# 福嶋さんの研究クラウドファンディングご支援よろしくお願いします！ みなさんこんにちは。今日は福島かな子さんとの対談をお送りします。 遺伝学の話もそうだし、あとは遺伝カウンサラーというお仕事についてあまりにも知らないことばかりだったので、 基本的なところからたくさん聞けたかなと思います。 ぜひ、新しい知識をね、新しい知識というか新しい世界を見てもらうのを楽しみながら聞いてもらえるとすごく嬉しいなと思います。 本編でも何度か紹介してるんですけども、福島さんのクラウドファンディングチャレンジ、ぜひ応援いただけると嬉しいです。 月々300円の支援で、とても勇気づけられるというか、そういう研究が広まっていくこと、困っている人とか選択肢が欲しい人に 手を差し伸べてくださるんじゃないかなと思ってますので、何卒よろしくお願いします。 ここにURL貼っておきます。ぜひ覗くだけ覗いてみてください。では本編楽しんでいってください。 # 遺伝カウンセリング、認定遺伝カウンセラーとは？/ 臨床心理士さんとも似ている？/ 出生前のカウンセリング/ 突然死の原因究明、最後の砦？/ どれくらいの確率で死因がわかる？/ 対話の場がなかなか作られてこなかった / 子育てしながらの研究どうですか？ はい、ありがとうございます。それでは改めまして福島さんとの対談をしていきたいと思います。 福島さん、今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いします。ありがとうございます。 すごい、5名の方がもう来てくださってますね。 じゃあ福島さん、簡単に自己紹介してもらってもいいですか。 ありがとうございます。福島かな子と申します。 今は都内で遺伝カウンセラーとして、遺伝カウンセラーを目指す大学院生の教育や遺伝カウンセリングを病院でしていたり、その傍らで研究をさせていただいております。 今回、アカデミーストプライズ4期として福島理沙子と石川さんを出していただいております。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 今って大学は大学で所属してるんです? 大学の所属です。 遺伝カウンセラーを育てるっていうところ、ちょっといまいち分かんないんですけど。 はい、そうですよね。 どういうことなんですか。そういう仕事があるんですか。 そうです。認定遺伝カウンセラーといって、国会議員の遺伝資格にはなるんですけど、臨床心理師さんと同じような設定でした。 国家資格ではないんですけど、医療の現場で遺伝診療に関わって遺伝子の検査を受けなければいけないということとか、御存在に乗ったりということをさせていただいております。 大学院を卒業して受験資格が得られるので、大学院養成課程というのが全国に何箇所かありまして、その一つで働かせてもらっております。 今パッと調べたら、389人って書いてあるんですけど、これは本当ですか?古い? そうです。今まさにですね、この人数で頑張っています。 超レアじゃないですか。 これから頑張っていただければという感じで、今は389人ですかね。 すごい。なんかもうめっちゃ基本的なとこからいろいろ聞いてもいいですか? ありがとうございます。お願いします。 めっちゃ基本的なんですけど、その認定遺伝カウンセラーはどこで働くんですか? はい、ありがとうございます。主に病院で遺伝診療科とか、いろんななおが出ているとかわからないんですけど、そういった病院が主なフィールドで、 そこで私のように教育機関、大学で教育メインで関わっておられますし、あとは企業などで働いておられる方もおられます。 クライアントさんはどういう人なんですか? どなたでもクライアントさんになり得るという感じでもあるんですけど、主に遺伝子が原因で起こってくるような病気の疑いがある方。 あとはガンのお薬を使えるかどうかを調べるための検査で遺伝的な体質があるということがわかってくる方。 あとは単純にガンかける心配ですとか、生まれる前の赤ちゃんの検査とかですね。 それをケガかけないといったご承諾が多いかなと思います。 でもあれですよね、カウンセラーってついているから、お医者さんとは役割をやっちゃうってことですよね。 おっしゃる通りで、医療を提供する医療のチームの中の一員ではあるんですけど、 独立した立場で医学的に検査を受けた方がいいとか、そういったことはもちろんあるんですけど、 クライアントさんの価値視念だったり、いろいろな社会的背景とか、そういったことも鑑みて情報提供しますし、 やっぱり主には受ける受けないとか、どうやって遺伝的なこと、問題とか課題に適応していくか、 ということを助ける、一緒に考えていくっていうような役割が私たちのお仕事だと思います。 クライアントさんの遺伝情報とかを一緒に見ながら、こうこうですね、みたいな話をするんですか? それももちろんします。検査を受けた後、結果が出てきて、その検査結果、すごく複雑なレポートというか、 専門職者向けに返ってくるようなものを分かりやすく理解していくように、その課題と話しているということもお仕事の一つですね。 あとはでも、そもそもだから検査を受けるかどうかっていう前の段階でも相談できるってことですよね。 そもそも検査を受ける対象なのかとか、本当に何でも遺伝っていうことに関わることだったら、遺伝患者らにご相談をというふうに私たちは考えております。 いやー、ちょっと生きてきた中でエンカウントしなかった人ですね。 そこですか。 出会わない。 初めまして。 いやー、遺伝患者ら出会ったことあります?皆さんいます?近くで。380人だったら、そりゃそうですよね。 そうです。 レアですよね。超レア。 ないですよね。 結構需要の高まりを感じていらっしゃるんですか、その業界の人たちは。 そうですね。やっぱりゲノム遺伝子の解析技術っていうのはどんどんどんどん上がってきて。 確かに。 そうなんですよね。どんどんコストも下がって時間も短くなって、そういう検査技術がどんどん発展をしていくんですけど、何より社会的なことだったり、クライアントさんそれを受け取る側の方のサポートっていうのはやっぱり置いていかれがちと言いますか、そこには課題がまだ埋もれているものも含めて多い。 そうですよね。めっちゃいろいろ聞きたいけど、どうしようかな。まずちょっと聞きたいことを最初聞いて、福島さんのプロジェクトの話とか聞いてにしていいですか。 ありがたいです。やっぱりベースがなかなか伝えるのが難しいなと思う。テキストで文字で書いて。 そうですよね。結構これマニアックかもしれないですけど、人って結構遺伝のせいにしたくなるものなのか、例えば自分が運動できないのは遺伝のせいかもしれないみたいな感じで、 そういうモチベーションで遺伝を知りたい人とかいるのかなとか、すごい過度にそういう遺伝情報を捉える人とかも結構いるんじゃないかなとか思ったりして、 その辺りの人の、それこそ僕は心理屋さんなので、その辺は結構興味があるというか、どういう反応でクライアントさんがいつもいらっしゃるのかなみたいなことを現場感を教えてもらえるとすごい楽しいというか興味があります。 さすがの心理学の関係ですか。心理学的な用語と私たちが使っている用語と重なり合うのであるけれど、ちょっと違うこともあって間違ってたら申し訳ないですけど、やっぱり捉え方って三者三様というかみんな違うじゃないですか。 なので、医療者が良かると思って検討してやるっていうシンプルなこととして捉えてしまう場合もあるんですけど、遺伝っていうことがわかったら自分の責任かもしれないだったりとか、だからどうしようもない。遺伝のせいで自分は絶対この病気になるみたいな。 遺伝の情報って曖昧さ、筆減りさんのテーマなんですけど、曖昧さっていう特性もあって、人は未来を予測することってできないじゃないですか。 遺伝の情報って、症状がない状態からこの病気になる可能性があるっていうことがわかることでもあって、それに対して何もしていけない、どうせこの病気になると捉えてしまう方もおられれば。 でもそこの疑い方、ピンチの部分をお手伝いしていくっていうことが、職種として、断層審査とかが必要なのかなって思います。 実際おられると思います。悲観してしまう。 悲観がつくことは、良いことばかりじゃないというか。他に難しいことで、難しいことがたくさんありますよね。 そうですよね。 そういうとおりだと。 めっちゃ面白いですね。 カウンセイラーになるための訓練的なところでは、そういう臨床心理さんとも似たようなテクニックというかスキルを勉強されるんですか?そういう授業もあったりします? そうですね。心理の先生の講義がある行政課程がありますし、やっぱり心理師さんほどではないかと思うんですけど、そういった心理の基本的な部分とかカウンセリングマインドとか、本当に基本的なことは勉強させていただく。みんな勉強してると思う。 そうですよね。 勉強することはたくさんあります。 めっちゃたくさんありますよね。 身体のことも、医療のことも考え抜けて、そういう心理的なこと、社会制度に向かって勉強のことも考え抜けて、幅広く本当に勉強し続ける。定めと言いますか。 そうですよね。 なるまでもちろんちゃんと勉強してる。 これ結構エグいですね。少ないのも納得というか。 僕、臨床心理師さんの友達とか結構周りにいるんですけど、臨床心理師さんでも言って大変そうなんですよね。大学に行かないといけないし、現場の経験も大切だしみたいなところで。だけど、もっといろんなこと勉強しないといけないんだろうなと思うと。 同じように大変だと思うんですけど、そうですよね。現場ももちろん、研究だけっていうことってやっぱり難しくて、クライアントさんと接したものがすごく多いので、臨床は時間を確保してやっていくのが大事です。 そうですよね。 私にとっては。 福島さんご自身は、今は研究と教育の方がメインで、現場でカウンセリングする方はそんなにって感じですか?そっちも並行してやってはるんですか? そうですね。現場の方は、教育の方がフランジル仕事としては多くて、研究は空き時間に自分でやらせていただいてます。 今日も機会になったんですけど、1、2回多いと3回、3日は現場に出ています。 なるほど。もともとのこういう学問領域に入った時って、モチベーション的にカウンセラーになりたいっていうふうなモチベーションだったのか、そもそも研究したいっていう感じだったのかって、どんな感じだったんですか? ありがとうございます。 そうですね、私は高校生の時にデンカウンセラーっていう役割をして、ハイデンカウンセラーになりたいと思い、でも大学院は出なければいけない。 で、学部は定めがないということで、じゃあ学部で何を勉強しますかっていうことで役割をして、配慮のこととかコミュニケーションとか、いろんな人がいるところで学びたいなと思ったので、 兄弟の看護に進学して、それでハイデンカウンセラーになるために大学院に入って、学部の時と大学院とやっぱり兄弟の場で学んで、研究ですから助けられない方もいられるよなっていうことを知ったので、 一緒に研究を続ける道を選ぶと迷って、進んだタイミングで病院にも就職した。 なるほど。高校生の時に遺伝カウンセリングをする機会とかありますか?どういうタイミングなんですか、それ。 新聞ですかね、高校生の時に。 ちょうどシャッタッタ、ニーズの高まりを感じましたっていう話をいただいて、 新採血を行って、新しい赤ちゃんの遺伝情報を調べる検査、これまでお腹に針を刺さなければならなかったことが採血で簡単にできるようになるっていうのが臨床研究として始まるタイミングだったんですよね。 そのことを見て、いろいろ見たことがあって、そのうちにここに出したという背景です。 なるほど。そこででも、そういうニュースを見て刺さることがあったのは、もともとそういうところに興味があったからなんですかね。 そうですね。兄と二人兄弟で年子ですけど、兄が断症候群という染色体の数が通常と違うということが原因で起こってくるというような障害があって、その障害のある兄と一緒に育ってきたわけなんですけど、 断症も検査の対象になっている病気の一つで、それで検査が良い悪いとか、その検査を中絶した人が9割以上とか、 そうですよね。 そうだったけれど、やっぱりその社会のことだったり、生きてて誰も中絶したくてしていないというか、みんな辛いような事情があるよねっていうふうに思っていて、 そこを何ともに考えていくっていうことが、私がやってきたことなのかなっていうふうに思って。 なるほど。 そこも遺伝が関係して、関係終わりはそうですよね。 自分もすごい、多分福島さんも本当に同世代というか同級生だから、多分似たような感じだと思うんですけど、友人とかがどんどん子供ができてたりとか、自分たちもパートナーとどうしようかみたいな話をしているときに、 すごいそういう話題って、自分ごとに急になってき始めるというか、実際に他の人がそういう選択をとっているとか、そういう検査の手法が発展してきているという情報と、また自分がそういう状況になったときに、どういう意思決定をするんだろうとか、パートナーと何を話すんだろうみたいな話は、結構リアルですね。 そうですよね。私たちの年で、やっぱりそのタイミングで全カウンセリングに触れてくださる方も多いし。 そうだよね。 なるほどね。 はい。 そうですかね。 友達同士でも、やっぱり妊娠初期の話だったりするから、スタッフに聞けなかったりすることもあるだろうし、情報がすっごくたくさんあるから、たくさん調べたほうがいいのかなとか、やっぱり初めてなったらみんな不安になると思うんですよね。 そういうときにそばにいたいなと思います。 いやー、このカウンセリングって言ってることの意味が、ちょっとずつ手触り感を持って分かってきた感じがありますね。 結構、どうしようもないんじゃないですか。情報をたくさん集めたとて、できるわりな人がやっているみたいな先行事例を知ったとて、最後に必要なのって、情報科と言われたら正論科と言われたら別にそんなことじゃなくて、 ちょっとそばにいてもらっていいですか、みたいな。確かにそっちですね、完全に。 決めるのはクライアントさんたちなんですけど、そこまでのプロセス、遺伝カウンセリングはプロセスだっていうふうに言われてて、やっぱりその過程、そこを助ける。 そうか。超重要ですね。なんか想像以上に、僕は臨床心理師じゃないですけど、その心理学でやろうとしていることとの近さを感じつつありますね。 ありがとうございます。予告で全然遠いんじゃないかっておっしゃってて。 そうですよね。そういった形で繋がりがあるかなと私はその時に思っておりました。 ありがとうございます。皆さん、よかったら質問等お待ちしておりますので、お便りから届けていただくと、匿名でお名前とか読まないので、ぜひ送ってください。 私語遺伝学っていう、また若干具体的な話になっていくかもしれないですけど、今福島さんと対談しているのをおさらいなんですけど、一緒にアカデミストっていう研究のクラウドファンディングをやっていて、 それの同期生みたいな感じで一緒にやってますと。対談をするに至った、ちょっと分野が違っているんですけど、そういうご縁をいただいてやっています。福島さんのプロジェクトページもコメント欄に固定コメントに貼ってますので、よかったらそこを飛びながら話し聞いてもらえると嬉しいんですけど、 よかったらこれでやりたいこととか改めて説明してもらってもいいですか。 ありがとうございます。ここまでお話したのは、病院で生まれる患者たちが大人になってから、子どもの時期大人になってから病気になる、ならない、言語でも検査ということなんですけど、私が研究としてテーマで取り扱っているのが、亡くなった後の話ということで、亡くなった原因を調べること。 そして亡くなった原因が分かったときに、それをご家族に伝えて、家族が予防する、それからの健康管理に備えていくということ。 それを死後の遺伝学的検査というのがあるんですけど、それを受ける受けないもそうですし、どういう運用でやっていくのか、病院の時の課題はどうなのかということを整えていくための研究をやっております。 このテーマは、いろいろな領域が絡んできます。心臓が止まったら急遽の領域で特定処置をして、亡くなってしまったら、偵察の管理があって、保育学教室もあって、それで私たち遺伝の専門家が関わって、循環器の専門家が見ていくとか。 いろんなステップホルダーの方々がおられるんですけど、やっぱりこれまでの医療の中で関わりのなかった領域になってくるので、それぞれ価値観、価値観があって、同じ目標に向かってやっていくにあたって、対話が必要だなということをすごくいろんな先生がお話し、ヒアリングで感じていて、 その対話のバックルということを研究と並行してアウトリーチ活動としてやっていきたいと考えていて、そのためにまずは知っていただくこととか、そんなことを目的として交換していただきたいなと思って、このジェクトをこちらの場でさせていただいております。 ありがとうございます。皆さん支援してください。まずはお願いします。月300円からできるので、これはやっていただいて、皆さんで広めのお手伝いをしていると思いながら、月300円ぜひお願いしたいなと、自分からも思い持ってお願いさせてもらいますが、 めっちゃいろいろ聞きたいけど、ちょっとだけプロジェクトページにも書いてあることなんですけど、突然死をされる方が日本中にいらっしゃって、世界中にいらっしゃって、まずは解剖するんですよね。その前が何かあるのかな。 解剖の前例、神話記録にするためにはやっぱり解剖をする必要があるんですけど、実際日本の支援救援って遅れているというか、これからっていうふうに言われていて、すごく解剖の割合が低いんですね。 なので、実験性があるかないかとかで判断がされる、基本的にはされるので、実験性がない、突然の死性不生脈というか、突然腎臓が固まってしまうような不生脈の原因でしょうというふうに、おじいさんが判断されたら、作業に終わらないというときになります。 なるほど。そこで止まるパターンもあるけど、解剖をしたとしても、3割ぐらいの人が死因が明らかにならないっていうことですよね。 そういった原因がわからない人の解剖割合が1割。解剖してもわからない方は、ここの例がいろいろ幅があるんですけど、3割ぐらい。 その後に、その遺伝情報を見てくださいっていうふうになるんですか。 それは今は、各施設、保育学の先生が研究で行っていたり、ご行為で行っていたりするのが現状です。 じゃあ、そういうオプションが最初からあるわけではないんですよね。 そうなんです。 新旧名自体、予算も限られていて、他にも新旧名のほぼ一部なんですよ。遺伝子の検査っていうのも。 たくさんの薬毒検査とかもしなきゃいけないし、病理の検査もしなきゃいけないし。 他でも一つあって、なかなかそこにリソースを割くっていうのは、現状難しいというのもたくさんある。 選択肢は委ねられていないですね、基本的に。 そうなんだ。 そうですね。 そうか。 会った方が良くないですか、それは。だから多分福島でやってるんだと思うんですけど。 選択肢としては、会ったらいいというか、検査できるのかできないのかっていう相談もどこにすればいいかわからないという状況で。 子供はご主人が亡くなって、奥様が子供は大丈夫かっていうふうにずっと心配で心臓の音を聞いていてとか。 そういうときの相談先がまずないっていうことが一個課題。 確かに。 検査するかしないかできるのか。できる状態。選んだ人、希望された方ができる状態にしたいなっていうのは思ってるんですけど。 その相談自体はまず、今知っていただくだけでも、他の方の場合、他の施設もちらほら会ったりするので、ボトムアップでできることができたらなと思って。 お医者さんの中では、こういう遺伝情報からっていう、そういうアイデアを知ってる人は多いんですか。そこは共有されてるんですかね、結構。 そうですね。領域にもよりますが、やっぱり多いの先生方は一つの検査としてご存知のことが多くなってきているというか、多いかと思います。 私が啓発というか、より知っていただきたいと思っているのは救急の先生方。ご存知の先生は増えてきているかなと思いますが、そこの事態っていうのがまだ明らかではないので、そこを調べるということも、その研究計画の一つで準備をしています。 なるほど。 そこの事態というのは。 そうですね。 すみません。知りたいのは、ちょっと難しいと思うんですけど、3割の人が分からないってなったときに、遺伝情報を見ると、そこからその割合ってどう変わるのかなみたいなことは、ちょっと純粋に気になるんですけど。 そういうデータとかってそもそもそんなないかもなんですけど、言えることってあったりしますか、現段階で。 疫学調査というか、そこの数字ってすごい大事だと思うんですよ。試験生の上で。医療者側。 で、私の一個大きい研究で、すごく医療で有名な研究では、27%とか。私がそれをまとめる系統的レビューという手法を使って、今どんどん頑張って書いているところで、博覧のところなんですけど、 それでもう一回取り直して集めていくと、やっぱり2割いくかいかないかぐらいですかね。これまでに。なので、やっぱり真が明らかにならない方に対して、この検査をしたからといって、真がはっきり分かるかどうかというのは、クエストの部分です。2割くらい。 なるほど。3割の中の2割って感じですかね。 そうです。 そうですよね。まだそこだけは。 そうなんですよね。で、その曖昧さっていうところで、病的な意義。今5段階の調査なんですけど、病気の原因だろうから、病気の原因じゃないだろうまで5段階があって、その3番目、真ん中のところとか、そこの部分については、この研究が進んでいくことで、どっちっていうふうに判断できる。 やっぱりデータの蓄積といいますか、そっちも大事かなとは思っています。やっていくことで分かることも、4割いくも上がってくる可能性もあるかなと。 なんかすごい。どうやったらその真ん中の3だった数値が2とか4とかになるかっていうのが、すごい気になるんですけど、これって突然死された方のデータだけだったら、そもそも死因の方がクエスチョンだから、遺伝情報とその死因の紐付けって難しいじゃないですか。 それを実際の突然死じゃない方のデータから、その死因と遺伝情報の紐付けのデータを増やしていったら、そういうのがちょっとずつどっちかに触れていくかなって感じなんですかね。 そうですね。一般頻度というか、何も症状がない方って、そういうデータベースがあるんですよね。 そういう病気ごとの集まりのデータベースで、そこと照らし合わせていく。そして、生きていた方で診断がついた方のデータベースと、成功な方のデータベースでの頻度と、突然死なれた方の頻度と増やしていくという感じですかね。 なるほど。これは本当にどんどん進んでいきそうですね。 そうですね。どんどん進んでいると思います。大きい状況ではあります。 そういう本当にデータ量の戦いというか、そういう世界はこれからますます分析の、それこそAIとかを使って発展していきそうな領域の一つ感が、若干ふわっとした感じになるんですけど、印象としてはそういうふうに思いましたね。 そうですね。なので生前の、普通の健康診断とかでは、生来健康でという形で、突然死にされた方の生前の診断数を集めてきているAIによりまして。 えー面白い。 そういう研究もあったりします。いくつかはそうですね。どの方向からいく必要がこちらもあるかと思います。 なるほど。次ちょっと予防の方もいろいろ聞いてみたいんですけど。 はい。 そもそも結構やっぱり突然された方のご家族とか親族とかが遺伝を共有している人たちが突然死する可能性っていうのは割合としては多くなるんですか? 多い少ないっていう話だと難しいんですけど、本当にそれも数割、5割よりは下がご家族と共有されていて。 そういう方の中で同じように症状が出る方もおられれば、死に至るようなステイニックが出る可能性で、何でしょう、100分の1とかだったり1%だったりとか、そういうものもあるので、必ずしも亡くなってしまうかっていうことに繋がるかって言われたらそうではない? そうかそうか。 知らないんですけど、はい。 でも一部は薬をちゃんと飲んでたら、やっぱり予防がいいと言いますか、発作の技術に亡くなることを防げるっていうようなお病気も含まれるので、やったことについては積極的に見つけて薬とか買いに行けるっていう流れが伝わってきました。 なるほど。 突然された方の、例えばお子さんとかが、お父さんがそれこそ亡くなっちゃって、遺伝情報を見ると、そういう可能性が子どもである自分にもあるかもしれないみたいな状況に仮になったとして、 でも自分にはそういう症状が全くなくてってなった時ってめっちゃ怖いですよね。 すっごく難しいです。今は臨床症状、心電図とって症状があるとか、倒れた経験があるとか、そういったことをベースで治療の方針が変わったりすることもあるんですけど、 全く症状がなかったり、引きかからずにという方が亡くなった経緯が遺伝情報じゃないかってことがわかったら、すごく不確かで曖昧なことがわかってくるので、 辛いことというか、すごく衝撃的なことがわかってしまうというか、難しいなと思います。それがお子さんだったりとか。 難しい。これ、なんかでも知らせないっていうのが変ですよね。 そうなんですよね。難しいです。知らないほうが良かった。この検査の存在自体も、そういう動かし方を脅かせるんじゃないかということを実際、医療者の方も心配しておられます。 みなさんは、こういうプロジェクトをやっていることからも、基本的にはこれは伝えていったほうがいいというか、そもそも選択しようというところからだと思うんですけど、あったほうがいいよね、伝えていったほうがいいよねっていうスタンスではあるんですよね。 そうですね。辛いけど、でもやっぱり私は生きていてほしいなって思うし、それに対する方法があって、自分で考えられることがあるのであれば、機会がなかったっていう。 どこに住んでたとか、どこで介護されたとかで、左右される方は、あんまり納得がいたまえというか、検索し広くあったほうがいいかなっていうのは思います。 そうですよね。でも、カウンセラーさんもいるし、本当に寄り添ってくださる人がいるんだったら、大丈夫とは言い切れないけど、本当に力になってくれるんだろうなっていうのは、想像できるなって思いましたね。 私たちもその弾力というか、そういう覚悟を持って家族に臨まなければいけないというふうに思います。 大変な仕事だ。これはすごいわ。 ありがとうございます。 ちょっとこう、本当に議論の余地があるというか、コントラバーシャルな話題だなって思ってすごく思ってたんですけど、やっぱりそうだなって思うし、でも話を聞いていると、これはもう絶対あったほうがいいって僕も思うかな。 皆さんはどうですか?ちょっといろんな意見がありそうな話題かなと思いますが。 だからご家族ありきというか、今聞きたくなかったみたいな話もあると思うんですけど、タイミングが大事。 タイミングが大事か。 言われ方も大事だなって思うし、そこの伝達プロセスじゃないですけど、私の職域としては、解析とかいろいろやることはあるけれど、 皆さんもそこで、そこをやっぱりご家族の意見を聞きながら、いろんな方に対応できるように、ウイルスベースで人類を進めようと考えています。 ぜひ研究ご支援いただきたいですし、福島さん、ずっとそういう場所、別にアカデミスト関わらず作ってこられたんでしたっけ? いやー。 もともとやってた?そうでもないんですか? 私、1、2年生の時、兄弟の在学時に、このプロジェクトというか、やっぱり台湾の場が必要だなって思って、そこで立派に立ち上げて、カウンターパートン先生とともにやって、シンポジウムをバーンと打ち上げて、 博士でこれからもやっていくぞっていうタイミングで、私が兄弟の博士に落ちて、 当時、部活部からお世話に来た先生が、今の大学にご経験されるということで、そっちでだけ頑張って行こうと思っていたんですけど、やっぱり大学が変わると動きづらいというか、 その時、私もそれなりに凹んではいたので、まずアウトレッジとかの前に、自分が研究者の端っこにでもなれるように、こもってやろうみたいな機会があって、 その間、やっぱりこう走らせる人っていなかった、出てこなかったから、やっぱりエッジととタイミングで毎回頑張ろうと思って。 そういうことなんだ。聞いてよかった。これめっちゃ大事ですね。すごくないですか。ってことは、もう5年以上前からそのことを思っているってことですか。もっとか。 そうですね。5年以上前ぐらいです。 5年間経ってもまだやってる人がいないっていう、この感じすごくないですか。これだいぶ感動的な、今僕は話を聞いた。すごい。 各々先生方が頑張ってます。施設内で頑張ってるし、研究家もあるけれど、ほういの先生はほういの先生で勉強する傾向がやっぱりあるかと。ほういの先生だけじゃないんですね。限られると思いますし、 その領域をまたいで、知恵を共有してっていうか、あとはご遺族に巻き込んでっていう動きが、私はそこにこだわりたいと。 実際にそういう対話の場を作るってなった時には、どういう人に来てほしいみたいなのってあったりします? しつわりさんにも来てほしいですし、みんなに来てもらいたい。特にやっぱり救急、ほうい、循環器遺伝、心霊の方とか、検索の方、資本の方もそうですし、社会学者、もちろん当事者の方も。 本当にいろんな観点があって、動くというか、その姿勢感とか、当事者一挙を持って考えるっていうことは、いない必要だと思うので、それぞれ適切というか、作戦に合わせて対話の場を持っていくことも大事なのかなっていうことは考えてます。 基本的にみなさんに、ちょっと新しい考えていただけたらありがたいなとは思ってます。 いやー、ぜひオンラインでやってくれたらすぐ行きます。 オンラインでも結構難しいのか。 ちょっと参加させてほしい。 どっちも、うまいこと、いいことは使い分けてほしいなとは思いました。 なるほど。そっか、誰もやらなかったんだ。なんかかっこよくないですか、そういうの。 僕、いつも研究してても、できたらそういう誰も思いつかないようなことはやりたいなと思うし、 だけど言っても、これって別に誰かがやりうることだよなって思いながら、 でもそれでもちょっと目の前のやらないといけないことみたいな感じでやっちゃうことが多いんですけど、 そういう社会に生み出されなかった場所みたいなことってすごくかっこいいなって思いましたね。 ちょっと研究から離れちゃったけど。 どうですか、ゆうさん。 九条さん、こういうのってすごく、研究もそうかもしれないですけど、パワーがいるなって思うんですけど、 どういうモチベーションなんですか。 難しいですね。このテーマを本当に考えたときに涙が出てしまう。 そこに限界点、ひっきりこれっていう限界点があるかって言われたら、本当にいろんなことがあるので、 自己紹介が入ってるような、友達とやってきた19名出の作品を通しての覚え方もあるし、 現場の先生たちと話しててもあるし、いくつかありますが、何かちょっと自分でもよくはっきり分からない。 バッチリです。 僕も1個の原体験だけで動いてる人とかを見ると、そんなことないんちゃうって思っちゃう。 すごい曖昧ですよ。1個で説明できるはずがない。自分の今を作ってるのとか。 そう考えるとなんで聞いたんやって話なんですけど、その答えが一番リアルだなって思います。 受け取りました。 続けていけるように皆さんご支援をよろしくお願いしますというのを何度も言ってますけど。 私コメントで、いつもお世話になってる先生が賛同しているのを示すために支援してるよっていうのを書いてくださって、 本当にありがたいと思います。教科の形になる。 いろんな形で応援はしてもらってるんですけど、支援という形で教科を示していただける。 ありがたいなって言ってもらえてすごく嬉しい。 なのでよろしくお願いします。笑いながら頑張りたいと思います。 これね、300円から支援できるんですよ、月。 これね、福島さんもそうだし、土井さんも聞いてらっしゃると思うんですけど、 これやってみると、多分皆さんの思っている300円のパワーよりももっと我々パワーをもらってますって感じることを伝えたいというか。 たぶん300円とかだと、いやこんなんでっていう風に言ってもらう方が多いんですけど、 いやマジでそんなことないですから。超元気出ますからっていう感じで言いたい。 お一人お一人、とても計額の支援はプロジェクト的にはありがたいけれど、 嬉しいです、やっぱりお一人っていうのが。すごくやって分かりました。 すごい感激を受けて。 お願いします。 よろしくお願いします。 なんかどうですか、福島さん。今1週間くらいかな、やってみて。 クラウドファンディングそれ自体について感じることとか聞いてみたい。 そうですね。やっぱりなんていうか、私も孤独でずっとやってきたから、応援してもらえてるっていうのを改めて実感して、すごく励まされてます。 応援してますよね。 心苦しいこともあるけれど、ありがたいですね、それ以上に。 そうなんです。 今、福島さんのページを見ながら、誰か増えないかなって思いながら見てるので、ぜひリアルタイムでやってもらえると嬉しいなと思います。 あと何分くらいだ、10分くらいある。 ちょっとせっかくだから、研究内容じゃなくて、研究者福島さんをもうちょっと聞いてもいいですか。 はい。 大丈夫ですか。今日なんかやみあがりのところ、本当ごめんなさい。 割と声出てますよね。大丈夫です。 こないだお誕生日で同世代っていうことを改めて知り、京都にいたってことですよね。僕は学部兄弟じゃないので。 そうなんですね。 キャンパスでは多分、誕生日ってないかな。僕むしろ学部のとき兄弟落ちたので。 すごい、これ結構難しいんですけど、伝え方難しいんですけど、個人的には学部で兄弟入る人のことを、僕はよっぽどリスペクトしてるというか。 学部の違いは、運なので。 いやいや、運じゃない。絶対その運じゃないんですけど。 すごい、同じときに京都にいたっていうのはすごい嬉しいなと思うんですけど。今はあれですよね、お子さんが1歳? はい。 2歳? 1歳です。 めちゃくちゃシンプルに聞くとすごい大変じゃないですかっていうことなんですけど、どう研究と子育てというか家族のこととやってあります? 難しいですね。周りの協力、ギリギリやってるっていう感じですかね。 時間もそうですね、私は土曜日が、社会人の学位って、社会人の方も学びに来られる場所なので、夜とか土曜日に講義があったり、善意があったり、病院に行ったり。 マジ? なので、1日の時間は短くさせてもらって、週6で働くっていう形が今落ち着いてきています。 週6で働いて1日が短いとて、帰ってからずっと何かをしているって感じですよね。 無茶じゃないですか。無茶だ。 そうですよね。なので、アルバイトとかで、元気にならない研究のために必要なお金とか、自己検査のための費用もあるじゃないですか。 そのために、避難カウンセリングのアルバイト、病院で働くにしといてやってても、今の私には難しいっていうのも正直なところ。 一緒に同期としてお金を使うとありがたいなって思います。 プロセスにも価値があるし、寝れた時間にも発信ができるし、思ってよろしくになっています。 やばいですね。ちょっと。 大変ですよね。アルバイトの料理作り。皆さんそれぞれ。 いやー、すごいなとは。 あれですか。育休期間は終わったって感じですか。 終わりました。ほぼまるまる1年。 その間、休学というか、私は3年で就業できなかったので、1年間伸ばして4年間に学校に行ったんですけど。 6月になるので、前期は休学という形にして、6月から再休息期をとって、3月で学をとった。 なるほど。 後半。 大変だ。 去年はちょっとつらかったですけど。 いやー、本当にすごい。よく元気でやって下さいました。 おかげさま。 いやー、なんかもう、れいおかあさんの話を聞くとさ、ちょっと僕はなんちゅうぬるい日々を過ごしているんだという感覚がありますが。 異国の地で、とても尊敬。 いやいや、もう、異国なだけですから、本当に。 尊敬ことです。 すごいな。ありがとうございます。 今後はどういうふうなキャリアを進みたいとかってあったりしますか?このまま研究職って感じですか? 研究だけに専念できるイベントカウンターとしてのポスターってなかなかないかと思うし。 難しいですね。 難しいですね。やっぱりクライアントさんとかって臨床で学ぶことも多いし、ちょっと見受けてないですね。 今やってる研究はちゃんと世に出すという責任は取り果たしたいなと思うんですけど。 ちょっと未知数ですね。やっていけるか含め。 そうですよね。 まあまあ、聞いちゃいましたけど、よくわかんないと思うし、僕もよくわかってないです。自分の今後のことなんて。 難しく考えずに、ゆるくいきましょう。 絶対そう。本当にそう思います。 聞きたいことを聞き尽くしたところで、割と実感が迫ってきましたね。 ありがとうございます。 ありがとうございました。最後までたくさんの方がいてくださって、嬉しいです。 あと1分ぐらいで多分終わりちゃうんですけど、ぜひ福島さんのプロジェクト、ちょっと重ねてにはなるんですけど、ご支援いただきまして、 一緒にすごい遺伝カウンセラーの話を勉強させてもらって、意義というか、ぜひそういう選択肢が広まってほしいなと僕自身も思ったので。 ちなみに僕もご支援させていただいているので、皆さん、説得力が結構あると思います。 思いますので、ぜひ一緒に盛り上げていけたらと思います。 こんな感じで、福島さん今日はお忙しいところありがとうございました。またお話ししましょう。 ありがとうございました。またお願いします。 お願いします。皆さんお休みなさい。切ります。