# 内科医たけおさんのスタエフはこちら みなさんこんにちは。今回は武雄先生との対談アーカイブになります。 前半は自分の話を聞いてもらって、後半は武雄先生のお話をたくさん聞くことができました。 心霊内科というものが誤解されてきた歴史で、多分今も誤解している方が多いのかなというところですけれども、 そういう世界における武雄さんの奮闘というか、発信の境地みたいなのがすごいかっこいいなと思って、 そのあたりもお聞きしたいなと思ったし、お伝えしたいなと、みなさんに聞いてほしいなと思ったので、 発信者としての武雄さんというのも結構後半特に盛り込まれているんじゃないかなと思います。 ぜひ聞いてもらえると嬉しいです。 武雄さんのスタイフを貼っておこうと思います。 ぜひ毎朝放送されておりますので、そちらもフォローしていただけると幸いです。 # 俳句と雅楽、なぜ研究してる？/ 心療内科は内科 / ドイツでは全医学部で心療内科学ぶ / 日本とドイツで特に発展？ / 行動医学に吸収？ / 心身一元論ぽくてすき / 医療や心理学を発信する時の心構え / キャッチーじゃない研究界隈 / TKO48ジョイン はい、というわけで、始まりました皆さん、お集まりいただきありがとうございます。 やっぱ竹男さんの影響力がすごくて、たくさん来ていただいてとっても嬉しいです。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 今日は竹男さん、ないかに竹男さんとお話をさせていただこうと思います。 竹男さん、今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 いや、お招きいただきます。 いや、もう本当にね、体が5つあると言われているスーパーフットワーク軽い、 かつ音声配信の大先輩ということで、お話できるよう楽しみにしておりました。 とんでもございません。こちらこそありがとうございます。 おそらく竹男さんのリスナーさんも結構来られてると思うので、 僕も後から自己紹介しようと思うんですけども、 先に竹男さんから自己紹介を簡単にしていただいてよろしいでしょうか。 ありがとうございます。 ないかに竹男と申します。 自称医者です。 いやいやいやいや。 あれと一面とあるんですけども。 医者も普通の人間ですよっていうことをアピールしているので、 ちょっと自称をつけております。 医療医者です。 今ご紹介いただきましたけど、 音声配信はもともとはボイシーでもやっていて、 実はその前はクラブハウスとか、 その前にスタンドFMやっていたりとかした事態もあったんですけれども、 ボイシーで1年半ぐらいだったかな。 ぐらいはやってたんですけれども、 そこからちょっと分け合って、 今はスタンドFMとあとポッドキャストと、 元々はYouTubeでやってたんですけれども、 今もYouTubeとかインスタグラムとか、 いろんなSNSは継続はしてるんですけれども、 メインには各種の音声配信で、 超ファッションしている自称医者です。 よろしくお願いします。 お願いします。 僕も簡単に自己紹介を、 竹本さんのフォロワーさんに聞いていただきたいなと思うんですけども、 僕はヒツアリ・ジンペイと申します。 今ドイツのハンブルクという町にある、 ハンブルク大学じゃなくて、 小さい大学で研究員をしています。 大学院は京都大学で博士号を取ってから、 こっちに来たという感じで、 まだドイツ生活は4ヶ月とかなんですけども、 今ちょっと海外の研究者に揉まれながら、 研究活動をしているという、 心理学者です。 専門は人が芸術とか美の、 美的な体験をするとき、 綺麗な夕日を見たりとか、 宗教的な体験もそうかもしれないですけど、 そういう芸術だけじゃなくて、 いろんな美に関する、 心理的な事象に興味があって、 研究をしております。 今日はよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 その時点で興味深すぎるんですけど。 僕どちらかというと、 やっぱり臨床の人なんで、 臨床心理学系の話で、 がメインでずっとあれだったんで。 芸術をどういう風に、 心理学的に研究しているのかとかですね。 それこそ研究テーマのワビサビ、 ワビサビ研究ですね。 どう抑えているのか、 興味津々すぎるんですけれども。 嬉しいです。 ちょっとだけ、 どういう風にやってるかって、 お話させてもらっていいですか。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 先生に臨床心理学、 臨床寄りっていう話をしてもらったんですけど、 結構心理学、 おそらく多くの人にとっては、 そっちの臨床心理学的な話の方が、 なじみが深いのかなと思ってて。 うつ病の症状が出てきて、 それこそカウンセリングに行ったりとかするみたいな、 そちらはもちろん心理学の大事な分野なんですけど、 その一方で、 自分たちは実験心理学って言ったりするんですが、 人のデータを取って、 そこから人の性格とか、 行動とか、 感情とか、 そういうものを行動から、 見るって言うとちょっと見れないんですけど、 見るっぽいことをするというか、 人の行動から心を読み解くっていうことをしていて、 例えば実験室に100人とか200人とか人を呼んできて、 僕の場合、 芸術が研究対象なので、 芸術を聞かせたりとか見させたりとかするんですよ。 絵画を見させたりとか。 僕は俳句の研究してたので、 俳句を評価させたりとかして、 何作品も何作品も見ていくうちに、 これはゼロ点、 全く美しくないみたいなことを評価させるんですよ。 そうすると、 ある俳句はすごく点数が高くて、 ある俳句はとても低いみたいな、 そういうデータが取れるわけです。 それを使って、 こういう性格の人は、 こういう俳句に対してとても美しさが高まりやすいとか、 ある条件においては、 すごく絵画の得点が高くなりそうだっていうことを、 統計的に最後解析をして見るっていう、 そういうことをやったりします。 その先に、例えば、 俳句を読んでるときの目の動きを測ったりとか、 持っていたノウハウを取ったりとか、 MRAの中で俳句を読ませたりとか、 いろんなことをするんですけど、 そういうことを含めて研究してます。 それむちゃくちゃ面白いですね。 今日の配信も、 画学の配信してもらえたじゃないですか。 そうなんですよ。 画学研究。 しかも画学やってもらえたんだと思って、 面白かったんですけど。 そこら辺の研究しようと思ったモチベーションって何なんですか。 研究は、 できるだけ短く話したいんですが。 いえいえ、全然。 1時間。 いえいえ。 僕、竹本さんにも聞きたいこといっぱいあるんですけど、 聞くターンも作らせて欲しいんですが、 美しいの前に、 人の感動体験みたいなことに興味があったんですよ。 僕自身がいろんなものに感動した、 感動しいな性格で、 その感動という体験に、 人の性格とか価値観とかを変容させるような力があるんじゃないか、 仮説を自分自身に持ったんですよ。 だから、そんなにパワーあるんだったら研究しないともったいないなって思って研究し始めたんですが、 特に日本人、感動って言葉使いすぎ。僕もそう。 感動って言葉使いすぎだから、 あまりにも曖昧さが高い概念で、 これ自体で科学していくのってすごい難しいなっていうことに、 大学に入って気づいたりとか、先生にそういう指導を受けたりとかして、 一方で芸術っていうある対象を決めて、 その中での体験を科学していくことだったら、 まだ何かできることあるんじゃないかっていうふうに思って、 ちょっとイメージとしては絞った感じですよね。 たくさんある感動体験の中で、 芸術の中の感動体験をやろうかなっていう。 そうなった時に、 今度は俳句とか、画学とか、 日本的な芸術とか芸道みたいな話に興味を持ち始めて、 というのも心理学の論文って大体欧米で書かれていて、 すごく綺麗な印象派の絵画を使ってたりとか、 お城の写真とか綺麗なものとかね、 戦対象のものとか、 クラシック音楽とかね、 そういうものも確かに美しいと思うけど、 もっとあるじゃんっていう、 すごくされてるけどいいとか、 俳句って何この文字数の少なさみたいな、 情報量少ないんだけどみたいな、 だけどなんか良さが感じられるわみたいなとこに、 とても興味を持ったっていうのがあって、 今の俳句の研究とか画学の研究とか、 今まで西洋の文脈ではやられてこなかった対象を、 心理学的に解きほぐしていきたいというのが、 結構モチベーションだったりしますね、今は。 なるほどね。 いろいろ聞きたいことがありすぎてあれなんですけど、 あんまり聞きすぎるとあれなんで、 公式を代理しますとか。 嬉しい。 大体自分の研究のやってることは、 お話しさせてもらって嬉しいなと思うんですけど。 文化差とかもすごい興味ありますし、 ぜひ皆さん聞いていただけたらと思うんですけど、 海外の人に何か聞かせたらどうなるんだとか、 その俳句を。 俳句で感動。 575ですしね。 いろいろ思うところあるんですけど、一旦どうぞ。 ありがとうございます。 ちなみに瀧澤さんって、 どうですか?芸術とか、 俳句とかっていいなって思います? 僕ですね、国語力ないんですよ。 俳句とかね、超下手。 あんまりこう、 俳句ってスキルなんですかね。 スキルなんですかね。 ちょっとよくわからないんですけど、 あんまり自分でいい俳句を作れる気がしないっていうか。 実はね、私ちょいちょい言ってるんですけど、 茶道をやってたんですよ、僕。 そうですか。 茶道、お茶。 あんまり言ってないっていうか、 もう30年前ぐらいですけどね。 今はやってないですか? 今は逆にやってないんです。 もったいないですね。 昔やっていて、 でもなんか茶道の心得とか、 一応なんか薄さですけど覚えたりするんで、 なんかそういう日本的な文化の研究って面白いなと思って。 でもありますね。 お茶もね、お茶はでも、 本当にあれですよね、 なんか総合芸術というか、 僕はお茶碗で研究したいなと思ってるんですけど、 竹軸もあったりとか、 あとは和菓子とか、 お料理っていう面でも芸術性がすごい高かったりとか、 あとはもうそもそものこの所作と言いますか、 着てるものとか、 もうね、ありすぎて。 建物もそうだしね。 研究むずいなって思いますね。 茶道とかやるんだったら。 俳句はシンプルですよね。 確かにそれ思いましたね。 茶道を分解するのはちょっと難しいですもんね。 ちょっとずるいんですよ、俳句って。 結構シンプルだし、 型が決まってるからめちゃくちゃ実験しやすいというか、 そういうなんか素材的な、 実験しやすさみたいなのも選んだ理由の一つだったりしますね。 それなんかすごい今思いましたね。 確かに実験系としてはすごい、 日本文化の中ではかなりやりやすい方ですよね、多分。 そうだと思いますね。 なるほど。 そこで俳句に目をつけるところがすごいなと思いますね。 結構そういう、 研究しやすいかなって思ったところと、 言語芸術って割と絵画だったらそこに、 日本でも水墨画とか、 数字とかいろいろ視覚刺激から入ってくる芸術っていろいろあると思うんですけど、 そうやって言ったら物理的なものってみんな一緒じゃないですか。 物理的な刺激として目から入ってくる情報ってみんな一緒なんですけど、 俳句は確かにテキストとかインクのシミとかだったら一緒なんですけど、 そこから頭の中に広がる世界ってめちゃくちゃ人それぞれというか、 そこのやっていくのは相当難しいというか、今骨がずっと折れてるというか、 結構お手上げなんですけど、 研究難しいなって思うんですけど、そんな苦悩も抱えつつやってますね。 本当に日本文化を心理学的に研究するのって、他にやってる人いるんですか?実際。 結構海外のフィールドで頑張っていこうといったらそんなにいないかもしれないですね。 心理学の僕の分野でいうと。 ですよね。 しかも日本の文化をそういう形で研究するなんてすごい、 ブルーオーシャンなんじゃないかなと今聞いてて思いましたね。 結構僕はこっちの世界で日本のことやっていくみたいなことにチャレンジングな面白さがあると思ってて、 例えばワビサビの話とかで言っても、ワビサビをどういう風に伝えて実験的に操作をするかみたいなことって結構難しい。 こっちで言うとワビサビとか例えばシンプルさとか、 あとシンプルさが一番分かりやすいかな。 でもシンプルってだけじゃないじゃないですか、ワビサビって。 そこのワビサビをシンプルっていう、オーバーに単純化することの恐ろしさというか、 だけどこっちの人に伝わるように、かつこっちでの研究文脈に乗せながら研究していくことの明日はすごく感じてるし、 だけどやりがいはあるなっていう感じですけど。 だからニュアンスが途切ろうとされますよね、多分。 途切ろうとされますよね。 な気がしますね。 そういう考え方をしているというあたりで、 ちょっと僕の話をたくさん聞いてもらったんで、 すごい気持ちよく喋らせてもらって、 すみません、先に。 先に聞いてもらってありがたいです。 はい、どうぞ。 竹男さんの、僕今日の配信でもちょっと喋ったんですけど、 多分これ聞いてらっしゃる方には心療内科のことを精神科と一緒だと思っている人はいないと思うんですけど。 いや、宣伝していただいてありがとうございます。 完璧な解説でしたよ、あれ。 よかった。 ちょっとお話ししてた中にもあったんですけど、 とはいえ内科に来る人の症状。 まずここから聞こう。 僕が例えばお腹が痛くなった、 なんかちょっと胃がムカムカするみたいな時って、 心療内科行こうってならないと思うんですよ。 それはそうですね。 普通に内科が、消化器内科行きますね、大体。 ってなるじゃないですか。 そうなった時って竹男さんってどういう時に登場するんですか。 その心療内科医としてっていうことですよね。 そうです。 心療内科医はそこは、今言われたように心療内科医いきなり行くかってならないじゃないですか。 そう。 特にお腹の症状に関しては、そういうのは消化器心身傷とか、 心身傷の説明からしないといけないですけども、 ストレスから来るいろんな体の症状のことを心身傷っていうふうに言うんですけども、 でも基本的には普通の内科に行って、胃開腰がないかとか、 その辺調べますよね。 ですし、胃開腰がなくてもお腹が痛くなることってあるんですよね。 それの代表が過敏性超症候群って言って、 テストの前とかにお腹痛くなって下痢したり、 人によっては便秘することもあるんですけども、 そういう病気の人とかいらっしゃって、 でもこれはもうガイドラインで治療法が決まっていて、 基本的な治療は、今結構いい薬も出てきたんで、 薬で治療できてしまうことも結構あるんですよね。 なので、そういう方は全然診療大会の手を借りずに、 ある程度薬で症状をコントロールしながらやっていけるっていう方が、 そういう方が大多数なんですけれども、 一部に薬を使っても良くならないとかですね。 あとは、いわゆる抗生神薬と言って、 心に効く薬を使っていかないと良くならないっていう方もいらっしゃって、 そういう薬を使える内科の先生とかですね、 プライバリーケアの先生もいらっしゃるはいらっしゃるんですけれども、 そこら辺まで手を出せないとかっていう先生もいらっしゃるんで、 その場合には我々の出番かなっていう。 プラス、診療内科の語源が心理療法内科なんで、 心理療法を併用するっていうのが我々の強み。 プラスアルファの治療を提供できるっていう感じですかね。 【佐藤】なるほど。必ず伴ってるんですか、その心理的な説明とか。 【加藤】必ずっていうか、普通にカウンセリングされる、 心理師さんが、心理職の先生がカウンセリングするときに、 必ず何がしか心理的な対応を期待してるじゃないですか。 基本的な背景は、いろいろ心理的精神療法であったりとか、 年中行動療法とか、いろいろ技法はあると思うんですけども。 なので、我々も治療的な対話をするというか、 同じ対話をするのであっても、そういうのをかなりやってますし、 あとは人によっては、ちょっと過敏性聴取部分とかの人にはやらないですけれども、 例えば、糖尿病の人とかも、心霊内科的な、心身症的な要素が高い、 糖尿病心身症の方とかでいるんで、 そういう人には同期付け面接をしたりとかですね。 普通の内科診察もするんですけど、内科診察をしつつ、 その中で同期付け面接、テクを入れていくっていうような診療をしてます。 なるほど。先生が開業されたクリニックって、 内科って言ってるんでしたっけ、その看板というか。内科クリニックって出してるんでしたっけ。 そうです。竹尾内科クリニックって、芸名をクリニック名にしてしまったんですけど。 ちょっとこれ、いろいろ迂回させてありました。 初めは、体と心の診療所だけで行きたかったんですけれども、 いろいろと大人の事情がございまして、竹尾内科クリニック、体と心の診療所っていう、 激長いクリニック名になってしまったんですよ。 基本的には診療内科って内科の一分野なんで、 今日のじんぺいさんの朝の配信で言っていただいてた通り、 精神科とは全然違う診療科で、内科医なんですね、我々は。 なので、内科を掲げる。標榜も内科。 もともとというか、今でも腎臓内科医なので、 内科、腎臓内科、診療、内科、緩和、医療、内科みたいな、そんな感じで掲げてますけども。 でも、内科医なんで。 っていう感じです。 なるほど。 そうなんですよね。内科なんですよ、皆さんちょっと。 多分、竹尾さんリスナーは皆さん、めちゃくちゃこの辺、鍛えまくってると思うんですが。 僕のリスナーは大体分かってらっしゃると思うんですけど、 世の中はやっぱり、診療内科に、 僕、途中から診療内科に転校してるんですけども、診療内科に転校しましたって言うと、 なんで精神科に行こうと思ったんですか?とか聞かれて。 そうですよね。 診療内科って言ってるやんって思いながら。 必ず混同されるっていうのは世の常ですね。 そうですよね。 すみません、どっかで説明されてた気もするんですけど、 腎臓のスペシャリストになった後に、診療内科に移るときって、移るっていうのかな。 まず勉強し直すんですか、最初から。 そうですね。勉強し直すというか、でも研修に行きましたね、大学病院に。 やってる内容は全然違うんで。 もう一回、内科のサブスペシャリティって言うんですけどね。 内科の中で、例えば循環器内科とか送科器内科とか。 なので一旦腎臓の研修は一通りやって、そこからまた別のサブスペシャリティとして、 診療内科を学びに行ったっていう、そんな感じですね。 それは大学とかにもう一回行くっていう必要はないんですか、サブスペシャリティの場合は。 大学は必要ないんですけども、ただ診療内科を学べる場所が激少ないんですよね。 そうなんだ。 今ちょっとスタイルフレーバーのコメントが来たんですけど、ドイツはね。 ドイツご存知かもしれない。ドイツは全ての大学に診療内科講座があるんですよね。 うそー。調べてなかった。 そうですよ。新して医学があるのは世界中でドイツと日本だけなんで。 え?そうなんですか。 だから新進学交流も日読交流っていうのはずっとあって、こういうのも多分何十年もやってる。 世界でドイツと日本だけなんです。 あと成り立ちは若干違うんですけども。 なんで、いやドイツ羨ましいなと思って。 いやドイツは全て大学にあるんですけど、日本は8大学にしかないんで。 学生みたいに習わないんですよね。そもそも診療内科っていうのは。 だから僕も、それこそ今日話していただいた、医者の6年目の勉強会で、 まあたまたま診療内科はないかですって言った先生がいて。 目玉飛び入りぐらいびっくりして。 それまでは本当に診療内科は精神科と思ってたんで。 私の母校にも診療内科はないですし、医者になってからも全く学ぶ機会なかったんで。 診療内科は精神科と思って、医者6年過ごしていったら、 とある勉強会で内科ですとか言われて、びっくりして6年から転校するっていうことになります。 日本でも少ないのもびっくりしましたけど、ドイツと日本だけですか? 世界中でそうです。 それってなんでなんですか?でも需要は絶対あるじゃないですか、心と体の。 たとえばですけど、アメリカはもともとは精神学科いてあったんですけれども、 今、行動医学とかに飲み込まれてしまって、リエゾンの精神医学もあるじゃないですか。 リエゾンコンサルテーション精神医学っていうですね、 精神科の中の分野にもそういう身体疾患、体の病気を精神科医がサポートするみたいな分野があるんですけど、 これは日本でもそういう分野があるんですけれども。 そこと、行動医学とか行動科学系の方にアメリカは寄っていって、最終的にそっちの方面になったとかっていうようなのがあって。 日本はご存知かわからないですけど、池見雄二郎ってご存知ですかね? わからないです。 池見雄二郎っていうの、木野原先生ご存知ですよね。木野原信彥先生。 まあ亡くなりましたけど。 木野原先生も存知あげない。すみません、不勉強で。 木野原先生って、政務課の元理事長で、名誉委員長だった。 去年、一昨年ぐらいに百何歳かでも亡くなられた方なんですけど、 その方も一緒に池見雄二郎っていう人とかと、日本の新進学を立ち上げたんです。 今からもう70年前ぐらいか。 意外と結構歴史古くてですね。 ほんとだ。 僕はあんまり新進学の歴史は、これ以上語るとボロが出そうなんてありですけど。 でもそういう歴史があって。 なんですけどやっぱり、全ての大学に診療内科を教えられる先生がわけではないんで。 その医者の中でも診療内科は精神科と思っている医者がまだ大半ですし。 なるほど。 お医者さんがやることと、それこそ心理師がやるようなことを、どっちも勉強しないといけないってことですよね。 そうなんです。そこもいろいろ議論があって、診療内科医不要説があったりするんですけど。 それも面白い。そうなんだ。 心理師さんって今、日本では国家資格家になったじゃないですか。 そうですね。 医療現場でもちゃんと資格を持って、国家資格として心理師さんとして雇用される機会が増えてきたと思うんですよね。徐々に。 心理師さんにやってもらったらいいという人もいているんですけれども。 ただそうすると、心理師さんってやっぱり体のプロではないじゃないですか、当然ですけど。 そうですよ。 なので、そこの体と心を両面からどういうふうに見るかっていうところが、やっぱり抜けるところかなっていうので、診療内科医の存在はそこにあるんじゃないかっていうような、そんな感じで指標してるっていう感じですね。 精神科医は精神科医で、さっき言ったようなポジションの方たちもいらっしゃるんですけれども、それもあくまで精神科目線なんで。 心と体のつながり、心身相関的なのをベースに、精神一元論的に採択するっていうのは、診療内科医しかいないんじゃないかっていうのが、診療内科医の言い分ですよね。 いやー、面白いですね。 そうですか。はい。 これってだから、ちょっとキスさんの話なんですけど、僕、心と体ってもうだいたいつながってるというか、分けて考えれないっていうふうに思ってるんですけど、 それってちょっとだいぶ日本っぽいっていうか、東洋って言っていいか分からないですけど、日本っぽいじゃないですか。 日本的なしてる心身一元論っていうのもありますけど、はい。 いやー、めっちゃ好きだなーって思います。 好きですか、だから。 新平さんがやってる研究ともかなり近いものがあるなと思って。 うん。 そうですよ。 えー、面白い。 でもドイツでも発展してるっていうのは、結構僕はそういう点でも衝撃というか、一番頭と体を分けて考えそうな。 いやー、そうそう。心身二元論的な、そうなるかと思った。 始まる。 そうそうそうそう。 なんですけど、ドイツは心身学あるんですよね、実は。 なんかそっちも気になってきましたね。 多分ね、ちょっとおっしゃってられたように、全然成り立ちが違うんだろうなっていうのを想像するんですけど。 じゃあどうしてっていう、ドイツは。 僕もちょっとそこのドイツの心身学の歴史は全く詳しくないんで、ぜひ偵察してきてくださいよ、それ。 そうですね。 大学に潜り込んで。いや、大学で全大学にあるはずなんで。 伝聞なんです。ドイツは全大学、医学部があればですけどね。 医学部で心身学は必ず教えるっていうことになってるので、科学学の中にも入ってるんですよね。 いやー、これはすごいな、ちょっと。 いいこと聞きましたね。これは、たぶん誰かが研究してるんでしょうけど。 いい試合があるなと思いましたね。 なるほど。ありがとうございます。 結構いろいろ聞けて、すごく気持ちよくなってるんですが。 ちょっとだけ話題変えてもいいですか? 全然いいです。 もし話したくないこととかあったら、ぜひそれはもうちょっとやめてくださいって言ってほしいんですけど。 全然タブーないんで。 タケオさんの発信スタンスがすごいいいなというか、僕もそうなりたいなというふうな思う発信スタンスだなと思ってて。 僕が一番最初にタケオさんを知ったときに、まず僕が知ったと同時に、もうタケオさんはVC辞められてたんですよね。 そうですね、確かに。 そうなるともちろん、なんでって気になるし、過去の放送もいろいろ聞いたりとかして、そういう核心に迫る放送。 あと、中田川先生との対談もバッチリ聞かせてもらって。 中田川さんの対談。 すごい謙虚かつ、公正な方やなと思って。 僕、研究者って言ってるけど、その辺すごく改めて考えなさいとなっていうか、思わされたんですよ。 だから、どうしてそこまでできるのかっていうことも聞きたいし、お医者さんとしての境地と言いますか、境地って言葉好きなんですけど。 感じたっていうのは先にお伝えしたいなっていう。発信の話とかはしたいなって思ったりしてるっていう感じです。 ありがとうございます。いろいろ聞いていただいたんです。 中田川放送に行き着くのはだいぶ放っていただいたんだなと思って。 必要ですよ。あれは聞けてよかった、本当に。 僕のVCの一番初めの放送で言ってると思うんですけども、発信しようと思ったモチベーションの一丁目一番打ちがそこら辺なんで。 結構やっぱり、医療情報って非常に皆さんの興味・関心高いですし、一方ですごい変な方向に行ってしまうリスクが高いんですよね。 こういう簡単をすごいいっぱい見てきたんで、これはあかんだろっていうのは結構あるんですよね。 そこに行く前に、情報に接してくれたらなっていうので発信してるっていうのもあるんで。そこは譲れない部分があるかなっていう感じですね。 誘惑じゃないですけど、例えばフォロワーさんが多い人とかから一緒に何かやりませんかとか言われたら、僕結構やっちゃいそうだなと思って。 あとテレビとかメディア系でちょっと一個出てくれませんかとか言われたら、これ当てちゃうわとか思って。 竹本さんそういうのも自省しておられるというか、そこがめっちゃかっこいいなって思いながら。 かっこいいってか、ややこしいってか、中高先生からこじらせてるって言われてますからね。 こじらせてるね。自分ではちょっとめんどくさい人だと思うんですけども。 でも実際に結構、企業案件とか当然、わけわからないのいっぱい来るんですけども。 あとは対談する相手とかですね。その辺もすごい慎重に選んでますよね。 結構いろんなお誘いで本当にあるんですけれども、自分の中でも結構目利き力は高くなってきたなと自分でも思いますし。 危うい人には関わらないっていうのは意識してますかね。 やっぱそれあれですか。ポリスをやってる中で目利き力がついてくるんですか。 ポリス。竹本ポリスです。 ありがとうございます。嬉しい。 嬉しい。初めてですね。 ケチカランパーサリティーがいるのは、いつも取り締まっております。 エレミシ。 はい。失礼しました。 ありがとうございます。 ポリスに取り締まっていただいてますんで。 これでも裏を返せば、僕は今こうやって対談させてもらってるわけじゃないですか。 竹本さんと対談できたことで、吐くつく説ありますね、これ。 いや、そんなことないでしょ。そうですか。そうであったらありがたいですけども。 ポリスの目を飼いくぐったんですよ、だって僕は。 ポリスの目飼い。 今ちょうどお便り出していただきましたけど。 出しました。 雑誌もちょっと悩ましかったりしたのもありますし、 これは良かったのかなとか悶々とすることも結構ありますよね。 これは出版側も分かってやってるのか、本当に分かってない人もいると思うんですけど。 とんでもけいの人とまともな人で混ぜてくる雑誌とかあるんですよね。 一般人200しかないんじゃないですか。 そうっすよね。 我々が見たら、これは残念ってなるんですけど、 多分一般の方はね、これ全部信じていいんだって思ってしまいますからね。 雑誌とか大声かかった時に誰と一緒に乗るか問題とかってのも非常に重要で。 なのでそこら辺はね、注意はしてますけど、 でも実際世に出てからちょっと、ああっていうのもあったりしますね。 なるほど。 100%やるのは無理なんですけども。 そうですね。 明らかに怪しいのは当然書いてますし、 ちょっとでも危ない匂いがするものもお断りしてるって感じですね。 なるほど。 そういう吟味をしながら発信活動されてきて、コロナ以降でしたっけ、4年ぐらいですか、もう。 そうですね。 YouTubeやりだしたのはもうちょっと前なんですけども。 これも前からYouTubeやってたんで。 そうですか。 音声はコロナ以降ですかね。 どうですか、最初の正しい情報を広めたいというか、そういうモチベーションでやってこられて、 変化みたいなのって感じられてますか。 変化というか、僕の中でっていうことですか。 世の中もそうですし、周りもそうだし、自分のやりたいことが伝わってきたなというか。 そう書くってお持ちになられますか。 それこそTKO48っていう。 そうです。 今日も多分聞いていただいてる方はかなりいらっしゃると思うんですけど、 その方たちは確実にレベル上がってるなっていうのは感じますし。 一方でキャッチーな発信できないんですね、こういう発信してると。 いやー。 なんとか貯めれば免疫力上がるみたいなのって結構あるじゃないですか、初期とかでもそうですし。 この配信でもそうなんですけども。 でもそんなシンプルな話じゃないんで。 どうしても言い切り型はできないんで。 そうすると、この先生しっかりパキッと言ってくれないよねみたいな感じになって広まらないっていうのはあるんで。 そこら辺はしょうがないかなって思ってますけど、じわじわと広まればいいかなと思いますね。 自分も心理学とか研究の世界でもほとんど似たような状況なのかなという、医療健康系だけじゃなくて、 心理学だってキャッチーにしようと思ったらめちゃくちゃキャッチーにできると思うし、そういう人も実際いっぱいおられるわけなんで。 いっぱいいるじゃないですか。 めっちゃいっぱいます。むしろそっちがマジョリティーな気もします。 そうですね。 だから、とはいえ坂本さんはコツコツっていうのが一番肝なのだろうとは思うんですが、 YouTubeも4万人近く聞いてらっしゃる方がいて。 その広まりを作ってこられたと思うんですけど、どうすればいいんですか。 言い切らない型の人で広まっていくのって、めちゃくちゃ大変というか難しいことだなというのは直感的にはわかるんですけど。 はいはい。 正直バズりも狙わないですし、コツを置いていくことしかないのかなって、今はそういう結論に行き着いてますけどね。 世の中の人のすべてに届けるというのは当然無理ですし、 少しずつ周りの人に広まればいいかなっていうそんな感じで、そこは謙虚にやろうと思ってます。 なるほど。 TKO48の皆さんはどういう立ち位置なんですかね。 僕のイメージは、もちろんTKOさんのファンでありながら、一緒にTKOさんの言ってることを広めていく人たちなのかなっていうふうに思ったりするんですけど、あってますか。 そうして本とかも紹介していただいてますし、本当にありがたいメンバーですね。 なんかオフ会とかオンラインでもいいんですけど、お互いにお話しするみたいなインタラクティブな場ってあったりするんですか、TKOの皆さんとは。 それありますよ。 スタンデフェームではメンバーシップをやっていて、ボイシーのプレミアムリスナーみたいなもんですよね。 それのコミュニティでLINEのオープンチャットを使って、ちょっとコミュニティ化しているのと、あとは毎週土曜日はメンバーシップ限定の配信をスタンデフェームでやってるんですけれども、 この後にメタバース空間でお貯金道場って言うんですけども、福井弁で正座することをお貯金って言うんですけども、そこでみんなで話しするみたいな、そういうのをしてますね。 たまに学会とかで、東京とか地方とかも含めてですけど、時にはオフラインでやるっていう、その感じで。 いやー、ちょっとこれも進まないといけないんだよな。僕も、それこそ瀧谷さんに聞いていただいていたピッチの時もお話ししたんですけど、そろそろ一人で、それこそ一人じゃなくて、僕と例えば首都教の先生と論文を基本2人で書いてきたみたいなところがあって、 コミュニティベースで論文を書いたり研究していくのがいいなって思っているんですよ。瀧谷さんのやってられることって、もうコミュニティじゃないですか、完全に。 で、それが生み出すパワーって、すげーなっていうのを、僕は勝手にキャッチーなこと言わない界隈の先輩として、瀧谷さんまた見てるんですけど、バズらない研究界隈というかなって。 何て言いたいんだろう。難しいけど。 言いたいことは分かりますけど。 そうそう。でもその作戦は僕はフォローしていく必要があるなって、今聞きながら思いましたね。 でも、それこそAIもそうなんですけれども、研究仲間を普通にネット上で見つけていくって、今結構、心理学領域はどうか分からない。医学領域ではまあまあされていて。 それこそちょっと後からDMでもお送りしますけれども、本当に病院とか大学とかを超えて、研究機関を超えてネットワークができていて、そこで研究の指導を教えられるような体制が作られていたりとかもするんで。 全然、それが心理学領域でできるのかちょっと分からないですけども。 医学は結構、特にコロナの影響もありますけども、やっぱりそういう研究したいとか研究しようっていう方が、研究手法が分からないっていう方の受けざるみたいなプラットフォームはね、少々ありますよね、今。 Sって本当にTwitterとかではないってことですよね?別にプラットフォームがあるってことですか? 普段はスラックでコミュニティになっていたりとかです。 基本のコミュニケーションは別であって、でもグループごとに、プロジェクトごとに、たぶん何かを研究する地域みたいなのがあって、そこでメンバーになってやるとかっていうのとかありますし。 結構だから、開かれてると思いますけど、研究やるにしても。 昔からもう知り合いなんですけど、かなり、たぶん何百人とか入ってるんじゃないかなと思いますけどね。 めちゃくちゃ気になる。それってトップの人がいて指示を出すとかじゃなくて、コミュニティ入ってきた人たちが勝手につながって勝手にやるみたいな感じで進んでくるんですか? いや、そうなんです。もともとだから勝手につながり出して、そこで教えられて、教えられた人たちがまた教える立場になって、みたいな。そんな感じになってますね、そこは。 もう会ったことのない人たちとも一緒にやったりするんですか? もありますし、僕もそこを経由で一本論文だったんですけど。 そういうのは全然、研究のスタイルにもよりますけどね。さすがに、ちょっと動物実験的なのは難しいかもしれないですね。 でも、やっぱり多施設でつながれるっていうのが、普通施設でつながれるっていうのはすごいメリットなんで。 コミュニケーションもやりやすくなったじゃないですか、昔より全然。 そうですよね。 だから、いろんなデバイスとかも使いながら研究をやってくるのは、研究環境としてはすごいここ5年、10年ぐらいでやりやすくなったなと思いますよね。 多分心理学にはないんじゃないですかね、まだそういう素敵な仕組み。 あんまり聞いたことないですね。 研究はですね、AIはAIで、この間発表も聞かせていただきましたけど、あれは研究にはすごい向いてると思うんですけど。 最終的にはやっぱり人が研究してるじゃないですか、その研究、アイデアとかも。 だからそこのネットワークは、結構少なくとも医学系はまあまあ開かれてるかなと思いますけどね。 面白いですね。 僕、そもそもお医者さんが論文を書くっていうのは、あんまりイメージできてないですけど、竹野さんは研究職っていう感じではないじゃないですか、おそらく。 そうです。僕、研究苦手なんで。 そうなんだ。 一応、医者の仕事って、臨床教育研究の3本柱っていうふうに言われて。 なるほどね。そっか。そこに入ってるんだ。 そうです。僕はちょっとそこに情報発信を加えたいんですけど、それは置いておいて。でも、やっぱり臨床教育研究全てに立ててる人間っていないんですよね、当然ですけど。 僕は研究は捨てていて、 初めからね、臨床と教育だけでやっていこうと思ってたんですけど、ちょっととある大人の事情で研究もやらないといけないから、ジョインさせられて、それで論文を出したりとかしましたね。 今もちょっと論文が手伝ってるんですけども、細々と。自分自身は研究者ではないっていうか、研究やろうと思ったら多分もう5人ぐらい必要なんで。 研究メインの人間ではないんですけど、でも全然サポートとか研究すること自体は嫌いではないんで。 なるほど。 っていう感じでやってますね。 医者は研究メインでやる方もいるんで、それはそれで全然。それこそ、IPF待望の山中先生とかも、ノーベル賞になりましたし。 研究ですごい実績上げる先生も、やっぱりドクターとしては素晴らしい先生いらっしゃいますからね。 そこですよね。そこでもすごい良いですよね。もう本当に結構、心理学のお仕事が何なんだって言われたら若干微妙なんですけど、 カウンセラーさんと研究者っていう人がいたとして、ちょっと乖離してる感じがするので、お医者さんってすごいどっちもやってる。 僕、兄が医者で、病院で働いてるはずなのに論文書いたとか言ってて、どういうことなんだろうみたいな。全く意味がわからないって思って。 でも、医者でも論文は書く人いますし、全然医者で普通に働きつつ、論文も書きつつみたいな人も結構いますよね。 そこがすごい良いなって思いますね。大変だろうなって思いますけど、すごい。想像できない。 はい。相手は結構ハイパーな人が多いんで。 うん、ですね。竹林さんってマジで5人いそうですけどね。 いや、実は1人です。 竹田さん、僧侶の竹田雅文さんとの対談とか聞かせてもらって、めっちゃ詳しいじゃないですか。仏教のこととかも。 仏教は結構一時ドハマリしたんで。 ドハマリしたからなんだ。 でもだいぶ極端なんですよ。全然興味ないことは興味ないんで。それこそTKOの方々はご存知だと思います。芸能人とか全くわからないですからね。 そっかそっかそっか。 芸能人、お酒、漫画、この辺りは全くわからないですね。 えー、そうなんだ。 もうそこら辺捨ててるんで。 ちなみに、それ聞いてすごい気になったんですけど、竹田さんとかどういう時に感動したりしますか。 最後の最後の最後のちょっと戻る感じになるんですけど。 でも、やっぱり芸術系じゃないですかね。 それこそ陣平さんがやってるような研究って面白いなと思うのは、同じような感覚なんだろうなと思って聞いてたんですよ。 結構絵画とかも見ますか?美術館とか行かれますか?そういう感じじゃない? 美術館、積極的にはいかないんですけども、でも、そういう強要的な立ち段にも含めてですけど、そういうのは徹始を問わしてますよね。 すぐは。 なるほど。漫画とかもあんまり見ないんだったら、そもそもその辺り全てごっそり抜けておられるというか。 カットしてるんかなと思ったんですけど、そういうわけじゃないですね。漫画と芸能系とっていう。 そうですね。漫画は純粋に読めないっていうだけなんで。 読めない? 読めないことはないんですけど、漫画はあんまり自分の中でピンとこなかったんですよね。 学習漫画は読みましたけど、学研学習。 懐かしいですね。 読んでましたね。 最後、すいません。そんな話になってしまいました。あと3分ぐらいですね。 いかがでしたか?僕が興味の多くまでいろいろ聞いたりとか、喋ったりとかして、いろんなとこ行ったり来たりな気がしましたが。 ありがとうございました。僕の方からもバラバラいろいろお聞きしたいこともありますし、 竹田先生との共同研究みたいなのも、お手伝いできることがあれば全然やります。 3人でやりましょう。 あとは、開かれたコミュニティで研究するっていうのって、心理学領域でどれぐらいあるのかわからないんですけど、 やっぱりいいと思うんで、そういうコミュニティを心理学界隈でも広まればいいかなと思いますね。 ありがとうございます。そういう試みを今頑張ってますので、ぜひ見守ってもらえたら嬉しいなと思います。 ありがとうございました。何か宣伝などはありますか?宣伝、告知、お知らせ。 告知ですね。毎朝5時半から音声配信してますっていう。 もう3年くらいかな。ボイス時代から含めるとかなりの数やってますけれども、 もし早起きが得意な方いらっしゃいましたら、ぜひご参加ください。 全然早起きしなくてもいいんで。早起きしなくてもアーカイブは残してますんで。 そうです。また弱い方はアーカイブで聞いていただいても全然大丈夫です。 スタイフ、YouTubeメンバーシップ300円でしたっけ? スタイフは300円。YouTubeはメンバーシップ買えることをお勧めしないメンバーシップなんで。 何すか、それ。 動画保管庫になってるだけなんで。 なるほど、そういうことか。 昔の動画、失敗作とか全然見られなかった動画を上げてるだけなんで。 なるほど、それはそれと同じことだけど。 じゃあぜひスタイフの方、皆さん聞いて、よかったらメンバーにもなってもらって。 僕もなろうかな。 コミュニティ入りたいから。 全然覗いていただいても結構です。 見に行きます。 今日は本当にありがとうございました。1時間たっぷり。楽しかったです。 ありがとうございました。またぜひ頑張りましょう。 ありがとうございました。