# 古代染色研究所のホームページはこちら！ おはようございます。新学者のじんぺいです。 本日は昨日の対談アーカイブをお送りします。 株式会社ホソウの中にある古代染色研究所というところで お仕事をされている高松修太さんにお越しいただきました。 京都のグローバルシェイパーズというコミュニティで 数ヶ月という短いあたりでしたけど、とても濃厚な時間を過ごしていたんですけど 結構興味のある範囲が近いのかなと思いますし 自分の興味を持ったことを自分の手で体を持っていくというか 本当に師匠に弟子入りする感じですよね。 その世界に飛び込んでいくという そのムーブがなかなかできることじゃないなと思って かっこいいなと修太さんのことはいつも思っています。 今回も本当になかなか深い 自分はどちらかというといつも研究という風な形で 美とか日本の文化とか伝統とかに関わっているので また違いますよね。手を動かしてきた人とか 最前線で技術とかに触れている人の言葉というのはやっぱり違うなという風に思わされました。 おそらく古代染色研究所に入って数年というところだと思うんですけど 数年だからこそ今の見え方とか気づきがあるのかなというのを思いましたね。 その後にいくにつれてどんどん知れば知るほど 知らなかった時には戻れなくなるということも最後の方にお話ししてたんですけど だからこの弟子入りして数年というところで 高松さんのお話を聞けたというのはとても意義のあることだったなと思います。 結構聞いてくださったことも感動したんじゃないかなと思います。 僕は生き柄の面という表現をたくさんしてもまさにその通りなんですけど 言葉がやっぱり一つ一つが重みがあるなという風に聞いておりました。 ぜひと堪能してもらえると嬉しいです。 引き続き対談をやっていきます。 ちょっと住まい探しの方でトラブルがありまして 若干リスクが来週あるかもしれません。 随時更新をしていくつもりですので やや変更があったら申し訳ありません。 結構家探しというか引っ越しでやらかして 今回やらかしてないんですけどやらかされましたので それについてはまた今度どこかでゆっくりお話したいなと思います。 特に身に心身に危険があるようなことではないので トラブルも異国の地であるのは当然なので 楽しんでいきたいなという風に思っております。 その辺りも見守っていただけると嬉しいです。 若干話しとれたんですけど高松さんとの対談アーカイブ どうぞお聞きください。 # 古代染色とは？ / 機能的には不要な色という存在 / 普段のお仕事内容 / 色を染めて欲しいのか、そのストーリーに惹かれているのか / 感性の磨き方？AIには決して出せない色？/ 職人、アーティストの勘所 / 大ベテランの師匠たちも染まり続ける はい、というわけで、改めまして、こんばんは。今日はよろしくお願いします。 ゲストに、古代染色研究所の高松翔太さんに来ていただいてます。翔太さん、今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 自己紹介を簡単でもいいですし、長くてもいいですし、長くていいですね。ちょっと分厚めでしてもらえると嬉しいです。 話し始めるとつらつらと脱線しすぎてしまうので、じんぺいさんがちょっと突っ込んでくれたら話しやすく。 なので、軽く紹介させてもらうと、今、京都の西陣というところで、古代染色研究所というところで、古代染色というからには古代の染色ですし、もちろん天然の染色ですし、 それも平安時代の染色というところに焦点を置いて染めの職人をしています。高松翔太と言います。 ただ、別に染色をずっとやっていたわけじゃなくて、大学時代全然違うことをしていたんですが、独自のやつは海外ばっかり行っていたほうなんです。 社会科学系だったし、それがマークとしたきっかけで、こうして染色のうちにしてしまったというところで、京都でじんぺいさんの出会いが今日に至るというところです。 そう。ありがとうございます。もういいですか? いや、分厚いから、本当は。 そうして、本当に止まらなくなっちゃうんで。 紹介でずっと話してやるやつ、ちょっとね。もったいないなと思って。 いや、難しいですね。ありがとうございます。 せっかくなんで、シェイパーズの話も簡単にしてもらったりとかってできますか?せっかくだから。 じんぺいさんとのきっかけというのは、グローバルシェイパーズコミュニティという団体、京都ハブという団体での出会いですよね。 それがダブルス会議というの、世界経済フォーラムというものが年に1回、スイスのジュネーブでやられていますけど、それ以前というのは、各国の政治家たちがわいわい言っていただきだったのが、やっぱり民間の企業ですとか、いろんな学者さんとかいろんな人たち、いろんなステークホルダーが集まって話し合いの時代だよね、みたいな、会のローカルバージョンですよね。 の、京都ハブで出会ったというとこですよね。 わかりやすい。 わかりやすい。ありがとうございます。 結構ね、マニアックな組織なんですけど、結構ね、有識者の人とかいるんですよ。 だからね、面白いコミュニティだなと思ってますし、今度実はヤマシナさんとも話すんですよ、ここ来てもらおうと思って。 あらあら、それは絶対面白いですわ。 そうそうそう。 しゅうとさんは、そういう古代専職やってあるし、ヤマシナさんは商族のね、代々安く来られた家系の方で。 あとは誰だな、本当にいろいろいますよね。 そうそうそう。まずしゅうとさんに来ていただいてというね、そういう良い2週間になりそうだなと思うんですが。 どうしようかな。 前座とは。 全然、前座じゃないですよ、今日本番ゴリゴリ行こうと思うんで。よろしくお願いしたいんですけど。 はい。 どこから行きましょうかね。古代専職が何なのかという話から行きますかね。そこからいいですか、ご説明いただいてもう少し。 そうですよね。古代ってそもそも広いんですけど、一応日本史の括りで言うなら、鎌倉時代に入る以前、平安後期、末期ぐらいに中期に入ったりしますけど。 それ以前、ざっくり平安時代までというのを古代というふうな日本史では区切りますけど。 もちろん、昔の染めというふうに言ってもらってもいいんですけど、その中でも、やっぱ平安時代に重きを置いていると言いますのは、それまでそもそも色っていうものが面白いなと思うんですけど、人間が衣服を着る上で、色なんてつけなくてもいいじゃないですか。 機能的には。寒さ、暑さを防げたらいいし、怪我から身を守れたらいいですし、そこに色なんていうものをつけるっていうのは、まさに人間が他の動物とは違うゆえんかなというところを一つ見るところですけど。 その色っていうものは、もちろん風の文化を表しますし、それを各々の地域によって違って当然なんですけど、日本が日本という国である前、大和民族だとかいうときももちろん色んな色を自分の身にまとっていたでしょうけど、 実際言葉というものが漢字が入ってくるまでは文字にしてなかったので、なんとか色なんとか色なんていうのを文字にはしてなかったんですけど、それが中国から色んな漢字が入ってきたりとか、仏教が流入したりしたがって、初めて中国の漢字で色を表すなんていうことが入ってき、 平安時代っていうのは、遣唐使から廃止をして、これから日本流の文化を築いていこう、日本式の政治、社会として普通にしていこうという時代の中で、ひらがなというものが生まれ、なんかやっぱり今まで漢字で、例えば青という字を中国読みでセイと言っていたという漢字と、それ以外の大和民族が使っていた青っていう感覚と、やっぱりちょっと違う音と、やっぱりその表している色彩感というのはやっぱり違うものがあって、 その時代に日本らしい大和民族らしいと言いますか、あるいは自分たちの国だという意識のもとで色彩名がたくさんつけられ、また重ね、十二色彩なんていうのもそうですけど、重ねの色名なんていうのもつけられ、華やかしい時代ができたというところで、 なんとそういった色彩が、日本という国は恵まれておりまして、千年経っても千年以上経っても、特に奈良時代、飛鳥時代とかっていうものもそうですけど、小僧院とかですね、法隆寺なんていう、そんな宝物がまだ残っていると、そういう色彩を見ると、なんでこんな千年も経ったのに、千何百年も経ったのに、こんな色彩感に残っているんだ。 そういったところが目指すところと言いますか、そこに軸を置いて、それ以降のもちろん自然の染色というのはつながるんですけど、平安時代以降の色と古代の色は定格が違うということですね。 やっているところでございます。 いやー、どうですか、皆さん。面白いでしょ。 もう一つ言えたから。 そういう古代染色っていう技術がありながら、普段はどういうことをされているんですか。染める技術を継承するというか、実際に今の何かのものに使っているっていうことですか。 そうですね。僕の場合は、特に鎧の、平安時代の鎧の組紐になる部分の糸を染めています。が多いです。 西人という場所でもありますので、昔ながらの古服というものになるような糸ですとか、あるいは布ですとかもそうですし、やっぱり今、昨今、ナチュラル思考と言いますか、のもありますし、その中でも歴史があるというところで、ファッション業界でいろんな方々が洋服とかそういったものを染めさせてもらっています。 いやー、すごいですよね。色を作るところももちろんお仕事ですよね。草とか木から。 正直、仕事を何してるかっていうのもありますし、僕の先生が、またその先生も皆さんおっしゃってるんですけど、僕らの仕事の半分ぐらいはまず染料採集なんですよ。 いやー、そうです。すごい。 染料採集があって、残り半分近く、ほぼ100%になるんですけど、その次がお出汁作りになるんです。 いやー、お出汁作りって言うんですね。 まあまあ。 出る、汁。 そうです。それで、いいお出汁が取れたら、いい染料からいいお出汁が取れたら、あとはいい色に染まるっていうだけで、最後のところはですね、言うたらもう仕事のうちの1割、2割ぐらい染めるっていう実際のところっていうのはですね、それぐらいの比重でやってます。 これも大変そう。 聞くたびにすごい大変そうだなって思うんですよ。 そうですね。でもやっぱり、本当に面白いなと思ったのは、その辺にあるんですよね。1000年前から昔からあるような植物っていうのが、実際その辺にあったりしてて、今まで何言ってたんだろうなって思う。 正直、自然なんてのをパッと見た時には緑っていうイメージだけど、その根っこからとかその皮とか身からとか、そういったものからこんな鮮やかな色がこんな出てくるなんてっていうのはすごく面白くてですね。 うん。 やっぱりそれをそもそも見つけてきた人たちがいて、どんな目で世の中を、世界を見てたらこんな発見が起こり得るんだろうっていうのがあって、たぶん僕らの、今見てる世界を見てる目線と全然違わかったんだろうなっていうのはすごい思ってですね。 そうですよね。 特にその色っていうのも、別に今日合成染料が大半のものでできてますし、99.9%はもうね、すごくおかげさまで、近代のおかげさまで海外の染料によって。 当時平安時代なんで、高貴な方しかそういった鮮やかな色は消えなかったところが、今じゃあ皆さんおのおのが好きな色を身にまとえるというところなんですね。 お客さんとかからも、色って何色くらいあるんですか?とかって質問も受けたりするんですけど、結構困るんですけど。 うん。 一応、エクセル上とかでも何でもいいんですけど、コンピューター上では一応再現可能な限りで、単純に1677万色、僕らは使い分けられる。 なるほど、数字上は。 そういったものを使って、色相というものを使って数字で表せることができるんですけど、正直1677万色なんて知らないじゃないですか。 知らない。 知らないし、1677万色って別に数字上でそうやってるんだけど、別に正直境なんて思わなければ、色なんてかなり曖昧なものですよね。 そうです、そうです。 そもそも光ですし、光が物に当たってその反射光が目に入って、それを脳が認識しているというものだから、当然日本人の虹の色とアメリカ人の虹の色が違うなんて話もよくある話ですけど、 目の色が違ったり、あとは環境が違ったりすると、もちろん見えている色は違うわけです。 そうなってくると、色ってそもそも存在するのかなって話にはなってくるわけですが、 でもやっぱり面白いことに、ちょっと安直な例かもしれないですけど、空色とかっていった時に、 空色って言って、たぶん夕焼けの色とか曇りの空をイメージする人はなかなかいないと思うんです。 大抵空色って言ったら、スカイブルー、青い水色のようなものっていう風なのを、 僕らは別にそうやって教わったわけじゃないけど、なんとなく共有している。 それは別に1677万色、今データで打ち込めちゃうから、それを数字にして表すこともできますけど、 でもその彩度が一致違うとか、明度が一致違うとかで、たぶん空色を幻覚にすることもできないというのもまた事実です。 微妙な曖昧な感じの空色でも、絶対に夕焼けの色も空色なんて言わないという限りの境界を持っているようでもっていない、 微妙な共有している感覚がある。それがやっぱりすごい面白いなと思って。 さっきのお客さんの質問に対して、一応僕ら今1677万色、数字上で表せますけど、実際色の名前として知っているのっていうのは、 現在でも海外の言葉も合わせても、世界中で1万色にも満たなくて、 僕らが対象としている平安時代っていうのは、8ページあっても80色程度。 80色って言っても、まあ80色って言っても結構たぶん、僕ら今80色言えるかって言ったら結構難しいと思うんですよ。 江戸時代ってすごく民衆の文化が花開いて、すごい色んな色が名前がついた時代だったけど、それでも300色程度。 そういう意味では、色の名前っていうのが、もちろん僕らが扱える言葉も増えたし、 コンピューターもお金もあって差別化することができちゃったから、扱える色の数が増えたし、知っている色の名前も増えたという意味で、 色んな色にあふれかえって、僕たちの世界が豊かになったかなっていうふうにもいうこともできると思うんですけど、 一方で80色しかなかったその平安時代の一色一色につけた名前、色の名前、 青春のに対するその色っていうものが、単に今日の数字で表す色彩、明度、彩度みたいな色相、明度、彩度っていう色に対する評価だけじゃなくて、 その色を象徴している時の空色のような、空色ってこの空が空色だって誰かが言ったわけじゃなくて、 なんとなく空色と言ったらこの空色だよねっていうのを共有しているっていうことがすごいなと思っていて、 その色彩一つとって、すごいものを共有している同じ生活圏、文化圏と言いますか、自然に映しとったものを。 今秋になりますけど、日本でもモミジの重ね色目というだけでも、いろんなモミジの重ね色目があって、 初モミジだとか、青モミジだとかですね。そういったものもやっぱりこの色がモミジ色だっていうのは定義しようがないわけですけど、 でもやっぱりこの辺の色っていうのがあるし、中でも青モミジとか赤モミジだとか黄モミジだとかっていう風な分け方をしたして、 それを共有しているっていうことが面白いという意味では、なんかすごい色一つ一つ名前に対する重さがあって、 そういう意味では色の数は少なかったかもしれないけど、その時代は多分色の豊かさがあったなっていうふうに思ってですね。 いろいろと聞きたい話があるんですけど、ちょっとお仕事の話の延長で聞きたいなと思ったのが、 それこそ人によって違うし、見る時間とか場所とかでも全然違う色っていうものであった時に、とはいえ、 シュートさんにはいつもクライアントさんがいるわけじゃないですか。 そうですね。 それって結構ミスマッチみたいなの起こりません?この色と思ってたのにみたいな。 そうなんですよ。ミスマッチはめちゃめちゃ起こり得て、ただお客さんとしっかり話をしていれば、 何をマッチしたいと思うかっていうところが大事だったと思っておりまして、 なるほど。 結局さっき言った、単に本当にカラーっていうだけの話で、この色、色彩はこの数字で、 彩度はこれで、明度はこれでっていうふうなやり方をされると、それは化学染料でいいんですよ、本当に。 うん、そう思う。 化学染料の方がいいと思うんです。化学染料っていうのは、ある目的の色に対して合成して作れるものですから、 とは違って、僕らがいただく案件、そのお客様っていうのは、この植物を使ってこれを染めてくださいですとか、 もっと言うと、この植物の中でもこの場所のとか、樹齢が何年のとか、そういったところがやっぱり案件としてはあるもので、 結局そのカラーだけの話じゃなくて、そのカラーがどういう背景から生まれたかっていうのを大事にしているお客さんたちなんですよ。 そうなんですよね。 もう別に、通常でこれにピタッと合わせてって言われたら、ピタッと合わせようと頑張ることは、一応頑張るんですよ。 一応、いろんな、どの案件に対しても合わせようと努めるんですが、その合わせることばかりに終始すると、 移ろうことが当然である自然というものを、何となく自然物を自然として扱わないようにすることでしか、ピタリと合わせようとすることには合わないんですよね、やっぱり。 いやー、そうですよね。 だから僕らのクライアントって、実は2社いて、 一方は、色をこの色でしたいですって言ってくれるお客さんと、もう一方は、その時出会った植物という植物の声と言ったらいいですかね、 というものがいて、本当にそれは料理人さんと一緒なんでしょうけど、どんな有名なところでしょうけど、多分そういうところであるところほど食材にはこだわっていて、でももちろん今年が米が不作だとかって言ったように、もちろん不作なんてのもありますし、 あとは今年はタンマができるんだけど油が今年は載ってないとかってのもあるでしょう。それがもちろん自然のものを扱っているんだからこその当然のことだけど、それでもそういう条件で美味しいもの、今日はこういう条件だから煮てやろうか、 刺身にしてやろうか、焼いてやろうか、どれが美味しいだろうかって考えるのがやっぱりその人でしょうし、それにも関わらず、変わるにも関わらず、やっぱりここの味だねって言わせるかどうかで、僕らもやっぱりここの色だね、ここの古代染色研究所の色ですねっていう風に言ってもらえるかどうか、その辺の曖昧な色合わせ。 曖昧ですよ、これもまた。 うーん、いやーよく分かりました。なんかどうですか、こう皆さんの感想とか聞いてみたい。僕あれすごくその技術に対する異形の念というか、色に対してもそうだけど技術とかそれに携わっている。 競争してきた人もそうだし、なんかシュートさんみたいな、本当になんか飛び込んでいった感じですもんね、その業界というか世界に。その行動にもすごく異形の念を感じるというか。 コメント、折紙さん、染色は料理と同じです。煮出す手間も染める時間とか。そうかもしれない。 ありがとうございます。 なんかその、見る人とか色を、名前を付けるのってやっぱり我々が区別をしている。便宜上のことだなっていう風にすごく今の話とか聞いていると思ったりする。 なんか自分は美しいとか、まあそれこそ曖昧さみたいなのも研究したいなと思ってるんですけど、結構似てるところがあるなと思ってて。 割とその西洋の文脈でずっとその美学の世界で、美っていうものはそれこそ絵画とかの中にある性質だっていう風な、なんかそういう主張がずっと続いてきた中で、 最近はその見るものに宿るというか、こっち側に美があるんじゃないかっていう風な考え方に変わってきてるんですけど、 だから色っていうのはそのものについているのか、なんかね、こっちの見る側にただそういう風な知覚とか認知が生まれているだけであってっていう、 これをこう置き明かすのってすごく難しいなって思うけど、でも研究、そうだから研究をするんですかね、どうなんだろう、その辺りはちょっと違う。 いやいや、日々研究ですね。もちろん実践がありきなんですけども、毎年毎年というか、収穫したり染料採取した植物、違って当然なので、 それがどれくらい違うかってことをまず検証すべきですし、あとそれがなぜ違うのかってことを検証することに僕自身がやっぱり興味がありますし、 ある意味その自然というものがすごい敏感で繊細だからこそ、僕が多分この仕事に携わらなければ、きっと君も止めなかったようなその自然の微妙な移ろいということを、ある意味その色の微妙な変化っていうものを通じて感じさせてもらえると言いますか、 たぶんそのちょっとした気温の変化、ちょっとした質の変化、ちょっとした何かの変化、都度都度世界は移ろっているんでしょうけど、別にその人間が変わってるなぁと思うので、結構長い。 その都度都度は思わないもんじゃないですか。 そうですね。 生き物っていうものがすごい自然と敏感で繊細なので、そういうものに触れながら、触らせてもらえながら、自分も一応こういう風にしたいというのがあるからこそ、こんなに世の中変わってたんだっていうのを知れる。 何が原因なんだろうって、終わりはないわけですけど、それを研究してますし、あとは結局それに対して、もちろん先人の方々は何かしら各々の自然を監督する方法があったわけでしょうけど、それについてですね、やっぱり究極は。 質問が届いてます。お便り、自分の感度を磨く、研ぎ澄ます、声を聞く上で意識されていることはありますか。 こうやってお便りが来るんですね。 そうなんです。 ラジオっぽいでしょ。 そうですね。楽しいですね。 はい、どうぞ。 一応日々違うなって感じているんだから、かといって毎回毎回同じことも違う条件なので、多分最初の頃ってデータに自分が記録したことが命綱みたいなところなんですけど、 もうそれを一応手綱というものを離さないようにしながら、でもいつでも手放す。むしろ本番審議の時にはほとんど手放しながらやる。もう最後は自分で信じるしかないっていうところはいつもやっぱり意識しています。 先生が何と言おうと、それはもう先生ももう最後は自分で自分でやったものしかそれが真実じゃないしっていうふうにおっしゃるので、 けどやっぱりそうした中で多分特に染色いろんなタイミングがあるわけですけど、例えばもう糸を染色の液につけている時間、今引き上げるかあとちょっと染め続けるか、これものすごい自分たちのタイミングにみざめられるわけですけど、 それを先生たちは液と糸の色が和んだときとかって言うんですけど、いったいなと。いったいねって感じだったんですよ、最初。 確かに。 はっきり言うと59秒とか言ってくれみたいな。 確かにそうですよね。 もうそこはもうね、なんとなくあれしかなくて、毎回違うやからでしかなくて、でもまあそれをなんとなくっていうもので、多分でもその毎回最初の頃はもう怖くて怖くて仕方なかったし、今もまあ怖い、毎回怖いんですけど、 でもなんかその多分なんとなく今だなって感じるときはなんかどんどんどんどん増えてきてるんで自分の中でも思って。 あーすごい。 そういうのを信じること。でもそれ信じた後、結局やっぱ後悔するんですよ。やっぱもうちょっとやったかなとか日々反省なんですけど、でもある意味これをもし記録にずっと縛られ続けていたら、 多分その、なんですかね、そういう偶然性との出会いがない。 偶然性っていうか、言ったら常に予想外っていうものがある中で、本当の予想外っていうものはもう僕は応答しようがないと思うんですよね。 自然物の反応、応答というものに対して、全くその構えさえなければ構えもなかったら、本当の予想外のものっていうのは本当の予想外の相手からの返しっていうのは、 ただただ通り過ぎていって何が起きたかも分からないんだと思うけど、なんか何が起きたか分からないながらもなんとなく違うなと思う感覚とか、 なんかよく分かんないんだけど、なんか今かもしれないなって思う感覚っていうのは、なんかそのよく分かってないんですけど、でもなんか多分、 ちょっとはなんか無意識的じゃなくて、無意識的にも何かしら積み重ねられた自分の中にあるものであって、それを信じてやる。 ということで、新しい世界との出会いがあると言いますか、そしてまた後悔するんですけど、でもなんかそれを楽しむ、楽しむないといけないなと思っていることを意識してます。 いやー、シュートさん、何年目でしたっけ?なんかすごいクロート的なコメントじゃないですか、結構。 そうか、そうか。ちょっとごめんなさい。なんか本当におこがましいでございますね。 いやいやいやいや。ちょっとお便りいっぱい来てまして。 すごすぎます。自然や季節、ほか、見る人の感度や条件がある中で、この色を出すっていう意思が素敵。技術も繊細そう。というコメント。 いやいやいや。先生たちはすごいんですけどね、本当。 いやいやいや。伝統工芸師さんです。 でもやっぱり自然の色を染めるといったときに、僕この間の展示会で作品をちょっと本という形に出させてもらったんですけど、 一応僕、染めの職人というものじゃないですか。 染色って色を染めているので、その時の職人の技って言ったら、その色に染めるっていうことが技術だと思うんですよ。 やっぱり自然から色をいただいて染めるっていうときには、往々にしてこれ、僕が染めたっていうよりかは自然が染めたっていう風に言えるんじゃないかなっていうところはあるわけですよ。 やっぱりその時々の、あるいはその原理、自然の原理原則、物理的なもの、科学的なもの、生物的なもの、法定式みたいなのがそこにある。 その法定式もすぐすぐ変わっていって、僕らの毎回分からない、何が起きているか分からないカオスな中にも法則がある。 これは多分僕が染めたっていうよりかは自然が染めたんじゃないかなと言えると思うんですけど、 かといって、これ手放しで、これは自然のものなんで、これは全部一定ものなんでって言ってしまったら、 じゃああなたの職人としての技は何ですかっていうことになると思うんですよね。 だから、その辺のところで、やっぱり僕が最初、すごいいい先生に出会ったんですけど、 その先生にやっぱり、これ面白い染色やりたいなと思ったのは、記録を一応やって、その通りに染めてみるんですけど、 でもやっぱり同じ色にならないっていうことであって。 それはそうだと。先生もあるとき、僕が染料の重さとかを測ってたら、まだ君は重さを測ってるんだなみたいな、 その重さの数字をどれぐらい、どのぐらいの認識をきとると80グラムみたいなものを。 今日のこの湿度がむんむんのこの日の80グラムっていうのと、あるいは取り立てのものの80グラムというものを持ってそうだし、 80グラムというものの数字にこだわりすぎてはしないかいと。 もちろん自然のものだから移ることを前提で、 昨日私がやったこの数字のものを、その通りに3ヶ月後にやったとして、同じになるわけがないじゃないかと。 それは先ほどの料理人みたいな話で、タンマが変わってるわけですから、同じようになって同じ味になるわけがない。 だからその辺の移ろいっていうものをきちんと理解して、それに応じていい調理方法、いい染色をしないといけないし、 そういうことが自然の染色の職人の技と言えるものなのかなというふうに思ってですね。 それですごい先生だな、こんなことをこんなに自然と対話できて、こういうことをやりたいなというふうに思って。 今それが自然の職人というのは自然と結局対話することだなということだと思ってやっております。 いやー。 なんかこうやっぱり異形の念としか言いようがないような感覚になってきますが。 どっちに話を進めたいかちょっと迷うんですけど、皆さんコメントがあればぜひいつでもいただきたいんですけど、 ちょっとだけ別の話題というか、別の対象物をこの話に入れていきたいんですけど、 AIがこんだけすごい時代になっているとなったときに、例えばそれこそ湿度とか、 体重じゃない、そのグラムもそうだし、全てのこの今日常生活とかこの環境にあるものをパラメータ数値化したときに 同じことはできるかっていうことをちょっと聞いてみたい。 僕もですね、大学の時に先生に会って、その先生のやってることを記録に載せて、結局これが 記録にできてその通りになればAIでもできるんだと思ってたので、それができないとなったらこれはAIできないなと思ったんですけど、 もっと具体的に言うと、やっぱりそのこれが生のものであるということが大事だと思ってるんですよ。 なるほど。 今僕は、染色で主に扱っているのは絹糸なんですけど、絹糸って言ったら、おかゆ子さんから来る、おかゆ子さんがクワノハを食べて、糸を生えて、その糸を染色させてもらってるんですけど、 今、量産の研修で茨城県に行ってるんですよ。 あ、そうですか。 で、今ちょっと昨今その量産というものも、量産業というのも日本はかつて世界一位っていう地位にいた時代が長らくあったんですけど、 もう今やもう量産なんて何ですかみたいなぐらいにされてしまっている中で、それこそスマート量産というものが昨今流行っております。 AIがっていうのはもちろんあるんですけど、見てて面白いなって思うのは、結局生き物をものとして扱えて、あと出来上がってくるものがやっぱり均一的なものであるなら、 多分それでいいんです。そっちは絶対優秀ですわ、AIの方が。 何が結局その最終出来上がったもののクオリティーとするかとか価値となるかとか美しいと言われるかでしょうけど、 なんか作り手の側っていうのは、 都度都度その自然のものであるがゆえにやっぱり葛藤を抱くんですよ。 なんかこれ今までいつも通りにやってたら、これこのままこういくところ、なんか今日は違う気がするとか、 全く説明できることで先生たちからしても、それって何でその判断したんですか。何で今日は介護にいつもやったらこのくわ、このぐらいしかやらないのに、今日は何でちょっと多めにやったんですかとか、 染色でも何でいつもやったらこれぐらいなのに今日はちょっと長めに染色したんですかとか、 その辺で多分その人の、その人の別にそうやって計画的にやってたわけじゃなくて、その瞬間出会いでそう思ったライブの中で生まれた。 それは多分自然を相手にしてるからで、やっぱなんだかんだで生き物だからちょっとこの子遅れてるし、ちょっと介護がですね、介護が3万頭とかいたときに、なんか一頭遅れてるのを見て、なんかちょっとかわいそうだし、ちょっとこの子待ってあげようとかですよ。 植物もせっかく自分たちが採集したんだから、なんかいつもはこれぐらいできるところ、なんか今回の染料はかなり気がいい。もう1回ぐらい多分やっても色がまだ出そうだとかですよ。 多分そういうのっていうのは、人間のケアな部分、ケアっていうものに対するものと思うんですよね。 で、あとは量産っていうものもある程度事業化していく上でやっぱり出てきますけど、なんかこう量産、量産とかっていう風になっていけばなってこう、やっぱりその自然というものはそんなに均一的なものじゃないんで、やっぱりその今年はうまくいったりしても来年はうまくいかなかったりすることが当然。 鳥とかもそうやって育っていたら、ある時にインフルエンザが大量発生してみたいなこともあるわけで、でもそれでやっぱり自分たちの生活が支えられていたものが崩れたりするもんだから、人々はお墓を作ったりとかですよ。 普段結局命をいただいたり、植物もそうですけど座っていたものを取ったりとかって命を取るにもかかわらず、取って命を奪ってるのは自分たちなんですけど、でも取った以上はいいものにしようみたいなっていうのは、多分これは法定式ができるものじゃなくて。 いやー。 で、まあその常的なものみたいな話になりすぎましたけど、でもなんかそのケアをかければかけるほどいいものにはなると思うんですよ。 それは本当にあらかじめ用意できるものでもマニュアルでもなくて、毎回毎回自然というものが変わった存在としてやってくるから。で、その時にその向き合った人はどういう応答をするか。 だと思います。それって多分、AIにプログラミングをまずすることはできないし、機械学習、彼らがそういうふうに学習していけっていうプログラミングはかなり合理的じゃないかね。いいと思うんだね。 なんだその、なんてプログラミングしたいんでしょうね、その学習の方。学習じゃないですよね、そもそもそれって。学習じゃないと言えるかもしれない。 学習じゃない。 その多分AIで言うところの学習っていう。だからこうなったらこうっていう、じゃないと思うんですよね。こうなったらこうっていう、イエスかモーかの判断ができるかどうかっていうのはあらかじめやっぱりその計画があって、こうならなかった時はこっちに進んでください。 こうならなかった時はこっちに進んでください。この進んだ結果なんか多分違った、じゃあ振り戻って次はこうしましょうみたいな後戻りができるものでもないし。多分生のものを相手にしたら、実際そのAIでやって応答して失敗したってこともある前提で、でもなんかそれをどうにかしようみたいなのも職人の技だと思うんですよ。 確かに。 なんか失敗、ほぼ成功か失敗かもわからない日々のこの向き合ったものを。 そうですよね。 最後、お客さんに喜んでもらわないといけないから、最後お客さんに喜んでもらったらまたどうにかして、えいやーってやるしかない。 なんかそれって多分、AIにできることじゃないし、プログラミングさせるものじゃないかなって思うんですよね。 今はまだ今日はまだ幸い、それに対して価値を見出してくれるお客さんがいてくれるから、まあいいですけど、そういったものに対して人間が美的価値を抱かなくなってしまったら、人間があまり生産する意味がなくなってしまうとは思いますけどね。 まあでもそれはどうなんですか。僕の仕事かもしれないけど、もしかしたらそういうのをちょっと価値を伝え続けるみたいなことが、美に関わる研究者としては仕事なのかなと思いながらも聞いてましたが、むしろそういう価値は上がっていくような感じも、 人工の染料でバッと狙った色に染めれるっていうことができればできるほど、修斗さんがやっておられることとかはもっともっと価値が出てくるんじゃないかなっていう感覚はあったりします。 僕がすごく話したいなと思ったのが、職人さんの勘とか言っていいですか。職人の勘なのか。これは超気になるし、何言ってるんですかね。 それこそアーティストって、詩人とかもまさにそうですけど、普通の人じゃ聞こえない声が聞こえてきたりとか、みんな言うんですよ。多分本当なんですよ、それって。 みんな見えない、普通の人が見えないものが世の中でダメージとか見えてたかもしれないし、詩人もそうだし、宮沢賢治とかもそうだったと思うんですけど、そういうことを考えたときに、古代詮職の師匠さんとかもそういう域に何かそちらの手段で達しているはず。 だから結構アート活動、アーティストと似てるような感じですし、もっと言うと宗教体験と言いますか、ちょっと何かを超越しちゃってる人っていう、僕は結構そういう括り方というか、そこが僕はすごく気になっているところで、できたら研究したいところだなと思った。ちょっと難しいんですかね。 勘どころですよね。 勘どころですよ。 なんか、いやもうめちゃめちゃ思います。僕も勘って結局、勘どころってなんだろうってすごい思うんですよ。なんで今逆に自分は、ここをちょっと変かなと思ったんだろうとかっていうのは、振り返るんですよ。思うわけですよ。 一緒にこう、鎧とかって一緒に作られてる方々、ものすごい本当にすごい職人さんたちばかりで、もうそれには漆の職人さんだったり、くるみ紐の職人さんだったり、金物の職人さんだったり、川の舐め職人さんだったり、いろんな職人さんたちがいらっしゃるんですけど、皆さんがやっぱり、なんかもう言われてることだっていうのは、今回の色はこうだ、もうちょっとこうしてくださいとか、 気づいたりするのって、なんでなんだろうって思うけど、なんかそれ考えは考えるほど、結構その個人の卓越した経験値っていうより、という見方もできると思うけど、 なんかその、なんだろうな、いかにこう、実はそのいかに自分の子というものに縛られないところにあるんじゃないかなって思ってて、 その経験という、言ったら経験じゃないですか、経験の積み重ね感を持っていうことだと思うんですけど、でもその経験というものを、自分の中の経験というよりかは、自然の染色もそうですけど、絶えずその外に開かれてるって言いますかね、 なんかその、自分という存在がすごい開かれてパラパラしになってるからこそ、なんかいろんな声が聞こえてくると思うんですよね。 これはもし自分の閉ざされた世界だけで、この自分の中の才能、自分の中だけの感覚、自分の中だけの私のっていう意識でやっていたとすれば、自分の中で体験した経験に対しては応答はできるけど、常に新しいものがやってくるって思うに対して、 引き出しがなかったときって、その感を働かせようってのがないと思うんです。その経験というものをどんだけ開かれた状態で常に更新できる状態にあるかということを考えていると、結構その、何ですかね、その感どころを働かせられた由来っていうのはすごい社会的なもので、 多分この時代だからこそ、職人さんがそういうふうに生きてきたからこそ働けるものとも言えるだろうし、多分感の働かせ方にもやっぱり風土があったり文化があったりあるっていうふうにも言えると思うんですよ。 多分僕はすごくその感の働かせ方っていう意味において、意識せずしてたりしてなかったりするところで、やっぱり師匠の影響を受けていたりとか、やっぱり京都になんだかんだここで平安時代の王朝の色だとかっていうところでやっぱり意識づけられていたりとか、あるいはそういうすごい職人さんたちがこういうものづくりをしようよっていう熱意の中にいる中で生まれる感どころっていうのがやっぱりあると思うんですね。 そういうふうに言うと、本当に育ませてもらってるなっていうのはすごい思います。教えてもらってるんだなっていう無意識的に。 向こうの方も教えるっていう感覚ではなくて、教えられるもんじゃないからっていう感覚なんでしょうけど、でもなんだかんだで教えてもらってるんかなっていう感覚がすごいありますね。 すごい話を聞いてますよ。これはもう教育の最高峰みたいな感じの気がしますけど、僕は。 人生とは別の、つながると思うんですよ。 いろいろです。いろいろつながりますよ。本当に。 しゅうとさんの今やっておられること、本当は日記とか書いてないですか? 日記ってことはないですけど、やっぱりいろいろ日々やってることっていうのがすごい面白いですから書き留めていたりとか、日記ってことじゃないですけど文字化したり文章化したりとかっていうのはしてますし、やっぱり自分自身も変わってるなって感じてるからこそちょっと不安でもあるんですよ。 あの大学生の頃には、あの時には全く分からなかったことがちょっとずつ分かり始めているっていうことは、ある意味僕の目に色眼鏡がついてるみたいな感じになっちゃってて、 分かるということがやっぱり寂しいと言いますか、ちょっと。 昔の自分に今ちゃんと伝えられるかなっていう、今面白さを全く知らなかった自分に対してですよ。 あの人に昔の自分に面白いよって伝えられるかなっていうのがすごいあるから、だからこそ日々の自分が感じてることっていうのはまだまだ未熟かもしれないですけど、多分大事な経験だなと思って書き留めてますね。 これはとっても貴重な財産というか、僕は研究に使いたいぐらいですけど、すごい凄いと思います。家庭が素晴らしく濃密なこの数年なのかなっていうのは。 夏の時、もう今秋になっちゃいましたけど、夏の時ってビール美味しいなって思っちゃったんですよ。ビール旨って。 ビール旨って、今自分で本当に真剣に思っちゃったけど、大学生の時に最初ってビール旨って思ってたっけって思って。 最初、人間最初ビール旨って思う奴なんているかな、最初から。でも気が付けば自分でビール旨って思っちゃったんだと思って。 今の自分多分、どんなに当時のビール旨って思ってた奴に、ビールって飲めば旨いからって言ってても、多分分かんないんですよね、その感覚って。 その気嫌いしてる子供に対して、気が付けば旨いからって言って、騙されたと思って食えよみたいな感じで言ってます。騙してるじゃん、本当に。 でもやっぱり野菜って、野菜の美味しいなとかって思うのも変わっていってるなって思いますし、 そういうのはある意味成長だし嬉しいなと思う一方で、多分自分が真っさらな状態ではもうなくなってしまった。もうそういうふうにしか世界を見れなくなってしまっている。 あるいは新しい世界が見えるようになったというふうなポジティブな言い方もできますけど、 そういうふうに都度自分自身も、ある意味僕自身が色を染める職人なりながら自分自身もまた染まっていってるんだなっていうのがですね。 すごい感じるところですね。 これあと5分ぐらいなんですけど、今の話で言うと、 これ、人ってこう、ひとつよく、古代染色で白って、白に染めるっていうのはないんでしたっけ? てかないのか、染めるのはそもそも。白って何ですか?白って何だ? そうですよね。白がそもそも難しいじゃないですか。白って言うときに、ホワイトっていうカラーとは言っても、色んな白がありますよね。 お皿とか、ノートの白もそうだし、人の肌の白も白って言えるときがあるかもしれないし。 それこそ、古代の日本人は、最初漢字に当てはめているときには、中国から入っていたときに、白って素の素人の白って言われていた。 白、特定のこのカラー、それこそ数字で彩度、明度、色相っていうのを表すホワイトっていうカラー、特定のカラーじゃなくて、何にも染まってないという意味の白。 そのものの白っていう意味であって、それがだんだん色が色んな色に混じり合っていく中で、素人は黒人になっていくと。 という話を受けましたね。 なるほど。何にも染まってないのが白。素人の白になる。 それこそ、白っぽいグレーとか、白っぽい何かみたいなのがあっても、それはやっぱり元々の白には戻らないでしょうね。 そうですよね。もう元には戻らないでしょうね。 聞くとさっきのビールの話とかは、確かにちょっと寂しい気持ちもありますね。 寂しい気持ちもありますよね。 確かに。 何が美味しいんですかって言ってたら、あの時の自分にはもう二度と戻れないっていう。 そうですね。 やっぱりそういう意味で、人間自身も年を負うという意味では変わっていってるわけですけど、 僕もよく、君の周りに何歳くらいの人がいるの、同年代あるのとかって聞かれるんですけども、もちろん年配の方々が多くて、 特に70歳、80歳、90歳の方々も現役でバリバリやられてる方がいらっしゃって、それこそ黒人ですよね。 色んな色が染まってきた。 でもそんな方々が、いやなんかこれも違うと思うとか、これは今日こうだと思うとか、まだまだこれからだとかってやっている。 なんかもっと次の新しい色に染まってやろうみたいな、いう風に見てると、こんなかっこいい大人の人たちがいるんだって。 なんかもう自分も今の色が綺麗かどうかなんてわかんないけど、でもなんかどうにかできるかもしれない。 自分が目の前の色を諦めないように、自分自身も諦めなければ、こんなかっこいい人たちになれるんじゃないかなと思って。 それさえも、それが僕は今日本に一番必要なことだなと思ってますよね。 いや、それだ。ありがとうございます。 ちょっともう時間になって、多分バツッと切れちゃうんですけど、もう最後の話としては完璧。 ありがとうございました。 ちょっとさ、ぜひ、多分まだすごく話したい話があるし、僕は聞きたい話がたくさんあるので、よかったら次回以降もまた遊びに来てもらえると嬉しいです。 はい、ぜひぜひまた山下さんの話も聞かせてもらいます。 山下さんもまた来週です。ありがとうございます。じゃあ今日はここまでにします。最後ちょっと駆け足になってしまいました。めっちゃ面白かったです。 皆さんもありがとうございます。おやすみなさい。 おやすみなさい。 # 今夜21時から生配信します！ すみません、また追加でごめんなさい。 今日、生配信しようと思いました。 思い立ちました。 9時からにします。 急なのであまり来れないかもしれないんですけど、 もし空いていたら、耳遊びに来てください。 ちょっとね、さっきの話もそうだけど、 バタバタをお伝えできたらいいかなと思いますし、 たくさんいただいているコメントにも返したいなと思うので、 一人に出会っても、一人で喋りたいと思います。