# 森本先生のXぜひフォローしてください！ おはようございます。心理学者のじんぺいです。 本日は森本先生との機能の対談アーカイブを放送したいと思います。 心理学者がどうTwitterとかSNSで発信しているかという動機の部分もそうだし、 方法論的なだいぶマニアックな話も聞けました。とても勉強になりました、個人的には。 それが後半です。前半は森本先生の研究の話。 個人的にはこういう発信しているということも、 ご自身の研究内容にとても勉強しているんじゃないかなと思っているんですけども、 いろんなところに興味の種があり、それを先行研究を読んだ、いつか読んだ、 あの研究を引っ張ってきてみたいなことが、無意識的か無意識的かわからないですけど、 たくさん行われているんじゃないかなと思って、その興味の分野の広さというか、 とても感じる前半戦でもありました。 嗅覚とか味覚の話は、個人的にもすごく今注目している、というかやりたいところなんですよね。 視聴覚でずっと研究していると、限界が来るだろうなというふうな感覚もあって、 というのもAIとか技術が発展していくと、取りやすいデータというと、 ちょっとそうじゃない視聴覚のデータにはのっとっている人にはご迷惑あったり申し訳ないんですけど、 やっぱり、どれがプリミティブというかちょっと微妙ですけど、 とにかく注目していますということで、興味の赴くままにいろいろと聞き込んでしまいました。 自分の研究にも活かしたいなと思う話もたくさんありましたので、 その辺りも前半楽しんでいただけると嬉しいです。 尾根尾先生、Twitterで日々発信されています。 本当にどうやってるんだろうなと思う数を、いつも研究を紹介されていて、 その秘訣も後半で話したんですけど、ぜひ皆さんにもフォローしていただいて、 心理学の面白さを、この僕のVCも一緒に聞いてもらえれば嬉しいんですけど、 Twitter、テキストという形で日々目に触れていただけると、 とても心理学者としては嬉しいなと思っています。 Twitterのリンクを貼っておこうと思っております。よろしくお願いします。 あと重ねてになるんですが、 10月も研究のクラウドファンディングのサポーターを募集しておりますので、 そちらも併せてチェックいただきたいですし、 ぜひサポーターになっていただいて、一緒に研究をしていただきたいなと思っております。よろしくお願いします。 そちらは概要欄に貼っておきますし、 今後もたくさん面白い対談にて決まってますので、そちらも概要欄チェックしておいていただきたいなと思っています。よろしくお願いします。 それではアーカイブお聞きください。 # 京都大学の大先輩！/ 嗅覚、味覚といった知覚と保守傾向など心理指標との関連 / ブーバキキ課題は視覚障害者だと異なる結果になる / 心理学者は心理学をどう発信するか？/ Twitterに研究を発信し始めたきっかけ / どのようにやっているのか？発信のコツ はい、始まりました。よろしくお願いします。 今日の心理学対談のゲストが森本優子先生です。 今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 簡単にでもいいですし、めちゃくちゃ長くてもいいんですけど、自己紹介をお願いしてもいいですか。 はい、そうです。 何と言えばいいんですかね。 陣平さんもですね、すごく上の大学院の先輩にあたります。 社会心理学とか進化心理学の分野で過ごしてきたんですが、 最近はですね、嗅覚とかそういうのが例えば保守性だったりとか、 社会的なネットワークの大きさとかと関連するっていう研究がすごく面白いなと思っていて。 面白い。何それ。 だから全然理由がわからないんですけど。 でも、やっぱり敏感な人ほど保守的とか、そういう研究がありそうな気がしますね、たくさんね。 なので、何らかの嗅覚レベルの敏感さみたいなものが社会行動と関連していたら面白いな、みたいなことを考えながら研究をしたりしてます。 面白い。何それ。もうちょっとだけ詳しく聞きたいんですけど。 嗅覚の敏感さみたいなものを尺度で測るんですか。 嗅覚検査で測ります。 すごいすごいすごい。そうなんですね。いいな。 あれですか、すごく感じる人もいるし感じない人もいる匂いとかを嗅がせて、これ何の匂いですか、みたいな聞くようなテストですか。 感じる人もいれば、いない人もというよりも、一応3種類あって、嗅覚検査には。 一つは息臭を測るものですね。同じ匂いを強くしていって、どこで匂いがわかりますか、みたいなもので。 もう一つが弁別域を測るもので、3本スティックを渡して、このうち一つだけ違う匂いなのはどれですか、みたいな。 これでどこまで匂いを強くすればわかるかっていうものと、それから認知域ですね。これは匂いが何の匂いかを当てるっていうやつなんですけど、 これは日本の会社が出していてですね、これだとカレーは全員当たる、みたいなのはあるんですけど。 そうだよね。あれ当たりそう。 4択ぐらいの中から正解を選ぶっていうので、それでたくさん識別できるかっていうのを測ったりするっていうので、3種類あるんですよね。 それぞれ関係しているものがちょっと違っていたりして、統合症症だと全部落ちてるのかな、けど、みたいな。 他の病気だとここが落ちててとか、いろいろあるんですよ。 なるほど。 だから単純にこれで測ってますとは言えないんですけど。 なるほど。統合症症とかはわからなくもないと言うとあれですけど、保守傾向とかっていうところに関連してるのはどうしてなんですか? それが全然わからなくてですね。保守傾向と関連してるのはこれ味覚の方なんですけど。 味覚か。 味覚が鋭いっていうのと、未来の数もちゃんと数えてるんですよ。 えー。それでも心理学者の仕事じゃないですよね。 そうなんです。 保守傾向を調べるのは心理学者の仕事なので。 そうなんですよね。保守傾向の高い人とリベラルな人で比較する研究はたくさんあるんですけど、 多分全体としてはちょっと怯えてるというかですね。 人の方が保守っぽくなりやすいっていう雰囲気なんですよね。 なるほど。 で、多分そこら辺と関連してるんじゃないかなとは思ってるんですけど。 あー、なるほど。 怯えと味覚は関連してるんですか?そもそも。 怯えてる。 面白いな。めっちゃ面白いですね。 感覚が敏感で、感覚が敏感。逆の方が不思議な感じがする。 敏感な人の方が保守的って言われると、なるほどなーって思っちゃったんですけど。 あー、なるほど。それもそうか。 すごくちゃんとした証拠は全然ない話なんですけど、 アメリカの大統領でも、ブロッコリーが好きかどうかで保守的かどうかがわかるみたいな話が。 アメリカの料理でブロッコリー出すなって言われたのが、子供の方のブッシュ大統領とトランプ大統領の話で。 どこまで本当かわかんないんですけど。 ブロッコリーと油とかで味が苦かったりするので、 こういうのを、全然本当かよと思って。 いや、面白い面白い。 一応ツイッターでアンケートをしてみたんですけど、全然関係なかったですね。これはね。 うーん、そうだったんですね。すごい。 アンケートのあれではってことですけど。 なんかでもちょっとアメリカ人が思う、それこそ苦いものみたいなのと、 日本人が思っているのはちょっと違うかもわかんないですけどね。 ブロッコリーって、なんかあんまり苦いっていう、僕の中ではブルーに入ってなかった。 アメリカ人はブロッコリーを生で食べるんで。 ああ、そうなんだ。 ああ、面白い。 ああ、そうなんだ。苦いな、それは。 苦いかもしれないですね。 苦いかもしれないですね。 苦くはないんですけど。 いやー、すごい。 すごい研究の話もたくさん。 研究じゃないかもしれないですけど、聞かせてもらって。 どういう経緯で、今そういう興味に移っていかれたんですか。 今日、実は森本先生の数年前の論文を紹介させてもらって。 それは、タバコの喫煙者の論文。 それとちょっとまた、今日の冒頭の話って、なかなか乖離があるなというふうに感じてもいるし。 おそらく、白論とかって、もうちょっと社会心理よりというか、 ことをされてたんじゃないかなと思っているんですが。 そうですね。白論は、協力行動とか利他行動を支える報酬と罰っていう話で、 罰をやる人は周りの人からどう思われるのか、みたいなのをテーマにやりましたね。 その関連で、新幹線理学にも触れて、 ちょうどその時に、思春期の、思春期って人間にしかないんですよ。 そうなんだ。 そうはあるんですけど、長い子供でもないし、大人でもない期間みたいなのが少なくて、他の種では。 私はその期間に、例えば異性との付き合い方を覚えたりとか、 仕事っていうのが、かなり文化によって違っていて、 その文化によって、仕事をオンザジョブで学んでいく期間なんじゃないかとかって言われてたりして。 えー、何それ面白い。 それと、それこそ、例えば交互主張症とか発症するのは思春期が多いじゃないですか。 精神科の先生方と、それから進化心理の先生が一緒にプロジェクト立ち上げてやろうってしてたところに、私も参加して。 で、ポスドクライをそこで過ごしたっていう感じですね。 あー、なるほど。 私自身の興味は、その博論でやったことから続いているので。 で、どういう人が、バツをやった人がどういう風に見られるのかっていう研究から、 本人がいい人かどうかによって評価が変わるっていうことを発見して、 別に自分が悪いことをしないんだったら、バツをやってる人を見てもそんなにどっちでもいいじゃないですか。 そう思います。 で、もし自分がバツの対象になるんだったら、あいつ避けなきゃってなるじゃないですか。 確かに。 なので、そうすると、もしかしたらバツをやる人っていうのは、もともと他人の顔とか、利他性の見抜きとか、 顔の色とか、利他性の見抜きとか、そういうのが苦手なんじゃないかなと思ったんですね。 なるほど。ありそうですね、それは。 それって結局、私が今興味持ってる知覚とかスキルとかが、社会活動と関連してるんじゃないかっていう話とすごく近くて。 なるほど。 で、そういうのを研究するとすごい、それを思いついたときすごい楽しくて。 確かに。 あって、すごい遠い話とされてるんだけど、ベーシックなスキルによって社会性のあり方って当然変わるよなと思って。 もっとやりたいなっていうのがきっかけですね。 なるほど。 そういう知覚と、社会的な変数との関連みたいなのって、研究結構されてるんですか? あんまり見かけない気がしますね。 うん。そうですよね。 ないですね。ベーシックにIQと。 そうそうそう。 あれに近いですよね。 でもあるはずだと思うんですよね。 うーん。 そうですよね。 なんかすごい、僕もそうですけど、結構だから、知覚とそれこそ保守傾向みたいなことをそのまま関連付けることすごく難しいから、 その間に結構いろんなものを考えちゃうじゃないですか。 例えばさっきの話っていうと、すごく敏感なのか、恐れを抱きやすいのかみたいなこととかって。 そっちの媒介と保守傾向みたいなのを比べちゃいがちなんですけど、 そもそも根本にある知覚みたいなことをいくのはめちゃくちゃ面白いなと思いつつ、 やっぱり未来の数を数えるのはちょっと僕できないなと思うし。 私もギリギリ深くいってしまいました。 それって誰かとコラボしてやっていきたいみたいなイメージなんですか? まだそこまでは話し進んでないですかね。 そうですね。そこまでは行ってないですね。 ただその嗅覚自体は、その測り方とかを知ったのは、 オスドックス時代にやってた、青春期の子供に対する調査。 それこそ統合視聴症とか認知症とかになる前から嗅覚の機能が落ちちゃうらしいんですよ。 そうなんだ。なんで? わかんないんですけど。 それで嗅覚のデータを取っておいて、 今後の縦断調査で、今後どうなっていくかを見るっていうのを言ってたので、 一応データとしては、ある時点での嗅覚データと、 例えば性格特性だったりとか、そういうデータがあるので、 その辺も取ったりとかしようかなっていうのは思ってます。 統合視聴症って診断される前に、そういう嗅覚の低下を自覚するんですか? 自覚はできないと思いますね。 自覚できないんだ。 測定しておくと、その何年後かにもともと低かった人が、嗅覚の機能が低かった人が、 これいいな。 という感じですね。 これは認知症の場合も同じようなことが言われていて、 認知症の人も先に嗅覚の機能が落ち始めて、数年後に認知症を発症して、 そうだったんだね、みたいな感じで分かるっていう感じです。 そういう順番ですよね。 すいません。今大学にいるんですけど、ちょっとだけ仲間が来てしまいまして、大変失礼しました。 そうだろうと思います。 ありがたい。なるほどね。嗅覚。僕も実は嗅覚にちょっとだけ興味があって。 というか森本先生と去年、感情シーンで会ったじゃないですか。会った?会った?会わなかった? その時に、匂いのする部屋と匂いのしない部屋で嗅覚を評価させるみたいな実験を発表したんですけど。 そうだった。 その時に、僕、匂いの研究無理だって思ったんですけど、 どれぐらいとか分かんないじゃないですか。 アロマディフューザーに精油を垂らして匂いを蔓延させるってことだったんですけど、 これって、もちろん分量は固定するんですけど、匂いの広がり方とか、前の時の匂いがちょっと残ってないかとか、 コントロールむずいって思いながらやってたんですよね。 独立変数として操作するのは嫌だなって思ってます。 でも、スゾロはいなくないですか。結構。 でも、本人の嗅覚の、だいたい外に匂いが映らない嗅覚検査を使ってます。 なるほど。 だから、部屋の匂いを変えてとかもあるけど、嫌っていう。 ね。そうなんですよ。 絶対統制できないんで無理だなっていう。 そうなんですよ。 なるほどね。ちょっとめちゃくちゃ参考にしたいな。 なんかあれですか、スポンジとかで匂い嗅がせるみたいな感じですか。 嗅がせないのか、そもそも。 行き地はかるのはペンのやつで、それこそドイツじゃなかったかな、あれ。 違うかな。 スニッフィンスティックっていうのがあって。 ほう、知らん。 スニッフィンスティックかな。 それはペン型のやつで、ペンパコって取ると、マジックの先の匂いみたいな感じで、ペンの先に匂いがついててっていう感じですね。 なるほど。 日本でなじみのある匂いにしたくて、識別検査は、認知域の検査は日本語のやつを使ってるんですけど、 それは紙をペリッと開くと、中のマイクロカプセルから匂いがしてきてみたいなやつですね。 えー。 それ楽しそう。 そうですね。1人1000円くらい。 それはすると思いますね。しょうがない。 でも結構ちゃんとしてるっていうか、ちゃんと袋に入っていて、それ開けると匂いが飛ぶんですけど、全員ちゃんと一定の匂いで嗅がせられるっていうのが、さすが日本製っていう感じがしますね。 なるほど。ってことは、日本はスティックでやるっていうことをせずに、独自で開発したってことなんですね。 そうですね。スティックのやつにも、認知域の検査はあるんですけど、匂いが割とリコリスとか、日本にははまらない。 そっかそっかそっか。 でも点数はついちゃうんで、っていうやつですね。 あとスティックのやつは割と匂いが飛ぶんじゃないかっていうリスクがありまして。 そうなんですね。 なので同じ時期にやれば、参加者内の順序はつくんですけど、どう考えればいいのかなっていうのはちょっと気になってますね。 なるほど。面白い。 これすごくめちゃくちゃマニアックな話になってきてる自覚があるんですが、本当にいずれ参考にさせてもらいたいので、もうちょっと聞かせてもらいたいんですけど。 ちなみに日本のやつは、なんていう名前で調べたら出てきますか。 オープンエッセンスです。 オープンエッセンスですか。すみません。大変失礼しました。これだけは聞いておかないと。 自分でやっても楽しいんですよ。 楽しそう。すごいすごいすごい。 結構ディスガスティングな匂いも入ってるんですね。 そうですね。 あの匂いみたいな。 いいなこれ。 なるほど。これフジフィルムが開発してるやつになってますか。 そうですそうです。 ありがとうございます。ちょっとこれはいいことを聞きましたね。 ちなみにでも、こういうテストと、例えば、なんかイメージの鮮明度みたいなのありますよね。 視覚ではもちろんあるし、匂いイメージの鮮明度みたいな尺度ってあったりするじゃないですか。 そういうのってされてるんですか。ないかもしれない。 ちょっとだけ、そういうメンタルイメージ的な尺度を翻訳したことがあって。 例えば、バラの花の匂いを今思い浮かべてくださいというふうに言って。 で、その匂いが鮮明に思い浮かぶ。 目の前にあるかのように鮮明に思い浮かぶっていうのが7点で、 全くイメージできないっていうのが1点とかっていうふうな尺度で。 それが各感覚器官ってそういう尺度があるんですけど。 多分そういうのとも、この匂いのテストの視覚レベルでの話との相関とかってありそうだなっていうふうに思って。 なんかそのあたりでまた妥当性とかを、どっちよりはどっちの妥当性を調べてるかよくわかんないけど。 なんかやりながら。 あるかもしれないですね。 確かに。 大変そうだけど面白いですね。 そうですね。 学生さんと一緒に進めようかなってしてるところですね。 なるほど。ありがとうございます。 やっぱり取りにくいデータというか、視聴覚もそうなんだけど、嗅覚味覚すごくやっていくべきだなというふうに思ってる。 あと触覚か、最近3Dプリンターで作らせたものとかを触らせて、美の評価って言うとちょっと難しいんですけど、感染評価みたいなのをやるようなこととかしている最中なんですよ、実は。 視聴覚じゃないやつやってる人すごく好きです。 確かに。 ありがとうございます。 ブーバー。確かにそうですよね。やられてますよね。そう考えて昔から。 ブーバー機器は確かあるらしいんですよね。触覚でも。 でも、知識障害のある人は逆になるとか。 ブーバー機器、リスナーさんに紹介したりしていただけますか。 そうですね、ふわふわというかもちもちというか、これですでにいろいろ言ってるんですけど。 ぷくぷくの画像とトゲトゲした画像で、どっちがブーバーでどっちが機器でしょうというふうに言うとですね、話してる言語にかかわらずみんなトゲトゲの方を機器って言うんですよね。 これが触覚でもあるっていうのは、ふわふわもちもちのものとトゲトゲのものを触るとですね、やっぱりトゲトゲのものを機器だと言うと。 でも、生まれつき目が見えない人はこれが逆転するんですよね。 面白い。 何歳から何歳の間に視覚的な刺激を受けるとブーバー機器が目が見える人のようになってみたいなのがあるらしくて、そういうのもちょっと面白いなって思っているところですね。 これ、逆転する意味わかんなくないですか?なんか、別々できないっていうのはわかりますけど。 いや、だから、もしかしたらなんですけど、もともとはブーバーと機器が逆で、ある年齢に達した時に視覚的な刺激を入れると逆転してるんじゃないかっていう。 あります? うそー。 ということじゃないかなと思うんですよね。 途中で目が見えるようになった人とか、目が見えなくなった人とかのデータを分析していくと、何歳から何歳の間に目が見えていればブーバー機器の方が尖ってて、その時期目が見えてないとブーバー機器でブーバーの方が尖ってるっていう感じになるらしいんですよ。 へー。 面白い。 こういったことによって、機器が尖ってるんで、ベースはブーバーがトゲトゲで、じゃないかなとか思ったりするんですけど。 マニアックな話ですね。 これもマニアックだけど、でもめちゃくちゃ面白いですね。ブーバーがトゲトゲってありえないな。 そうなんですよ。我々は外的な刺激を視野に受けてしまったので。 受けてしまってるな。 受けてしまってるんですよ。 いっぱいありますね。研究のおもろい掘りようが。 ちょっと若干テーマ変わりましてというか、この話に関係してるんですけど。 森本先生って本当にだから、どのテーマを投げても、そういうふうに面白い研究返してくれるじゃないですか。 そのあたりの秘訣じゃないし、どこから聞いたらいいんだろう。 イントロ的に皆さんに再度紹介すると、森本先生は学会でも出会ったりとか、あとは同じところで博士号を取ったりとかっていう、 いろんなご縁があるんですけど、それとは別でというか、別のところで出会ってたって感じなんですけど。 ツイッター中心に論文紹介とか心理学の成果を世に伝えるということをずっとされてきている先生でもあると。 こんな時についてちょっと後半は聞いてみたいなという気持ちがあるんですけど、どうしようかな。 これそもそもじゃあ、いつ、なぜやろうと思ったかみたいなことを、僕知らないから聞いてみたいです。 そうですね。記録を見返すと、2011ぐらいからやってるっぽいんですよね。 2011ですか。 自分にもびっくり。パーソンか10年もやってるのかって思ってたんですが、よくよくその頃のことを思い出したんですよ。 今回話をするにあたって。そしたらちょうど就職が決まって、大学に行って、ポストで新しい就職先に行って、 夫とも別教を始めた頃だったんですよね。 行った先は、成果の研究をしているところで、 成果には興味があるんですけど、それ以外の細かい人間の社会行動とか、そんなに興味がない人たちだったんですよ。 なるほど。 夫とも離れちゃったんで、誰とも論文の話ができなくなった頃だったんですよね。 なるほど。 多分、ツイッターで紹介して始めて、楽しいことがあるときに紹介しないといられないので、 これまでは、夫が研究室の人だったのが何変わったんだろうなって、多分思ってます。 なるほど。最初の方はどうでした?反応とかなかなかないんですかね? それとも最初から結構いろんな人に見られてたんですか? シミュラック関係の人がフォロワーに多かったので、それなりに反応はあるかなぐらいだったんですけど、 今は割と多くの人に見ていただいて、たくさんの人が反応してくださるんですけど、 むしろ少ないからこそ、この人がこの研究に興味を持ったんだっていうのがはっきりわかる感じだったんですよね。 ああ、面白いですね。 この人がこの研究に興味を持たないんだとか、それがある程度見えて、それが楽しかったっていうのがありますね。 なるほど。あれですか、だからリプライくれる時もあれば、くれない時もあるみたいな。 あとは、この研究をしてる人って顔が見えてるわけですよ、ある程度。 あれだろう、この研究に興味を持つんだとか、なるほどこういう発展性があるなみたいなのがわかったりして、 意外とそのいいね一つだけでも、研究の流れっていうか、こういう発展。 ここで見れば確かにこういう話になるわとか、そういう感じで楽しかったんですよね。 なるほどね。紹介する論文っていうのは、基本的にはご自身の研究分野の研究なんですかというか、何だったんですかというか。 そうですね。だから分野で言うと社会心理、進化心理ぐらいですかね、感情心理にもうちょっと行くんですけど、学とかになると全然わからないんで。 一応、サイクルサイエンスだけは頑張って読むんですけど、サイクロジカルサイエンスっていう雑誌があって、そこは一応頑張って読むんですけど、あとは知覚とかいいかなって。 なるほどね。僕の印象は、先ほども話したとおりなんですけど、やっぱり守備範囲が広いというのが思っておりまして、何でなんだろうとも思うし、 大変だろうなっていうのは、ちょっと何様やねんって感じなんですけど。 そう思うし。 でも、そんなに広いっていう感じもあまり持ってなかったですね。 アブストラクトを読んで、大体この辺の話してるんだなっていうのがわかるかどうかってあるじゃないですか。論文のその概要だけ読んで、この話してるなっていうあたりが聞く分野の紹介を中心にしてるんですよね。 なるほど。 そこが臨床とかになってくると、何の話みたいになっちゃうので、それは避けてるんですけど、多分過去に読んできた歴史によって理解できてるっていう部分もあるかなとは思いますね。 なるほど。 つながってるんですね。結局何かしらとはっていう。 そうですね。 サイコロジカルサイエンスでの、それこそ2011年からこの13年間読み続けてきて、僕勝手に2010年代前半がサイコサイの前世紀みたいな。 勝手にその、すごい楽しかっただろうなみたいな、ちょっとあんまり良くないかもしれないけど、こういうの言うの。 楽しかったですよ。最近あんまり楽しくないですもんね、逆に。 そうかもしれないですよね。 何かこう、そうですね。 こういう論文を載せなきゃいけないんですよね。僕たちみたいなのがちょっと滲み出てる感じはありますね。 そうですね。同じような結構印象はあるかもしれません。 結構芸術とか宗教とかの研究も、本当に10年くらい前たくさんサイコサイで出てて、すごいなんかよく考えるなとか、よく載せたなみたいなところもあるんですけど、 その辺も含めてちょっとこう、今でいうと結構難しい、再現性とか言われると難しいことももしかしたら当時はちょっと攻めてたのかなとか思うと、面白い、興味深いなと思って見てました。 そうですね。多分当時はむしろキャッチーじゃないと思わないっていう。 そうそうそうそうそう。 でしたよね。だからキャッチーじゃない奴は別のところに行くみたいなイメージでしたね。 そんなイメージでした。すごい。そっか、でもそれをずっと読んでこられて。なるほど。 ちょっと質問が来ておりまして、お便り届いてます。楽しいって思えるってどんなところですかっていうふうに聞いてますが、これはどれだろう、研究していることなのか、研究紹介のことなのか。 研究紹介のことかな。今の話の中で。 研究紹介で楽しい。楽しい。なんだろう。でももう楽しいんですけど、なぜか考えたことなかったですね。なんだろう。何が楽しいのかな。 たぶん単純に人に紹介するのが楽しいっていうのはあるんですよね。自分が楽しいと思ったことを他の人にも紹介できるっていう。 しかもTwitterなのであるけど、公正的に読ませることができる。そうありますね。 でも確かに紹介ってなんで楽しいんだろう。 なんで楽しいんだろう。 なんかそうですね、イメージとしては、ほら面白いでしょみたいなのを、強制的に耳に掴んで喋りかけてるみたいなイメージです。 そうですね。でもね。興味深いですね。確かにそうだよ。 ご自身の研究を知ってもらう楽しさっていうのは、なんとなくそうだよねって思う。 僕も紹介よくしてる側なので、その楽しさもよくわかるけど、なんでって言われるとすごく難しいな。 難しいですね。 社会的意義みたいなことって感じてらっしゃったりしますか。 それは学部生の人とか、人生の人とかは、なかなか英語の論文ってとっつきにくいと思うんでしょうね。 一番大変なのって最初の一歩を見つけることっていうか、そこから発展していって、いろいろこんな研究もあるんだ、あんな研究もあるんだってなると思うんですけど、 その最初の一歩を見つけるのってすごく難しいと思っていて、だからその手伝いにちょこっとでもなればいいなっていう感じはありますね。 なるほど。 自分が大変だったからっていう。 そうですよね。その話で若干脱線したいんですけど、小野先生の陰性時代の話ちょっと。 ちょっとだけ大先輩だから、同じところっていうのも若干おこがらしいんですけど、当時のあの場所を聞いてみたい気持ちがあったりしますね。 どんな陰性時代でしたか。 どうだろう。 飲んだり遊んだりしてましたよね、みんな。 飲むのが先にくるんですね。 遊んでましたね。 でも部屋が2つ、陰性室が2つありまして、多少陰性室によって傾向が違うっていうか。 そう思います。 もう片方は飲んだり遊んだりするけど、外で集まったりはあんましないんですけど、もう片方はみんなでどっかに遊びに行くみたいな感じ。 で、私は飲んだり騒いだりする方の部屋だったので、部屋で急にマクドナルドのハンバーガーばっか買ってきたからこれで飲みましょうとか、こういうのをやってましたね。 いいですね。僕もちょっと懐かしい感じがしていますが。 どうだったんですか?結構終始の時から自分のやりたいことを突き詰めていけてって、ある程度順調に例えば論文を書いたりとかできてました? 終始の頃は、終始1年生の頃はもう本当にどうしていいのかみたいな感じだったんですけど、 でもその当時に同国にいた大園っていう人がいて、こういう研究をやってるんだったら、実習ゼミを違う学部でやってるからおいでよって誘ってくれて、 実習ゼミっていうのが、当時人間学教学部にいた渡部先生の実習ゼミだったんですけど、そこに参加したんですよね。 たまたまちょうど渡部先生が、私が卒論の時にこの研究死ぬほど面白いなって思った論文の著者だったんですよ。 そこでちょっといろいろやりながら、一緒に研究しながらっていう感じでやってもらったっていう感じですね。 多分当時COEというやつがスタートした頃で、それまでは学部ごとに分かれて研究とかやってたんですけど、 学部を越えて心理学で連合を作って、大きい予算を取ったんですよ。 いやー、そうだったんだ。その時か。 多分学部とも交流が増えて、みたいな時期でしたね。 なるほど。 それでいろいろ研究をするようになってっていう感じですね。 なるほど。当時からすごく広いですよね。フットワークも軽い感じが伝わってくるし。 いや、あんまりフットワークは軽くないんですけど。 いやいやいや、フットワーク軽くなかったら、なかなか他の学部のとこ行ってみようとかならなくないですか。 それが多分学部のゼミだったら、行かなかったかもしれないんですけど、実習ゼミだった。 なるほど。 行きやすかったっていうのはありますね。 いやー、結構いいですね。いい話。でもこれはヒントになると思います。 でも多分そこにいた人たちが割と外とつながるのが好きな人が多くて、 そこに連れてってもらってっていう感じですね。 どうぞー。 ところ、意外と和製団の整形の先生と一緒に研究してるか。 それ、隣接の時にってことですか。 そうですそうです。こっちから連れて行かれて。 面白い。結構だからいろんな研究室のスタイルがあると思うんですけど、 野村先生はあんまり、隣接の時はとりあえず自分で修行してくださいみたいなスタンスだったので、 そういうソフトとの共同研究とかはほとんどシェアにすら入ってなかったので、 同じ研究家だったけど、だいぶ違いますね、やっぱり。 そうですね。くすみん先生はわりとのびのび自由にやらせてくれるというか。 そう思います。 同ステージの時だけ教えてくれるっていうか。 嬉しいですね。そういう異人の話を聞いているのもとても嬉しいですが、ちょっと戻ります。 まだ聞きたい話があるんですけども、あと10分、15分くらいになっちゃったので。 ちょっとなぜみたいな話を聞いたんですけど、方法論というか、 普段それこそアブストをまとめてツイートするっていうことがメインだと思うんですけど、 プロセスとしてはどんな感じですか?基本的にアブストを読んでって感じですか?それとも論文全部読んであるんですか? アブストだけ読んでます。 それもなんか不思議なんですけど、アブスト読んでアブストに書いてあることを書いてるだけなんですけど、 なんかすごいよくわからんっていう。 じゃあこれで、僕もたまにこのVoicyで論文を紹介するときにすごく怖いなって思いながらやってることが、 例えばアブストとか読んだりとか、あとは全体読むとしてもすごくさらっと読むんですけど、 そのときにちゃんと読んだ人から突っ込まれないかみたいな、そういう恐怖感ってあったりしないですか? いや、アブストラクトにはこう書いてあったもんっていう気持ちですかね。 それはめちゃくちゃいいですね。 最初の頃はアブストラクトしか読んでないからねっていうのを何回か流してたと思うんですよ。 最近はもう嫌って思ってるんですけど、 本文を読む、アブストラクトが読んで面白くて紹介したいんだけど、ここはっきりしないなっていうときに、 間違った発信はしたくはないので、本文読んで、あ、こっちの意味かみたいな感じで。 あー、めっちゃよくわかる、それ。 そうなんですよね。 なんかいい例あるかな。いい例あったりします?今の話。 えー。 よくありますもん、その漢字。 ありますよね。 関連があったとしか書いてなくて、関連なのか不の関連なのか、多文成なのか、 そういう感じで、好きに行ったりとか、そういう感じですかね。 いや、そういう感じです、まさに。 そういうことをやると、アブストにちゃんとネガティブとかポジティブって書かないといけないんだなって思いますよね。 勉強みたいな感じですね。 インパクトファクターの高い雑誌とかいうと変なんですけど、こういう雑誌とアブストラクトだけでわかるように書いてありますよね。 そうですよね。 何言ってるかわかんないなっていうのは少ないですね。 なるほど。 その理由は考察セクションに書いてるよみたいなことは書いてないってことですね、インパクトファクターが高いと。 アブストラクトだけでわかるっていう。 わかるっていう、それ面白い。 そうですね、ちゃんと前提も書いてあるし、 そこからこの研究が出てきて、結果はこうで、効果になられますよ、ちゃんとパッケージにしてあるのはいい雑誌に売ってることが多いですね。 なるほど。 結構やっぱり、いろいろ読んだ後に発信する、ツイートするってなるまでって、基本的に読んだやつはやってるのか、それとも読んだやつでも、これ別にツイートするまでもないなみたいな感じで結構厳選したりするんですか。 多分8割は公開してると思います。 8割か、すごい。 で、1割は自分には理解できなかったって言って。 多少この辺分かんないけどっていうのは多分なんとかって付け足してツイートすることもあるんですけど、 これは手に負えんっていうやつは何でしょうかって言ってなくて、 あとは、この話飽きたわとか、これもういいよとか興味ないよとか言うのは1割落としてるって感じですかね。 なるほど。 一時期、日本語が多くない。 陰謀論だ。陰謀論の論文だけだったんで、もう陰謀論はいいとか言ってる。 いやー、そうですよね。 でもそれで面白ければいいんですけど、陰謀論の特性が相関していて、もういいわって。 削除してました。 なるほど。 8割ですか。 なんか、どの論文も伸びるじゃないですか。 そうですね。 それって、だからそもそも読んでる論文が面白い雑誌を読んでるからなのか、 伝え方次第ではどの論文というか、どの研究も面白くなるんだっていうことなのか、どっちだと思いますか。 いや、全部あると思うんですけど、一つはですね、伸びると言っても、伸び先が違うんですよね。 あー、聞きたい。それは聞きたい。 私が全然面白くないなと思っても、紹介することはあるんですけど、 この話、どこがポイントなんだろうって思いながら紹介したら、めちゃくちゃ伸びる時があるんですね。 なるほど。 それは多分、伸びた先の人たちにとっての話だったんだと思うんですよね。 で、私がこれめっちゃ面白いなと思ったのに、絶対伸びないこともあって。 だから8割紹介してるっていうのは、自分の目を信用してないというかですね。 あー、そういうことか。面白い面白い。 でも面白いか分からんっていうので、ちょっと投げて。 そうなんですよね。だから意外と、あ、こんなに興味ある人がいるんだとか、 やっぱり、昔ほど顔が見える関係で、この人が興味持つってことは、みたいな解釈はできなかったって言われるんですけど。 でも、なるほど、こういうところにも需要があるんだなとかね、思うことは結構。 そうですよね。これ自分でフィルターするの、確かにちょっとこう、違うかも分かんないですね。 可能性があるなら、自分でフィルターかけると思うんですけど。 例えば、1日に1個までしか追加できない動画だったら。 でも、無限にできるから、いいかっていう。 なるほどね。 伸び方って多分違うと思うんですよね。 例えば、知らない人でも何のこと言ってるか分かるように書くとか、そういうのを意識してるかもしれないですね。 なるほど。 逆に下手に伸びてほしくないやつは、難しい時に用語を入れるとかやってます。 すごい。下手に伸びてほしくないっていうのはどういうことですか? 進化心理系だと、男女差があるとか、変な人に利用されたくないなっていうのは。 なるほど。大事ですよ。 そうですね。 伸び方ってちゃんとした人には届いてほしいみたいな。 そうですよね。 俺も先生がどれくらい意識してるか分からないですけど、やっぱり掘っていくといっぱいテクニカルなことをやられてるなっていう感じがありますね。 本当ですか? ちゃんと最後の最後で個性の用語を残そうとか、ここはもうちょっと柔らかい言葉を使おうとか。 やっぱりそうですよ。思いますよ。ただただ同じようなことをしても伸びないと思いますよ。伸びない人は伸びないというか。 こんだけ毎回ちゃんと伝わってるというか、拡散されてるっていうのはすごいなって思います。 そうですね。ある程度読者の顔を見つつっていうところがありますね。 ありがとうございます。ちょっとあと3、4分なんですけど、今後も基本的にこういう発信は続けていかれるという感じですよね。 そうですね。 行く先みたいなこともちょっと思ってることがあれば教えてほしいんですけど、そんなないですかね、あんまり。とりあえず淡々と。 皆さんにお知らせするという目的はもちろんあるんですけど、あるじゃないですか、あの本何だったっけってなった時に、 自分のアカウント名と検索カードを入れると、自分が紹介した本ですよ。 強い。 強くて。 なるほど。 ので見つけやすいのはありますね。だから将来の自分のためにも多分続けていくと思います。 なるほど。そっか。だからこれあれですか、毎回タイトルとかちゃんと残してツイートしてるのかな。 そうですそうです。タイトルはもうリンクで飛べるっていうのと、タイトル入れてないとリンク死ぬことあるんですよね。 いやー。 マニアック。 これ結構大事だわ、それも。 140字とかでやろうとすると、このタイトルも削りてみたいなことすごい僕は思ったりするから、 森本先生はそこをちゃんといつも残して、その上でまとめるってことをされてたんで、なるほど。 そうですね。 細かいテクニック。 ちょっと感動しちゃった、今。 そうですね。タイトルも長く残って、英語で検索したときも引き換えらしいんで。 そうだと思います。 ありがとうございます。すみません、もう終わりになりそうなので、バツッと切れちゃうので早めに切り上げようと思うんですけど、本当にありがとうございました。 お便りも最後届いてまして、森本先生今日はありがとうございました。 お声から楽しさが伝わってきて嬉しかったですというコメントを最後いただいてます。 ありがとうございます。楽しかったです。 ちょっと僕本当にもっと聞きたいこといっぱいあるんですけど、森本先生これからもよかったら色々と勉強させていただけると嬉しいです。 お願いします。 嗅覚、味覚の研究の方もちょっとキャッチアップしていこうと思うので、またそっちも色々教えてください。 はい。 今日はありがとうございました。森本先生でした。 お願いします。