# 明日は22時からhayatakaさんと対談です！ おはようございます。心理学者の神平です。 本日は昨日対談した杉高博さんとのアーカイブをお送りしたいと思います。 杉さんはスポーツ心理学という心理学の一領域で 研究をされている博士課程の方です。博論を今まさに準備中だというところのようですが 自分のやっている芸術とか美の研究とは遠く離れたようにも感じるんですけど 実験心理学、実験をして人の心の様子、傾向とかを探るという意味では 考え方は共通している部分もたくさんあるなというふうに思いました。 特に実験室実験にスポーツクライミング、ボルダリングみたいなことを 特に中心に研究されている方なんですけど、そういう クライミングといういろんな要素が混ざった競技 どこかこう要素をピックアップして、それを実験室で模擬的に行わせて スポーツ競技中に何を考えているかとか、あとは熟達度による違いみたいなことも主な研究関心のようなんですけど そのあたりの テクニックみたいなところで話を聞くのが本当に楽しかったです。 自分の興奮みたいなのが伝わっていたら嬉しいなと思うんですけど、ぜひ聞いてみてください。 次のチャプターの 僕がどんなことを話しましたということを対談の時は出来がけ 書くようにしていて、興味のあるところだけでも聞いてもらえたら嬉しいなと思います。 ちょっと順番通りになっているかも怪しいんですけど、思い出した順番に こんな話をしたよということをまとめてあります。 ぜひ聞いてみてください。 お知らせさせていただきます。 対談はまたありまして、明日の10日 木曜日夜の 10時から 早高さんという方とお話をします。 何を話そうかなと2人でいろいろ話しているんですけども、 ポッドキャスト、ボイシーもポッドキャストの一つかなと思うんですけど ポッドキャストとあとはサイエンスコミュニケーション、自分のやっているこの心理学の話もそうだし あとは早高さんがそういうサイエンスコミュニケーションとか科学をどういうふうに広めていくか ということの専門家でもあるので お話をいろいろしてみたいなというふうに思っています。ぜひ遊びに来てください。 ではアーカイブ本編 どうぞ。 # 農学部から心理学の大学院進学 / クライミング、ボルダリングをする人の心理 / 登る前のオブザベーション / 熟達者と素人 / 実験室でホールドと重さを操作 / 身体化認知 / 観客によく見えるようにホールドの位置も設計？ / 海外も視野に入れた研究活動？ はい、というわけで始まりました。今日は杉さんを迎えてですね、心理学の中でも本当に幅が広いなと僕も思うんですけども、 スポーツ心理学という分野を専攻されている杉高博さんであってますよね。 はい、あってます。 中広さんに今日お越しいただきましたので、1時間ぐらいゆるゆると心理学の話できたらいいなというふうに思っております。杉さん、今日はよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 じゃあ、ちょっと簡単に自己紹介、簡単じゃなくても大丈夫ですが、自己紹介、研究のテーマもそうだし、他にもやってることとかあれば言える範囲で大丈夫なので、シェアいただいても大丈夫です。 ご自由に自己紹介、お願いできればとお願いします。 はい、ありがとうございます。私、杉高博と申します。東京都立大学で博士課程の大学院生なんですけれども、専門としてはスポーツ心理学で、スポーツの上手な人、熟練者の視覚的な特徴、 例えば、ボールをどういうふうに見ているかとか、空間的な構造をどうやって記憶しているのかとか、運動のイメージをどうやって作っているのか、みたいなことに関心を持って研究していまして、今はフリークライミングという壁を登る競技をテーマにいって実験をしています。 最近は行為の可能性、運動の可能性の判断というところに興味を持っていまして、ある行為をできるのか、それともできないのかという判断がどういうふうになされているのかということを調べたりしています。今日はどうぞよろしくお願いします。 お願いします。めちゃくちゃ面白いですね。すでにいいですね。どこからいきましょうか。杉さんとの関係を僕が勝手にご紹介したいんですけど、聞きたいか。いつからボーイシーを聞いてくださってたんでしたっけ。 陣平さんのボーイシーを聞き始めたのは、ここ3か月ぐらいのことですかね。割に最近なんですけど。 どこからとか覚えてますかね。 いつも同じチャンネルばかり聞いてるので、違うチャンネルを聞いてみようかなということで、心理学とか研究というワードで調べたら、まさに毎日論文を紹介してるということで、しかも心理学なので、同じ分野ということでフォローさせていただいたというところですね。 アカデミストさんのお話とかされていて、そこで別学生で支援ができるというところを聞いて、興味を持って応援をさせていただいたというところで、つながりを持たせていただいたという感じですかね。 いやー、ありがたいです。 なるほど。たまにありますよね。ちょっと新しい人を聞こうかなみたいな。僕も訪れるので、なんとなく感覚が分かるかもしれないです。嬉しい。そこでヒットしてよかった。ありがとうございます。 どこまでシェアしていただけるか分からないんですけど、あれですよね。今博士課程ですけど、修士はもうちょっと前に取られてたって感じですかね。 いや、修士も、学部を出た後に農学部だったんですけど、一回働いて、僕自身が結構理屈っぽいというか、頭で考えるところがあったので、働きながらも、電波亭の仕事だったんですけど、 上手な職人さんもいれば、容量を得ないような職人さんもいたりして、そういう違いがどうして生まれるのかなみたいなことを考えながら働いてたんですね。僕は容量が悪い方だったんですけど。 力が強いとか、体がしっかりしてるとか、そういうレベルの話じゃなくて、体の使い方っていうことで、心の問題なのかな。 当たりをつけて、面白そうだから、自分で研究してみようかなっていうところから、修士課程から心理学のほうに入ったっていう、そういう経緯ですね。 なるほど。これ結構大変じゃなかったですか?農学部から勉強してたこと。まあ、あんまり重ならなさそうですけど。 全然重ならないです。だから受験するにあたって、今の指導教員と先生のラボにまず挨拶に行って、どういうふうに勉強すればいいんですかっていうところから教えてもらって、 それで心理学の概論みたいなことを扱って、分厚い本を参考書に渡されて。 ヒルガードですか? ヒルガードです。 懐かしい。 それをとりあえず全部読んで、勉強して受かったみたいな、そういう流れですね。 すごい。お仕事しながら受験勉強してたって感じですか?当時は。 いや、受験勉強始めたのは会社辞めて、ちょうど年末に辞めて、そこから勉強を始めてっていう感じです。 いやー、それはなかなかに大変な勇気のある決断だなと思うんですけど。 かなりマイナーな入り方ですよね。 そこからでも、4、5年ぐらい前には論文1本出されててっていうのは、これは一番最初の研究テーマですかね。 本当は今日紹介したかったんだけど、またまた紹介させていただきたいです。 ありがとうございます。日本語の論文に。 スポーツシニア研究に載ってる論文があってっていう。 ここの時にはもう論文出されてて、今だから博士の終盤って感じですか。 そうですね。あとは博論を書き上げて提出したら、公開審査を受けて卒業みたいな、こういう状態ですね。 そうですよね。なるほど。どうですか、博論は。今年中にみたいなイメージですか。 と思ってたんですけれども、ちょっと半年ぐらい伸びそうなお手応えっていう感じですね。 なかなか思うようにいかない。 思うようにいかない。実験自体はもうやり終わったって感じですか。それともまだ今やってるデータも必要って感じですか、博論には。 結構データ自体は。 データ自体はフリー応援してるので、あとは自分でまとめてちゃんと文章にするっていう段階ですね。 なるほど。ちょっとクライミングの話を早く聞きたい自分もいますが、聞くか。 ちょっとそっちに若干入っていきたいなと思うんですけど。クライミング。実際にあれですか、登ってる人のデータを取ってるんですか。 そうですね。登ってる人、その競技としてやってる人と、全くやったことない人のデータを組み合わせて、やってる人っていうのはこういう特徴があるよねってことを、実験課題をやってもらうんですけど。 その結果を比較して、やっぱり競技やってる人の方が壁についてる石、ホールドって言うんですけど、ホールドをちゃんと自分の身体能力と紐づけて見て記憶してっていう、そういう違いがあるぞっていうことが大きいですね、一つ。 それはどうやって測ってますか。 見て登るコースを見て、覚えてもらうってことをやる際に、その登るコースの難しさを、簡単なコース、見てる人が実際にできるコースと、全然できないようなコースっていうのを見させて。 で、行きの数自体は一緒なんですけど、やっぱり自分が登れるコースっていうのはすごくよく覚えていて、全然登れないようなコースっていうのは全然覚えてないよねってなった場合に、単純にホールドの色とか位置だけ覚えてるんじゃなくて、自分がその石を使ってどういう動きができるのかっていうことと紐づけてるから、 それが紐づかないようなコースだと全然覚えられないっていう、そういう理屈で。 面白いじゃないですか。 結構古典的なというか、無格からやられてるような手法なんですけど、クライミング自体がまだ普及して間もないスポーツではあるので、まだまだ調べる余地がある。 これですよ、やっぱり。ブルーオーサン飛び込みまくりの。素晴らしいですね。 そっか、なるほどね。記憶とかの話になるんだ。絶対そうですよ。ああいうのありますよね。すごく有名というか、古典的かもわかんないですけど、タクシードライバーは地図すぐ覚えるとか。すぐ覚えるんでしたっけあれって。 すぐ覚えるっていう。 すいません、古典的なって言ったのは、ボードデビューのチェスで、プロフェッショナルな人は一瞬でその盤面を覚えられるけど、 チェスの通常のセオリーじゃない盤面だと、チェスあまりやってない人と同じくらいの記憶成績まで落ち込むみたいな話があるんだけど。 クライミングってもちろんスポーツなんだけど、ちゃんと登るためにはコースをじっくり見てからどういうふうに登るのか組み立ててっていう、心理的なプロセスがあるよねっていうところに注目をしてるので。 なるほどね。実際のスポーツの時ってあるんですか、そういう時間が。一回壁見て考えるみたいな。 オブザベーションって言うんですけど、オブザベーションの時間があったり、あるいは競技の時間の中にオブザベーションと登る時間がセットであったりっていうことで。 だからオブザベーションに失敗した人、身体能力として登れたとしても、コース取りで失敗したったり、運動の区切り立ての方でできなくなっちゃうっていうのはありますね。 なるほどね。実際問題、壁見たときに、王道みたいなのが1位に定まってるというか、それかいくつかのルートで、それがどれが一番いいかっていうのは、あんまり誰も分かってないみたいな感じなのかっていうと、どういうイメージですか。 簡単なコースだと1位に定まりやすいんですよね。誰がやっても同じ動きになりやすい。難しいとかになってくると、何通りも行けるように見えるけど、実際には限られた動きでしか突破できないみたいな、そういう設計を生み出されてるんですよね。 めっちゃうまい。なんだこれ。なるほど。 お客さんにどういう風にコースを見せるのかっていうところにだんだんシフトしていってるんですね。 あーなるほど。 だから単純に持ちやすい持ちづらいっていうホールドの配置の仕方じゃなくて、遠くから見ても綺麗な幾何学模様に見えるような。 めっちゃ面白いじゃないですか。 そういう見た目の神秘性みたいなところを意識してコースが作られてるなっていう抵抗に最近あるような気がして。 なんかその登るっていうこととはまた違うんですけど、見た目にそのコースが何か引きつけるものがあるのかどうかみたいな。そういうところも面白そうだなって思う気がしますね。 なるほどね。 わーそうなんだ。 それって結構もう競技してる人もそうだし。 聞こえますか。 聞こえますか。 ごめんなさい。今電話がかかってきてごめんなさい。一瞬。 あーはい。大丈夫です。 聞こえました?僕の。 なんか途中で途切れてましたね。 あーすみません。ちょっと気になったのは、なんか競技者と観客とで、なんかそういう石の配置、なんか最近のトレンドこんな感じだよねみたいなのが視野されてるって感じですか。 多分見てればわかることなので、なんか見た目に凝ったルートだなっていう認識は多分観客の側も選手の側もしてると思いますね。 あーそうなんだ。面白いなあ。 それでも結構競技してる人からしたら、まあでもそうか、そういうトレンドも踏まえてルートをこう考えたりするわけだ。 うーん、とっても興味深いですね。 あの、多分登ってる最中に色々とこう、その時々で、またこう近くとか人気とか変わってきそうな感じがするんですけど。 はい。 なんかこういうルートで行こうと思ってたけど、やっぱこっちにするみたいなのっていうのもあったりします。 そういうのはでもまだ今の段階では調べてないですかね。 いや、調べてますね。 あの、そのオブライトンで考えた動きと、実際に登ってみて、あれ違うぞってなることは、まあよくあることなんですけど。 まあそういう時に、あの、登りながらこう探索をするんですね。 あの、ホールドの持ち方であったり、自分の体のポジションを調整したりっていうことで。 うん、うん。 で、その探索をしながら、どういうふうに次のホールドまで行くのかっていうところで、さっきちょっとお話しした行為の可能性の判断っていうのがされてるんじゃないかなって今考えていて。 なるほどね。 まあ行けると思ったらもちろん動きをするわけなんですけど、でも実は行けるっていう判断も間違えることがある。 まあ行けると思って全然届かなかったり。 逆にできないと思ってたんだけど、実際やってみたらできたみたいなこともあるわけですね。 ありますよね。 そうですね。 で、その判断の勘違いというか、どういう時に正確でどういう時に正確になるのかっていうこともちょっと関心があって、今調べています。 どうやって調べるんですかね。 クラフミングで言うと、体重を自分の手で支えられるのかっていうところが、突き詰めるとそういう動作になるんですけど、鉄棒にぶら下がるかどうかみたいな。 そういう時に自分の体を支える動作なわけなので、自分の体重の近く、体重がどれくらい重たく感じるのかっていうこととか、持てそうな面、ホールドの形みたいなところがどれくらいのえぐれがあるのか、持てるか持てないかを判断してるんじゃないかって当たりをつけて、 体重の近くと持つ面の角度っていうところを実験的にちょっと介入をして操作をして、重りをついたり、ホールドの角度を変えて定時したりみたいなことをして、じゃあどっからだったらぶら下がれると思いましたとか、これ以上は持てないと思いましたみたいなことを判断させるっていうことをしています。 ちょっと今、すごい心理学者の、心理学妙人や研究者妙人に尽きるというかみたいな、すごい話ですよね。現実場面のことを、そうそうそう、一個変数絞って、ここに今注目するんだってやって、実験環境作って、そこをコントロールしてっていう、このね、今、妙儀ですよ。 これはなかなかいい話、ゾクゾクしまして、今の話は。 いろいろ目の付けどころみたいなところですよね。 そうですよ、まさにそうですよ。 でも今の仮説というか目の付けどころは本当に、確かにそこかもしれないなって思わされましたよね。 違う文脈でこういう重りをつけたりっていうのは、やっぱり研究されていて、丘の勾配、山の勾配ですね。 自分がこれから歩いて登る斜面がどれくらい急なのかっていうことを判断させるときに、バックパックで重りを背負わせるのと、何も背負わせないとのは、背負わせた方が急に感じる。丘の勾配がとても急に感じるっていう話があります。 だから世界を物理的に捉えているというよりは、自分の体がどうその中で振る舞えるのかっていうところと紐付けながら判断してるんじゃないかっていう話があって。 クライミングも自分の体重を壁の中で支えながら移動していくっていうことをしてるような。 一番効いてそうな体重っていうところからアプローチをしているという段階ですね。 これ本当にでも、今の話結構有名な件というか、身体可認知の文脈ですか、どちらかというと。 そうですね。思った通り。 そういう一応、新しいことをしているのは間違いないんですけど、とはいえね、あんまり新しいことをしすぎると結構いろんな人に突っ込まれるというか。 受け入れてもらえにくいところもあるので、ちゃんとそういうバックグラウンドも住まえているというのはすごいなと思います。 身体化された認知だとか、アフォーダンスという言葉が結構問われる領域ではあるんですけど、 あんまりそれで全て説明しようとすると、おっしゃる通り応募書からそれは違うんじゃないかっていう話にもなるんですけど、 幸いというか、僕がやってるフリークライミングは、割と自由にご視聴させてもらえてるっていう感じですかね。 なるほどね。 本当にいないですか?やってる人って、全然いないですか? いたとしても、選手の緊張をほぐすのはどうしたらいいかとか、高いところで怖がらないようにするのはどうしたらいいかみたいな、 そういう応用というか実践的なところに注目されることが多くて、僕みたいに基礎的な、どういうふうに見てるのかとか、 知覚がどうだみたいな話は、クライミングではあんまりないですね。 なるほどね。 応募書から突っ込まれない話で言うと、僕も俳句やってる人ほとんどいないので、神秘性の文脈では。 割と好きに話してもらって、心細いなと思うときもあるんですけど、いいですね。自由度がある程度あって。 ありがとうございます。せっかく自分の方にも若干寄せてもらったので、そっちの話ももう少し聞いてみたいんですけど、 それこそ競技になったときって、点数はどうやってやるんですか?速さだけですか? 速さともう一つは到達点ですね。どこの高さまで登れたのかっていうのが、速さよりも大事ですね。 もちろんゴールまで来たら一番良くて。 それと同じ競技の中でやってるのか、それとも到達点を競う部門があって、さらに速さを競う部門があってみたいな感じですか? それとも登りきれないっていうことを応にしてあるっていう。 そうですね。一応、いくつかカテゴリーが分かれてるんですけど、フリークライミングの中でも。 高いところ、15メーターとか20メーターとかロープをつけて登らせるクライミングのカテゴリーと、 いわゆるボリダリングっていって、4メーターぐらいの高さまで下にマットを敷いて登らせるカテゴリーがあって。 もう一つちょっと特殊なのがスピードクライミングっていって、全員同じルートを左右用意スタートで2人一組で登らせて。 見たことある? ありますよね。最近よくテレビで取り上げられるんですけど、それは本当に純粋にタイムを競っているやつです。 そういうことか。 ボリダリングとかロープのクライミングは到達点の高さが一番大事なパフォーマンスの指標で、 どこの高さまで行ってたのかっていうところが成績につながってきますね。 なるほど。 理想的には1位の優勝する人だけがゴールまで到達できて、それ以外の人は登れないみたいなのがコースを設定している人の一番理想とする。 なるほど。 そういうのが難しいわけですね。 面白い。 そこで同じ高さだったら、より早く、より少ない回数で行けた方が上の順位になるみたいな。そういう順位づけがされてますね。 なるほど。 そうなんだ。ちょっとまた動画とか見てみたくなりましたね。 ぜひぜひ。 すごい。 なんか登れそうじゃないですか。練習に練習重ねてきた人ってどんなところでも登って逃げるのかなと思ったら。 さて、オリンピックレベルみたいな話でも全然登れなくて、速さによって順位がつくみたいなパターンもあるってことですね。 そうですね。 日本って結構強いんでしたっけ。 日本強いですね。男子も女子も強いですね。 ニュースで見た気がする。今回はそんなにあれですか。 今回はメダルとかまではなってないんですか。 リアルタイムで見てなかったので。 すみません。間違ってた。普通に銀メダル取ってますね。スポーツクライミング、男子コンバインドってやつ。 取ってますね。普通に。強いですね。 なるほど。これは面白いですね。 この話をまず聞いたのは、 杉さんとかが見ると、美的な感情みたいなのも湧いてきます? ちょっと違うそれはやっぱり。 さっき言ったコースの見た目っていうところで言うと、 クライミングやってる人の中では、その外の自然の岩場に行く人もいるんですね。 実際の河原とか山に行って、岩を登る、壁を登る、崖を登るってことをするんですけど、 人によっては、岩のフォルムが美しいとか、崖の中のこのラインがとても美しいっていうことでここを登りたいって思う。 そういう美しさの捉え方はあると思います。 あともう一つ、動きの美しさっていうのはあると思っていて、 初めて登るコースだと、さっき言ったように探索をしながら登る部分があるのでぎこちないんですけど、 練習を繰り返していくと、非常に滑らかに、色とみなく登っていくっていうか、 その動きの滑らかさみたいなところも、美的な捉え方ができるのかなって思いますね。 そうですよね。めちゃくちゃ今見たくなってますね。 多分美しいんだと思うんですよね。 なんでかと言われるとちょっと分からないけど。 またちょっと今思いつきなんですけど、 外の実際の岩場で登るクライミングってすごく撮影技術とか映像化っていうのがすさまじく流行ってるというか進んでるんですよね。 特に海外だと。 想像できる。 ノペーションの中で、めちゃめちゃ大きい岩壁に人間が一人だけ独力で登ってるみたいな構図がすごく刺さるものがあって。 それですごいフォトジェニックな写真集とかDVDとか発売されたりしてますね。 ありますよね。 はい。 うわー。 そうだよな。 そうだよな。自然を登るのもドクドクきそうだし。 競技見てても多分僕結構ビビッときたいそうだな。 ありがとうございます。 今半分くらい、30分くらいなんですけど、皆さんよかったらコメントもお待ちしております。 今、おりがみさんからこんばんはと挨拶してます。 ぜひご質問と何でもいただければと思います。 クライミングを選んだのって、もうちょっときっかけみたいなのを聞きたいんですけど、 何かありました?さっき言ったかもわかんないんですけど。 自分がもともとやっていたっていうのは一番大きいですね。 そくそくそくそくそくそく。 大学の… どのくらいやってたんですか? 学部時代から10年くらいはやってましたかね。 じゃあもう結構じゃないですか。10年やったらもう相当な熟達度ですよね。 そうなんですかね。 ずっとその期間バリバリやっていたかって言われると、そうじゃない期間もあるんですけど、歴としてはそのくらいやってますね。 クライミングを大学まではやってなくて、そこは何かきっかけあったんですか?先輩に誘われたとかですか? もともと中高卓球をやってたんですけど、腰を痛めちゃって、大学からは違う教室やろうかなって考えたときに、 すごいバカな話なんですけど、結構握力がもともと強かったので、 山とか登ることをちょっとやってみようかなっていう、それくらいのきっかけで始めました。 ちょっと凄すぎる。だってクライミングって腰痛くないですか? また卓球とかキューディーで使う腰使いとは違って、大丈夫ですよね。 それは失礼しました。すみません。スポーツがあんまりこう、ちょっとこれなかなか、だって選ばないじゃないですか、あんまり。 だから聞いてみたかったんですけど、実験としても選ばないし、研究題材としても選ばないし、そもそも大学入ってよしクライミングかって思いつかないじゃないですか、そんなに。 ちょっと不思議だなと思って聞きました。 質問が来てます。 たまさんありがとうございます。 ロッククライミングはどこの部分が筋肉を一番鍛えるのですか? ありがとうございます。 一番やってる人とやってない人との違いで言うと、前腕の部分ですね。 前腕か。ここか。 上腕、二の腕とか背中とかもすごく鍛えられるんですけど、鉄棒にぶら下がったりする時に、いわゆるその握力で握り込むって動きじゃなくて、 指が開かないように耐える力っていう部分が、その前腕がすごく大事なんですね。 だからその指を剥がされないようにするための前腕部分がすごく発達します。 想像できますね。想像できますね。 僕ね、ドイツ来てから初めてクライミングしたんですか、実は。 死にました、全部の筋肉が。 次の日というか3日くらい死んでました。 そうなっちゃいますね、最初は。 そう。 でもね、楽しかったなんかね。 だから本当に一回だけでもぜひ皆さんやってもらいたいですけど、やるとなんとなく今日杉さんの話してた話がわからんことないみたいな。 コースちょっと、絶対無理なんですよね。構造的にここ届かないようになってるなみたいなのとかが、 素人ながらちょっとずつ、それこそ学習の一番最初の段階だと思うんですけど、 これやっぱ届かなさそうだったら届かないみたいなこととか、うまくできてるなみたいな、 ちょうどなんかここに、今欲しかったところにちょこっとあるみたいなのとかが、 使ったりするのが楽しかったなと思って。 だから筋肉が本当にある、力があるなしとか身長が高いスクイーザー手じゃなくて、 どうやって意気を使っていくのかっていうのがすごく大事な。 大事っていうのが面白いですね。 素敵だなぁ。クライミングちょっと印象また全然変わっちゃった。本当に。 お便り。知り合いの美容師さんがハマっていて誘われましたが、まだチャレンジしてないです。 ぜひぜひ。 ハマる人は本当にハマりますね。 なるほど。 杉さんの今の実験っていうのはどういうところでやってるんですか。 これは大学の中の実験室で実験装置組み立ててやってました。 実験装置組み立てるって言っても結構大変じゃないですか、その石の角度みたいな話って。 いろいろ試行錯誤しながらB.I.Y.みたいな感じですよね。 いや、絶対そうですよね。 たぶん業者さんとかにしっかりしたものを作ってもらうこともできると思うんですけど、 たぶんそうすると100万円とかそういう単位でお金かかる。 いや、全然かかりますよ。 お金のない大学院生なんで自分で工夫をしました。 すごいことですよ。 結構本当に僕のこれまでの研究とか論文を書いてきたのって、 割とオンラインで実験することが多かったんですよね。 もちろん実験室実験も経験は何度もありますけど、 オンラインが結構主流で、 俳句って別に文字情報さえあれば別にオンラインでもそこまで体験大きく変わらないからみたいなところがあって、 それで評価とかしてもらってたんですけど、 申し訳なくなりますもん。 そういう人の話を聞くと杉さんもそうだし、 最近だと美術館とかにわざわざ行って、 そこで参加者を捕まえてっていう、 僕の領域でいうとそういう人がいたりとか、 街中で街の景色を見ながら歩かせて、 そこにアートがある場所とアートがない場所で歩かせてみたいな、 雨降ったらできませんみたいなこととか聞くと、 すいませんみたいな、 ごめんなさい、オンラインでデータ取ってごめんなさいみたいな気持ちになる。 本当にだから、 すごいですよ、皆さん。 これはね、こういうことをしてくださる人が、 しかも白論のときにそれって、 ちょっと本当に尊敬します。 リスペクト。 そんなことないですよ。 オンラインとか調査系の調べ方も、 いわゆる統制みたいなのがとても難しい職人であると思うので、 オンラインデータ収集とかもすごいなと思いますね。 いやいや、超簡単ですよ。 パッと集めたらすぐ100人とか200人とか集まっちゃうんで、 たぶん杉井さんの実験は、 まず実験者と参加者を集めるのも大変そうだし、 クライミングをやっている方を集めるっていうのが、 結構一番難しいところだったりしますね。 そうですよね。 そういう意味で言うと、 ヨーロッパとかだと結構普及しているポピュラーなスポーツなので、 ドイツとかだと結構いろんな参加者さんが取れそうだなっていう気がしますね。 確かに。 確かに。ちょっと来てくださいよ、実験しに1ヶ月ぐらい。 僕もそれこそ初めてやったのが、 同僚がハマってて、週に1回ぐらい行ってて、 お前も来るかって言ってもらって初めて体験したんですよね。 その時も平日だったんですけど、 そこのボロデリング場がもう本当に満パンというか、 めちゃくちゃ流行ってるなって思いながら、 コースを譲り合いっこしながら登ってましたね。 なるほど。 すみません、遮りましたが。 いえいえ。 これ余談というか。 ぜひぜひお聞かせください。 この前、学会というか研究会で仲良くなるのが難しいって放送されてたじゃないですか。 いや、なんか難しいです、本当に。 僕、1回学会でフランスで発表したことがあるんですけど、 その時にどっかでジムで登ろうかなと思ってクライミングシューズを持って行ったんですね。 鞄もクライミングのアウトドアメーカーのやつに入れて持って行ったら、 会場でお前クライミングやるのかって聞かれて、 初対面の人にやるよって。 その人もクライマーっぽい出立ちだったので、 一緒にジム行こうよって言って一緒に登って仲良くなったっていう話がありまして。 いや、ちょっと大事だよね、そういうの。 言葉の壁とか文化の壁を結構取り払ってくれる一つのいいツールになると思って、 クライミングシューズ持って行ってよかったなって思ってましたね。 あの、確かに。 そっか、なるほど。ちょっと分かりました。 ってことは、ちょっとダメか。 僕らの領域で言ったら何になるかなって思いながら、 クライミング仲間は見つからないかもだけど、なんか音楽とか。 アートとかも同じ画家の人が好きだとかで盛り上がれそうですよね。 そうですよね。 それだ。 見つけた、僕今。 ということで、杉さんの論文に。 ありがとうございます。 これちょっとまた紹介しよう。 なんかホームページ見させてもらったんですけど、ホームページあんまり更新されてない感じですね、今。 そうですね、すいません。 そっか、パーセプチュアル&モータースキルスの論文を今、ギャットで発見しました。 そっか、言ってましたもんね。 そうですね。 そっか。 アルファベットで検索したらよかったんだ。 なるほど。 これちょっと読ませてもらいます。また紹介させてもらいます。 ありがとうございます。 すいません、勉強してる方。 うわ、これ。 そっか。 じゃあこれ代わり、スポーツ侵略研究のにも載った論文があって。 本当にじゃあ、もう博論レディって感じですよね。 今すぐに書けそう。 まとめの段階っていう感じですね。 完全にそういう。 そっかそっか。 ありがとうございます。 ちょっといろいろと内容の話に興奮しながら一旦聞かせてもらったんですけど。 今後ってどうなんですか? 研究の道をこれからも進まれるって感じなんですか? イメージとしては。 進みたいなっていう気持ちはあるんですけど。 やっぱりポストがあるのかないのかだとか。 巡り合わせとかもあるので。 自分の思い通りの職につけるかどうかは分からないですね。 ただまあ。 修士博士と心理学の業界の中で。 自分の知りたいことを知るためにはどうすればいいのかみたいな方法論を。 実験とか調査とかで。 通り一遍なんですけど。 身につけられたかなっていう気はするので。 卒業後も。 ちゃんとした。 常勤の職につけなくても。 研究っていう活動自体は細々と続けられたらいいなとは思ってるっていうのが。 今の考えですね。 一緒にやりましょうかね。 ぜひぜひ。 アカデミストみたいな。 ガチガチの研究者と。 それを応援したい人とか。 大学に所属はしてないけど。 研究のことに関心があるみたいな立ち位置。 すごくいいなと思っていて。 それもあって。 神平さんのコミュニティーはすごく。 いろんな人が集まっていいなって思って。 参加させていただいたっていうところもあります。 ありがたいですね。 これでも杉さんもアカデミストのプロジェクト立てたら。 集まれそうですよね。いっぱい。 なんかキャッチーだし。 お金集める系めちゃめちゃ苦手で。 いやいやいや。 知ってますからね。僕、杉さんの研究全く関係ない方のアカウントというか活動も。 そうですね。 すごい知識の幅が。 そうですね。何やってたかって感じなんですけど。 結構似たものを感じますよ。 僕も時々すごくNFTとかちょっと研究あんま関係ないんじゃないみたいなことにすぐ手出しちゃって。 どんどん広げちゃってみたいな感じなので。 杉さんはそんなことなくて、うまく両立されてるような印象しかないんですけど。 すごい手広いなとは思いますね。とっても。 ある意味なんですね。自分の関心に素直というか。 とりあえずゼロ1をやってみるみたいな。そういうノリはありますね。 じゃないと大学院、人の心というか心理を知りたいから大学院に行こうみたいなことは思わないですもんね。 そうですね。 なるほどね。 何を美しいと思うかとか曖昧性みたいなところは、大きいテーマとして興味があるので。 神平さんの関心領域もいつか踏み込んでみたいなと思いますね。 ぜひ嬉しいですね。スポーツの絡め方も色々考えてて。 やっぱり僕はやる方というよりも見る方に興味があるんですけど。 クライミングも、クライミングは結構会場にお客さんって入る場所なんですか? それ全く想像できないんですけど。 結構入りますね。 だから見ても楽しいというか興奮するようなものとして。 そうですね。 直接クライミングでっていう話じゃないかもしれないんですけど、いわゆるエクストリームスポーツのカテゴリーに入ることもあるんですよ、クライミングが。 だからモータースポーツとか、そういう競技会場って結構音楽と融合していることが多いんですよね。 何それ。 スポーツのガチガチのトーナメントをやっている横で、ライブ会場みたいにロックバンドが演奏しているとか。 あとはレーザーの演出とかがある。 そうなんですか。 組み合わせ。 結構融合的な、カオスな場ではありますね。 いやーちょっといいですね、その体験も。 友人が、これちょっと、杉さんどれくらい詳しいか分からないですけど、ピストシックス。 ピストシックス。 これはまた違う。 軽輪の、本当に現代版みたいなやつに最近ハマってるっていう友達がいて。 動画とかも見させてもらったんですけど、まさに会場をレーザーというか、ピカピカって。 音もすごいし。 これってすごい。 出てきました?ピスト6。 こういうのとかも今ちょっとパッと今の話聞いて思い浮かんだというか。 ここはなかなか攻めがいがあるかもしれないですね。 多分ほとんどテレビみたいな活動はされてないはずですね。 そうですよね。 僕がそれこそスポーツとかの体験で面白いなって思うことは、映画とか見てても結局は結論が、結果が、エンドロールみたいなものが分かってる人がいるっていうことですよね。 作った人がいる限り。 スポーツってそれすらもないですよね。やってる人たちにも結末が分からないっていう。 そこの差異みたいなのは結構面白いなと思ってて。 例えば、実験するとしたらですけど。 僕が結構面白いなって思うのは、ライブの、例えばワールドカップとかにしましょうかね。 サッカーのワールドカップの試合がありました。録画をします。 だけど、ツイッターとかで極力見ないようにして、ネタバレとかしないようにして、どっちが勝ったか分からない状態にして、見る。 録画を見るっていう体験って、僕はそんなに面白くないなって思う。なんか分かんないけど。 それってどうなんだろうって。録画したものっていう風に言って見る条件と、本当にそれが初めてですっていう条件。 だから録画ってことは、絶対この世に誰かが結末を知ってる人がいるっていうことだと思うんですよね。っていう違いみたいな。 見ます?なんか録画して、結果見ないようにしたから楽しみみたいなのはなるのかなと。 僕はあんまならないっていうか、別に見る気はあんましなくなっちゃうんですけど。 うちの父親が結構野球中継を見るんですけど、やっぱり録画して、1階の表から自分で見るっていうのを楽しみにしていて。 やっぱりそういう時はニュースとか開かないように、新聞とか見ないようにしてましたね。 いますよね、でもそういう人って。 擬似的にそのライブ感を楽しみたいっていうのがあるんでしょうね。 擬似的ってことがいいですね。だから擬似的か本当にライブかっていう。 でも録画してみる人にとっては別にライブなのかな。 ちょっと分からないけど、そういうことを僕が実験したらこういうことしてみたいなっていうのを放送したりはしたりしてましたね。 ちょうど僕が届くしてる研究室の後輩で似たようなことを関心を持ってる人がいる。 野球の会場で見る野球とテレビで見る野球の面白さは何が違うのかみたいなことを研究してるんですけど。 さっきそのライブですよね。会場に実際に足を運ぶっていうことは、周りの観客の盛り上がりとかも一緒に自分が楽しめるっていうところがテレビ中継と全然違うよねっていう話があって。 マウンドで何が行われてるかとか、近いビジョンはもちろんテレビの方が追いかけられるんですけど。 やっぱり会場に足を運んで、同じ視点からしかずっと見れないんだけれども、会場のデッキとか盛り上がりを一緒に共有できるっていうのは大きな違いだっていうところから結局。 絶対そうですよね。 それは結構ですね、想像できますね。もう全然違うだろうなという。 スポーツだけじゃなくて、音楽のアーティストのライブとかでも絶対会場で聴きたいっていう人がいるじゃないですか。 僕も今年生まれて初めて、どうぞどうぞ。バンポブチキンのライブに行ったんですけど。 人生初めてのライブ体験だったんですね。 最高っすね。 それまでは、ライブ会場の端っこからアーティストを見るって全然見えないじゃないかって思って。 ライブDVDとかの方が楽しいんじゃないかなって思ってたんですけど。 実物が今目の前に出て、そこから音が出てるみたいな事実を考えると、やっぱり全然違うっていうのは感動しましたね。 いやーそうなんですよ。すみさんもね、バンプ仲間で嬉しいですね。 そういう風に是非したいですね。 是非。結構さっきの野球の研究してらっしゃる後輩さんとかで、難しいなって思うんですよ。 あまりにも違うじゃないですか、ビデオで見る時と。 割とそこを比較するのって実験上、あまりにも変数違いすぎて、周りに人がいるかもそうだし、空間にいるかどうかもそうだし、見れる視点の数とかも全然違うしっていうので。 そこを単純比較するのってどうなんだろうなって思いながら、うまくやってらっしゃる感じですか? まだちょっと研究の構想段階なので、言えないです。 じゃあちょっとやめときましょう。 音楽のコンサートでおいてもそういう研究たまにあるんですけど、やっぱりビデオと比較みたいなところはあんまりまだされてないというか、 してもちょっと突っ込みがあまりにも多いんじゃないかなっていう想像をしたりするので、やっぱりその体験の中で、例えば指標を増やしたりとか、アイトラッキングしたりとかはちょこちょこあるけど。 でも気になるところですよね。どこかはだから、まさにスイサンの最初のクライミングの角度調整して、重さ調整してみたいな、 1.2変数絞るみたいな、あの妙技を音楽とか野球のライブ空間でどこをピックアップするかということが、ピックアップしてもね、あれがすべて組み合わされて体験が生まれてるってなると、 若干これ自体も突っ込みどころがあるとは思うんですけど。 そういう話で言うと、陣平さんのその領域で言うと、美術館で生の作品をその場で見るっていうのと、 ウェブ上で画像として同じ作品を見るっていう体験として、違う評価がおそらくされるだろうなっていうのは想像できますね。 そうなんですよ、まさに。めちゃくちゃ今、突っ込まれまくってるところですよね。 そういう実験とかも。 なるほど、ありがとうございます。 どうぞ。 どうぞどうぞ。 もうちょっと話したい。どうぞ。 陣平さんもそういうフィールドでの実験とか、実験課題させたりみたいなことも今後されるご予定なんですか? そうなんですよ。よく聞いてくださったんですけど。今、俳句はちょっと、先ほど言ったように結構オンラインとかでもそこそこには機能するだろうって。 そもそも俳句を読む一番の環境ってどこやねんって話なんです。 そんなに意識しなくてもいいかなと思うんですけど。 俳句の研究してて、俳句はダンスというかマインですよね。日本のマインをどうやって見せるかっていうところで。 全然そもそも研究がないので、まずはビデオから始めたいんですけど。 でもやっぱりビデオでマインを見るのと、ライブで見るのと、コンサートで見るのは違うだろうと思うので。 できればね、いくつかそういう画学やってらっしゃる人との手はあったりとかするので、目標はやっぱりライブ会場とかで何かデータを取る。 それは実験室と直接比較じゃなくてもいいけど、会場でもデータを書いて、そっちはそっちで論文をアウトプットして出すっていうことは考えれば、ここ数年での目標の一つですね。 ありがとうございます。 やりたいな。 ぜひやってみてください。 ありがとうございます。 あと3分ぐらいで終わりになってしまうんですけども、どうだろう、杉さんとこれから一緒にやりたい気持ちもありますか。 とりあえず目の前の博論を仕留めていただいて、その後はどういうふうに進路に行かれるかわからないですが、どこに行かれるにしても一緒に何かできれば嬉しいなと思ったりしています。 すごく海外で活動されていて、陣平さんが博士を取得した後の一つのロールモデルとして大いに参考にさせてもらいました。 嬉しいです。そう言ってもらえると。 まさにフランスとかドイツで研究した後に日本に帰ってきて、今僕の指導教員になっているので、海外志向があるというか、割と普通に進路、海外を出してくれるんですよね。 この2022年の論文の第二著者の方はまさに海外の方ですか。 海外から来た留学生と一緒に分析をしたので、その方もクライミングをやっている経験者だったので、クライマーとして一緒に分析を手伝ってもらったということで共同著者になっていただいた。 でも英語でコミュニケーション取って一緒にここまでやったことですね。 じゃあもうすぐにこちらに来ていただいて、こちらはポスト局の給料すごいいいので、ぜひ探していただいて、こちらというかどこでもいいんですが、ぜひそういう人が周りにいると心強いですよね。 候補の一つで。 ありがとうございます。 最後にお便りが届いてましてありがとうございました。お二人ともこれからも元気で頑張ってください。 ありがとうございます。とても嬉しいです。 頑張ります。 頑張ります。 僕のお勧めばっかりで。ありがとうございます。 そういう回なんですよ。とても面白かった。 ところどころ僕はゾクゾクしながら心理学とかクライミングもそうですけど、この後ちょっとクライミングの動画を見ながらまたちょっと心理的な体系をしたいなと思いました。 すぐにパリオリンピックの動画を見てみます。検索してみます。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 引き続きコミュニティの方でもよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 ありがとうございます。皆さんもありがとうございます。 ありがとうございました。