙の本だとしてるんですよ。 それがすごい良くて、私的にはですね、 型が決まってるっていうか、制約があるっていうことがなかったら、 最初は3倍ぐらい書いてたんですよ、1つのトピックに。 そうしたら、多すぎと、長ったらしいと、こんなのいらないっていうことを言われてですね、 編集の方に、なるほどと、そうなんだって思って、 3分の1ぐらい思いっきり削ってみたらいいんじゃないっていうことで、 こんな感じで、1個すごい短い800文字とかぐらいなんですよね。 こんなんでいいの?みたいな風に思ってたんですけど、 意外とそれで成り立っちゃうっていう。 そんなことしてたんだ。 っていうところね、感覚と通じるものがありますかね、 チェンペイさんが研究されてることと。 めちゃくちゃ近いと思うんですね。 ぜひ3倍バージョンを数年後に発刊してもらったらいいのかなと思ったりしましたけど、 僕がすごい俳句が好きなところがあって、 なぜ17文字が可能かっていうところなんですけど、 無理なんですよ。他の言語だと。 その短さで詞を作ることができなくて、 だからこそ世界最短って言われてるんですけど、 これが全部できるかっていうと、記号があるからなんです。 俳句って記号が絶対入らないといけないけど、 一方で、人の感情をあまり入れることが推奨されてないんですよ。 私が今日夏休み始まってめちゃくちゃワクワクしてるとか楽しいとか、 楽しいとかワクワクとか別にいらなくて、 だけど夏休みって記号があると、 何か伝わるそのワクワク感とか、 派手やかな感じ。 ピラッとした感じがそこに乗ってて、 日本人はその夏休みっていう記号だけに、 記号を見るだけでなんとなく共有してる情感みたいなのがあって、 だから感情の言葉がいらなくて、記号。 あとは記号でなんとなく情景みたいなのを一気に説明しちゃうので、 17文字が可能になるっていう。 へー。 それがすごい俳句の推しポイントですね、今の。 あー、なるほど。 確かに、確かにね。 そうなんですよね。 私も今、文章っていうのに、 文章を書くみたいなところを、 研究って違うかな? なんかすごい興味があって、 いろいろ本を読んだりとか、 勉強してるんですけど、 やっぱ上手い文章って、 感情、その今のワクワクしてるとか悲しいとか、 そういうことって言葉として入ってこないんですよね。 なんか、ぽろっと涙がこぼれたみたいな、 なんか空を見上げたとか、 そういう表現になるんじゃないですか。 そう思います。 だから、それで伝わるっていうことって、 これ日本語的なこともあるっていうことなんですかね。 今の話。 日本語独自のことが。 そうなんですかね。 確かに、そう言われてみると、 どうなんだろう。 でも、季節がこんなにパキッとなってて、 しかも、春は桜があり、 冬は雪が降りみたいな国は、 そんなに多くないはずなので、 そういう意味では、 やっぱり、季語と感情がちゃんと紐づいてるっていうのは、 日本語が、他にないとは言わないですけど、 特に強いんじゃないかなっていうのは、 思ったりはしますね。 なるほど。 あとあれですよね。 ひらがなっていうか、 があるっていう、 英語だとアルファベットだけじゃないですか。 っていうことで、 このひらがなが持つミルクっていうのがあるってことなんですかね。 そうだと思いますね。 文章を書くっていうときに、 漢字とひらがなのバランスとかっていうのは、 よく言われる話で、 漢字3割、ひらがな7割ぐらいは美しいっていうか、 読みやすいよとか、 そういうのってよくあると思いますし、 カタカナっていうのはまた、 ちょっと入るとスパイスになるというか、 そこが目立つので、 目を引くみたいなことがあったりすると思うんですけど、 そういう文字の使い分けができるっていうのって、 日本語ならではっていうところですし、 俳句の語出語は、 よくよく考えると、 この17文字で伝えるは本当にすごいなって思いますね。 面白い。 そこに注目して。 この俳句を作るみたいなこともやられてるんですか? それはやってない? ね。 自ら俳句を。 やってるんです。実は、 5年ぐらい前に大学院入ってから、 俳句っていう題材に決めて、 これ1回本気でやってみようと思ってから、 研究するんだったら自分も作ってみようかって言って、 本当に細々、たまに作ってます。 全然趣味レベルですけど。 大いお茶とかに書かれてるような、 仙流みたいな感じ。 確かにね。 人のフィードバックをもらった方がいいかもしれないですね、僕も。 あんまりそういう、 コンペティション的なのは。 応募はされてないと。 あんまりやってないですね。 確かに。 すごい興味深いですね。 興味深いし、わびさびの世界? みたいなのも、 ちょっと私からは遠遠い世界ではあるんですけど、 現実では。 でもその、 その世界観みたいなのに、 いつかハマるんじゃないかっていう、 気がしてきましたね。 なんか、夏美久さんめっちゃそういうところも、 追ってそうな感じでしたけど、勝手な印象? なんか、芸術とか、 美とか、アートとかっていう、 響きだけで、ちょっと自分とは、 遠慮多いものっていう、 選択肢があっちなんですよね、どちらかというと。 ちょっとそれ意外でした? 本当ですか? 憧れはありますよ。憧れはありますけど、 アートとかって言われると、 全然わかんないんですよ。 確かにね。 DS感とか言って、 どうしたらいいかわかんないっていうか、 ですよね。 ただ、この数年みたいなことで言うと、 いやいや、そんな私でも、みたいな感じで、 ちょっと何て言うでしょうね、 アートブームって言ったらすごい語弊あると思うんですけど、 13歳からのアート志望でしたけど、 竜本とかがベストセラーになったりとかして、 そういうのを読んだりとか、 その方のアートのワークショップっていうのかな、 鑑賞会とかで参加してみて、 アートってそういう遠慮多いとか、 線引くものではないんですよっていう話を聞いて、 そうなんだっていうので、 もしかしたら私も楽しめるのかもっていうふうには、 ちょっとずつ思い始めてますかね。 いいですね。 遠慮多いって思うっていうのは、どういう感覚だったんですか? えっと、なんだろう、 うまく言葉で説明できるか、あれなんですけど、 なんだろう、 まず、 アートの絵画とかだったら、 見方がわかんないっていうか、 なんだろう、 よくその前に15分とか経って、 すごい感動してる人いるじゃないですか。 好きな絵とかもちろんあるんですよ。 好きな絵とかは、 見ていたいっていう感覚あるんですけど、 そういう人を見ると、 そうはなれないというか、 どこ見てるんですかっていうと、 何なんですかそれはみたいな感じですかね。 わかんないっていう。 その良さがわかんなくて、 すごいコンプレックスみたいな感じですかね。 コンプレックスって言葉になるんですね、それは。 そうなんだ。 っていう。 なんかでも、そういうのよくあるらしいというか、 アートわかんないんでっていう人が多いですよねっていう風に、 さっきの本にも書かれてたので、 そういうお悩みというか、 特定の人が楽しむものみたいな、 アートの感覚がない人は楽しめないものみたいな、 私はアートの感覚がないから、 その世界には入れませんみたいな、 線を引いている感じですかね。 なんかアートって呼ばずに、 日々のくんしろの中で美しいなって思うこととかってあります? いや、ありますよ。 ただ、美しい、 私、尊いっていう言葉とか結構口癖なんですよ。 で、さっきの俳句とかも尊いなみたいな、 その感覚、美しい、美しいですね、みたいな、 何だろう、っていう言葉をあまり発したことがなくて、 美しいって形容詞を、 夏美っていう名前で美しいって入ってるんですけど、 入ってるんですけど、 美しいって形容詞をもしかしたら辞書に持ち合わせてないのかもしれないですね。 なるほど。 何だろう、美しいか、 どういう時に、その俳句が美しいって思われてるってことですよね。 うん、俳句も美しいなって思うし、 でも、昨日とか夕日がすごい美しいなって思うし、 そうですよね。だから、 何だろう、その感覚を美しいって表現してないだけかもしれません。 綺麗、綺麗とか、 綺麗、綺麗か、綺麗が美しいってことかもしれないですね。 うんうん。 いやー、すごい悲惨的だなと思ってて、 最近、それこそAIの力がすごい発展してきてて、 心理学の中でも分析に使っていきましょうみたいなことがあって、 自然言語処理って言われたりしますけど、 今まで、例えば俳句を読ませて、どれくらい美しいと感じましたかっていうのを、 1点から100点で評価してくださいみたいなことを聞くんですよね。 実験参加者さんの中には夏美久さんみたいに、 普段別に美しいっていうことは使ってなかったりとか、 別に俳句に対してはそういうふうには形容しないかなっていう人でも、 そこに当てはめて答えさせたんですけど、 自然言語処理っていうことがすごいテクノロジーが発展してきたら、 ちょっとオープンエンドで質問できるようになってきたんですよ、徐々にですけど。 だから、俳句を読ませて、どれくらいとか聞かないで、 どう思いますかって聞いて、これはこういう理由でとか、 自分はこういう体験が昔あったので、結構いいかなと思いますみたいな、 そういうテンションで答えてもらっても、分析に使えたりとか、 それをさらに数値コストリングできるかもしれないですけど、 みたいなことができるようになってきてて、 私は今の夏美久さんの話を聞いて、より一層思ったというか、 そうですよね。 学生さんに質問されたのは、言語化みたいなのがうまくなりたい、 どうすればいいですかみたいな話があって、 エモいとかすごいとか言うじゃないですか。 そのエモいっていうのをもうちょっと分解してみて、 なんでエモいのかとか、何がエモいのかとか、どうしてエモいと思ったのかとか、 そういうのを言葉にしてみるっていうところからやってみるのはいかがですかね、 みたいな話をしてて。 今話聞いてて、すごいボキャブラリーを増やしたくなったというか、 自分の感情が多分言葉として表現しきれてないんだと思うんですよ、自分で。 その美しいっていうのも、もっと自分が思っている以上に感じていることがあると思うし、 美しいっていうことも種類というか、その一言で俳句の美しさと、 お花の美しさと絵画の美しさとっていうのを美しいということで、 一つの言葉では表現しきれてない気がしてて。 なんですか。 っていうことを研究されてる。 したいんですよ、そう。まさにまさに。 あ、まさに。なるほど、なるほど。 そうですよね。 確かに。 今本当に絵画とかじゃなくて、 錆びれた茶器、茶道とかで使う茶器とかを見せて、 それも美しいって聞かずにこれを見てどう思うかって、 多分ドイツ人がそれを見ると、別に美しいっていう言葉も出てこなければ、 ポジティブな言葉が出てくるかどうかさえも今の段階はちょっとわからない。 それを美しいですかって聞くと、 美しいかどうかって考えちゃうけど、 それすら聞かないと何が出てくるのかっていうのは、 なんか割と楽しみというか、まだできてないんですけど、そういう実験が。 今考えてるっていうことだったりしますね。 なるほど、なるほど。 いやー、面白いですね。 答えて。 面白い。 そんな陣平さんが新しい挑戦をされてるみたいなのも、 お伺いしてもいいですか? ちょっとナイスタスをいただきました。 クラウド犯人が最近また始めまして、 今の話も僕の言葉ですぐに説明できないんですけど、 プロジェクト自体は美や世界を救うっていうのを、 心理学で実証するっていうことをやりたいという。 さらに別の角度で深めないといけないんですけど、 僕は美っていうもので、今の社会課題とか紛争とかまで、 そういうレベルで解決していく力が美の研究にはあるんじゃないかなっていう風に、 ちょっとフツフツと考えてることがあって、 それをちょっとみんなで一緒にやっていきませんかっていうプロジェクトをやっていきます。 一人じゃ結構無理で、 いろんな人と一緒に研究したいなっていう、今フェーズにだいぶ来ていて、 コミュニティもそれこそ作らせてもらったんですけど、 皆さんが普段感じてる美っていうものに対する疑問とか気づきとかを、 学術の世界に持ってきて一緒に研究をして、論文とかっていう形で、 アウトプットの形はもしかしたら変わるかもしれないんですけど、 研究一緒にできたらいいなっていう。 AIの力を使うと、そういう専門知識がないところからでも、 アウトプット作れるっていう風に僕は結構信じてるんですけど、 そういう仕組みを作ろうっていう風に思っているっていう感じですね。 みんなで研究している方々というか、本当にいろんな人と研究したいなっていう気持ちですね。 面白い。Bとか美しいっていうと、AIとは少し対局線にあるものの印象があって、 どちらかというとそういうテクノロジーとか、AIとかデータとか、 そういうものではどんどん進化していって、 やっぱり人間が本来持っている美しいと感じる心だったり、 何かに対する美しさみたいなところって、 すごい溢れているものってよりはやっぱり引き算の世界な気がしてて、 そこをAIと掛け合わせて、いい意味でAIを使って解明しようとしているとか、 そのテクノロジーがあることによって一人じゃなくて、 いろんな人とできるよっていう研究の新しいやり方というか、 っていうのを模索されてるんですかね。 そういうことです。 面白い。 なるほど。 いつもいろんなチャレンジをされてて、 研究の世界は私は本当に遠同位というか、全然よく分からない。 いやいやいや。本当らしいのは研究者ですけどね。 本当ですか。 なるほど。そういう見方もあるのか。 そう思ってます。本当にそう思う。 なるほど。そっかそっか。 ある意味研究者っていうことで、 金平さんがやられてる取り組みとか、 どんどん新しいことにチャレンジしていく姿っていうのに、 本当にいつも励みをいただいてて、 ついつい応援したくなっちゃうっていう不思議な魅力がありますよね。 嬉しいです。 ありがとうございます。とても喜びになっています。 最初に話せなかったんですけど、 NATSUMIさんと日本という本でやったんですけど、 この後もイベントにボランティアとして僕が参加させてもらったりとか、 僕のイベントに来てもらったりとか、 本当に要所要所で応援していただいてるような感じがしていて、 こんなにも心強いサポーターはいないなと思ったんです。 こちらこそですね。 同じような新日本っていう本は、 日本のこれからを考えるというか、問題定義もされて、 ある種の健全な危機感と希望等っていうのを呼び覚ましてくれる。 自分で未来を作るのだ、みたいな、 そういった意志を持てるような本なので、 そこで繋がってるっていうのがベースとしてあるので、 実際にあったりとか、リアルであったのも本当に2回とかたぶんね、 あったりとかすると思うんですけど、 すごい緩くというかね、 こんな感じで繋がれてて嬉しいです。 ありがとうございます。 よろしくお願いします。 ありがとうございます。 どうしましょうかね。 そろそろ締めに。 もう30分過ぎてしまいました。 本当にあっという間でめちゃくちゃ面白かったです。 俳句の世界をすごい深めたくなりましたね。 ぜひ、本当に知らない記号とかいっぱい出てくるし、 技術とかも勉強になるので、よかったらチェックしてもらえると嬉しいなと思いますね。 研究のプロジェクトも応援してますので。 ありがとうございます。 僕の話、後半いっぱい聞いちゃってもらっちゃいましたけど、 聞いちゃってもらっちゃった。聞いてもらってましたけども、 夏ミックスのギストでした。引き続きよろしくお願いします。 聞いてくださって皆さんありがとうございました。 ありがとうございました。