# 11月19日、NHKの『美の壺』という番組に出られるそうです！ 今回は山下時塚さんとの対談アーカイブをお届けします。 グローバルシェーパーズという団体で1年くらいご一緒させていただいて、 本当に京都でご縁があってありがたいなと思うんですけど、 久しぶりに山下さんのショーとショー族のお話をゆっくり聞くことができて楽しかったし、感動の連続だったかなと思います。 ぜひ最後まで聞いてくださると嬉しいです。 全然話し足りなかったので、また機会があれば来てもらいたいなと思ってますので、 皆さんもそういうコメントを残しておいてもらえると、僕も頑張って誘おうという気持ちになるのでよろしくお願いします。 最後の方に宣伝ありましたが、11月19日にNHKの方で美のツポという番組出られるそうなので、そちらも忘れずチェックをしてください。 あとは光る君へみんなで見て楽しみましょう。 もう結構ラストスパートなのかな。僕はまだ20話ですけど追いつきたいなと思ってます。 とても楽しく見させてもらってます。 それではアーカイブどうぞ。 # 山科家、山科流の歴史 / 大陸から伝わった装束が日本風に変わっていった？ / 正面で着装する人は膝を付きながら / 色、襲の色目、日本の色名 / 『光る君へ』の装束監修 / スペシャリストたちが集まった仕事 / 仮名文字も和歌も建築も美しい、平安を堪能 はい、というわけで始まりました。 改めまして、皆さんこんばんは。 今夜はですね、スペシャルゲスト、山嶋さんにお越しいただきました。 まあ、1時間ぐらいゆっくりとお仕事の話とか、所属の話をね、聞かせてもらおうかなと思ってます。 山嶋さん、簡単に自己紹介を、簡単じゃなくても大丈夫ですが。 自己紹介いただいてもよろしいですか。 山嶋時一家と申します。 文字としては、山嶋っていうのは、京都に山嶋区っていうとこがありまして。 そこが、もともとうちの先祖がずっと領有していた庄園なんですね。 で、もともと山嶋っていうのは、地名が先にあるんですけれども。 それこそ、今回ね、タイガーの話も事前告知でしていただいてますけども。 藤原市の一門の一つの家でして。 家としては、大々区芸として九州にお使いしてきた、そういった家の流れです。 いきなり何の話かっていう感じかもしれないですけども。 いやいやいや、大事です。 皆さんの区芸のイメージっていうのが、どういうイメージなのかっていうところはなかなか難しいんですけど。 日本の歴史を見たときに、区芸がメインで語られるってことは基本的になかなかないんじゃないかなと。 そうですね。 どうしても政治、経済、天下人の移ろいがどうかとか、そういう話になってくると、 なかなか区芸っていうのが平安時代で、それこそ今タイガーがやってるような時代のイメージっていうかですね。 だいたいそれで終わってるじゃないかとか。 はたまた、そういう世界で生まれた文学作品のイメージとかですね。 まさにそのウィギンジム語りとか、パロディの世界観のイメージ。 ないしは、構成というか、現代、レッテルを貼られてるようなゴージャルマンの世界観というか。 そういうような感じで、一体何してるのかわからないみたいなね。 ともすればそうなりがちなんですけども。 今日はそういう、うちの家というのがどういう歴史とかどういう文化になってきたかっていうのをご紹介しながら、 実際の区芸を伝えてきたこととか、それが今現代どうなってるのかとか、 そういう話を含めて皆さんに知っていただけたら嬉しいかなというような感じなんですけども。 意外と区芸って人口によっても、やっぱり西洋の貴族とかと全然違うんですよね。 いわゆるそういう支配・非支配みたいなところとか、すごい格差がどうとかっていうのじゃなくて、 また別の在り方っていうのが、やっぱり区芸って公の家で描くわけですから、 非常にまたそういう性格が全然違うっていうのと、 あとは本当にそういう、特に後でお話しますけども、 そういう文化的な役割っていうのを代々引き継いでいくっていうような、 そういう公家の在り方とか、そういうところって非常に他の西洋とか他の他国の文化の担い手と言いますかね、 構造的にはなかなか他にないんじゃないか。 それがまた引いては、神平さんの研究されてるような、そういう美とか日本の文化っていうのが、 どうやってそれが紡がれてきたかっていうことに繋がる話なのかなという気はするんですけどね。 ありがとうございます。どうですかみなさん。 っていうかあんまりそれでも結果紹介になってない気がするんですけども。 結果的にうちはその家としてはそうなんですけども、 結局その代々の家業、家職っていうのがありましてね。 それが例えば、私の家だったら旧地の商族っていうのがありまして、 商族って一言で言ってもどういうイメージか。 よく聞かれる話で言うと、例えば農商族とか、水族とか。 なんで商族っていうか、いろいろ予想いの中の一つの言葉ではあるんですけれども。 予想いを束ねるって書いて商族ですけど、 結局そういう何かの目的であるとか、何か特定の人であるとか、特定の儀式であるとか、 そういうもののために集えられたものっていう感じですかね。 普通の衣服とは少し分けられた表現と言いますか。 そういったところが商族っていう言葉にもともとの語源的にはあるんじゃないかなって思いますね。 そういったそれを実際に作ったりとか、それを実際に着付けをしたりとかっていうことが一つの、 うちの代々の過剰化業でありまして、 それは今でも私としてもそれを引き継いでやっているというような感じですね。 山下さんのことを調べると、山下流の話がネットでも見ることができて、 商族の朝進と着想がお仕事であるっていうことであってますか。 そうですね。それも非常に言葉だけで言うとイメージしづらいと思うんですけれども。 今山下流っていう言葉がありましたけど、 結局お茶の世界で言うと、表選挙と裏選挙っていうのがあるみたいに、 お茶だったらお茶を飲むという目的は当然同じわけですけど、 その中でいろいろどうやって一つの諸作というものを運んでいくのかとか、 そういうことのある意味細やかな違いの積み重なりが一つの考え方といいますか、 そういったものが徐々に差異が出てきて、さらにそれが体系化されていく。 独自の一つの家風といいますかね、そういうのが出来上がっていくというイメージだと思うんですけど、 商族も同じで、結局装うということは当然同じであるわけなんですけども、 装う中でどうやってそれを着付けをしていくのかとか、 どうやってそれを仕立てて組み合わせていくのかとか、 そういったことの細やかな違いというのが、 時代がすごく長いスパンで考えると何百年という歴史の中で、 どんどん人がやることですから違いが出てくるんですね。 その差異というものが一つの流派という形になっていくと。 その辺が非常に日本的な発展の仕方だと思いますけども、 非常に細やかなところにそういった差異というものができて、 ヨーロッパでどうですよね、そういう哲学とかもそうなのかもしれないですけど、 学派みたいなものですね、その一つの学問でもあると思いますけども。 最初はこういうことを考えた人がいるけど、 それをさらに引き継いでいきながら、一つの本質をこまもっていくみたいな。 そういう文化が、少族の中にもありまして、 その調度をまた詳しく言いますけど、 その調進というのは、あつらえて進める、整えて進めるということですから、 実際にその少族を染めたり、折ったり、それを仕立てたりというような一連のことをやって、 実際に政策をしていくということですね。政策をして納めていくということ。 それと着想ということは、もちろん言葉のとおり非常に複雑な、 簡単に言えばいろんなパーツを組み合わせていくような少族というものを、 どうやって美しく着ていくのかという、 それがまた一つの作法を生み出していくわけですね。 一人では着れないものになっているものを、 基本的に二人がかりで巻き付けをしていくわけなんですけども、 そこの中に流儀と言いますかね、そういうものが生まれてきたという、 そういうような感じですね。 いいです。ちょっといろいろとお聞きしたいことはありますが、お便り紹介します。 これ山下さん、ラジオなのでお便りがたびたび届くので、 できるだけリスナーさんの聞きたいことを拾いながら進めていきたいなと思うんですけど、 おりがみさん、着付けのお稽古をしてまして、平安少族のお着付けを先生方がされるのを拝見したことあります。 ということで、教養がありますね。ありがとうございます。 なかなかこんな人が今のリスナーさんの中に混じってられるのが、すごい文化度が高い気がしますけども。 いやー、ありがたいですよね。 なんか自分が美とかの研究、俳句とかね、最近、画学の研究してるんですよ、実は。 おっしゃってましたね。 そうそう、研究してるので、結構そういうお茶をされてる方がいたりとか、お花とか合気道されてる方とか、 なんかこう、日本の文化というか、にはとても関心の深い方が多いのかなというのは思ってますが、ありがたいですね。 そうですね。 今はなかなか着物の着付けも、なかなか毎日着るような時代じゃなくなってくると、 やっぱり自分で着るっていうことのためにも着付け方を学ぶ、着物学院みたいなのも結構ありましてね。 そういうところの中で、古典的な少族というものも学びたい人には学べるようになっていたりとか、 その中のひとつの教養の過程として学んだり、そういうようなことが今でもあったりするみたいですけども、 そもそも今の着物そのものは、実は少族の下着から発生してるんですよね、実は。 ああ、そうなんですか。下着なんだ。 そういうのも、結局少族は非常にありがたい織物の重厚なものを上に重ねてるイメージかもしれないですけども、 それを結局、脱いでいった中世のあたりは徐々にそれを略していって、 その下着にもともと着てたものは上になっていく、みたいな時代がやっぱりありまして、 それがいわゆる着物の原型の補足でと言われるものになるんですね。 もともとは当然下着なので、そこにあんまり装飾とかなかったところに、 そこに刺繍をしたりとか、実際に染めをしたりとか、実際に墨で描いたりとか、 そういった装飾を施すことで非常に華美な、華麗なものに徐々になっていったというのが、 今の着物の原型の補足なんですね。 もう少し話すと、補足に対して大袖っていうのがあるわけですよね。 小さいものの小袖があれば大袖があるわけですけど、 今の着物って基本的に小袖なわけですね。袖口がちっちゃい作りなんですけども、 装飾っていうのは実はざっくり全部袖口が開いてるんですよ。大きな口なんですね。 それが作りとしても結構大きな違いがあるというところで、 実はそういう着物の都市属地によっても、着物の文化っていうのも小属に通じてるっていうのはそこなんですよね。 なるほど。 ああ、今ちょっとググったら。小袖と大袖、なるほどなるほど。こういうことですね。 絵を見るとわかりやすいじゃないですか。 絵を見たりとか、またぜひ、大河太郎なんでもいいんですけど、そういう映像とか見ていただくと、 なるほど。構造的に、何となく見てると綺麗だなという感じなんですけれども、 結局その袖口がざっくり全部全体的に大きく開いてるっていうのが、小属の作りの特徴ですね。 なるほど。この小属っていうのは、 おっしゃっていただいたように、一人でも着れないし、何なら二人手伝ってもらわないといけない、最低でもっていうところとか、 準備するのが大変とか時間がかかるとか、この明らかに機能的ではなさそうなものが、 もともとは素敵って話もありましたが、どういう目的で着るようになったんですか。 やっぱりそれこそ美しく見せたいというか、ということだったんですね、スタートは。 だからもともと大陸から来てる小属が、今の我々がいわゆる平安の小属とか、王朝の時代に生まれたものとしては、 もともと例えば大陸から来てるんですけども、 大陸から来てるものが、それこそ200年、300年、平安時代の間をかけて徐々に和洋化していったって言いますかね、 日本の風土に合うようにとか、日本独自の発展を遂げていってるっていうのが、ざっくり言うとまずありまして。 やっぱりこの小属っていうのは、何でもかんでも勝手に来てもいいっていうもんじゃなくて、 基本的に法律とか法制度とかと一緒に入ってきてるんですよね。 だから基本的にそういった自分の位とか簡易、感触、儀式、年齢とか構成であるとか、 家の位とか季節感とか、非常に細やかなところに応じて気分けをしていくっていうことが求められていくと。 この辺の繊細な、単に法律と対応関係になっている、いわゆる制服みたいな感じですね。 そういった考えと、そこから脱皮して日本独自の感性の中で発展をしていくっていう、 そこの段階でかなり日本的な発展を遂げたと言える。 そこがどこなのかってことは、まずはたぶん、 昔の大陸の小属とか、なかなかみなさん想像つきにくくかもしれないですけど、 奈良時代の日本の小壁画とか、小属の復元とかも見ていただくと、 実は非常に身に沿うような柔らかい小属で、一人でも着れそうな雰囲気の。 昔の想像できるもので言ったら、 一応本末とかどうかわからないですけど、伝承徳大師像と言われてるような古い小壁画の絵とか、 そういったものとか見ていただいて、 ふわーっと柔らかい袖口の小属とか出てくると思うんですけども、 そういったものから比べると逆に今我々がタイガガムとか見てるようなものって、 例えばデン・稲本頼朝みたいな感じの、結構カチッとした直線的な美があるような、 そういった小属が起きてたりするんですけども、 そういった形で発展していくのが、やっぱり平安時代の中期から後期にかけて、 それこそ本当に今タイガガムがやっている、紫色とか道永とか、 あの時代がたりが一つの大きな契機になっていったんじゃないかと。 それはそう言われてるんですけど、 と言われてるっていうのはなぜあんまり確証を持てないかというと、 実物が残ってないからなんですよね。平安時代のものとか。 一口に言っても。 だから源氏物語の時代の小属って一口に簡単に言うんですけれども、 実はわからないことのほうがたくさんなんですよね。 国宝の源氏物語絵巻とかって言っても、 それは平安末期から鎌倉時代の初期にかけての絵巻物とか、 やっぱり古い資料になってくるので、 そうなってくると、道永の時代とか紫色が生きてた時代から100年、 150年ぐらい経っちゃってるんですよ。 その変化っていうのが意外と追えない。 文献とかでは多少追えたりはするんですけど、 それでもなかなか分かりきらない、変遷の細かいところって。 だから着てる人たちは、僕らのファッションもそうかもしれないですけども、 いろいろ創意工夫をしながら、そのトレンドとかも交えながらやってると、 後から引いてみると、ここが非常にポイントだったなという評価ができるかもしれないけども、 党の本人たちってのは意外と日に日を生活してるわけですよね。 そうすると、細切れに見ていくと、 意外とその変化そのものには、 その当事者たちもどこまで築いてたのかわからないみたいなことも多くしたんじゃないかなと。 面白い。 うん、思いますね。 それだけ長い時間の流れの中で大きく変わってきたと。 やっぱりそれが大袖のゆったりとした消毒を、しかもかなり重ね着をしていくっていう、 このフォルムそのものが一つ大きな革新だったんじゃないかなと思いますけども、 いくつかポイントがあるような気がしていて、 一つはやっぱり日本の気候風土ですよね。 それに合わせて風通しと言いますか、そういうものもすごく必要だったんじゃないかと。 そして、生活のスタイルと言いますか、 やっぱり大陸のほうは椅子を使ったりとかしますけども、 椅子も全く使わないわけじゃなくて一部儀式とかで使うことあるにしても、 基本的に地べたなんですよね、日本の場合は。 地べたって言ったらどうせ板の間ですよね、昔の畳が出てくる前は。 板の間に座ったときの裾の広がりとか、袖口の袖がついて広がってきれいに見えるとか、 そういういろんな、下に座って何かをするときの所作とか、 生活の態度というものが非常に形そのものにも多分影響を与えたんじゃないかと。 面白い。 あとは、当然寒暖差がある式が非常にはっきりしているっていうことを考えると、 やっぱり季節感ですよね。 その季節感を表すために、当然寒暖差に合わせてたくさん重ね着をしたり、 その逆で薄物をちゃんと羽織ったりとかって、そういうことはもちろんわかりやすいんですけども。 そうじゃなくて、単に寒暖差だけじゃなくて、美というものを競い合っていくっていうような部分ですよね。 それやっぱり普通考えると、あれだけの所属をたくさん重ね着していくってのは基本的に贅沢なことであって、 結局その温かさとか権力の象徴っていう部分ももちろんありながらして、 単にそれだけだったらみんな同じような感じになっちゃうんで、 さらにその中で戦争を競い合うっていう部分が出てくるわけですよ。 たとえば道永の時なんかは、一条天皇という天皇がいて、その天皇の皇居があって、その中にたくさんの女房が仕えてると。 そうなってくると、その女房の中でどうやって戦争を競い合っていくかっていうところの中で、 当然いろんな競争、いろんな戦争の競い合いはあるにしても、 たとえば色というものに関して言うと、美しい色っていうのは視覚的にパッとわかりますよね、その戦争の良さっていうのは。 そういったものを、どうやって色の移ろいを繊細に身にまとうのかということで、 その繊細で競い合うということもあるわけですよね。 その美しさの裏には女性同士のバトルじゃないけども、 そういう政治的な部分もあって、あれだけの発展を遂げたんじゃないかという感じもするんですね。 かつ作りとしても、より色を重ね着していく、それを見せていくとなってくると、 たとえば消毒の表地だけじゃなくて裏地にこだわったりとか、 下着に着ていくものほど長く仕立てて、上に着ていくものほど短く仕立てることで、 あえて色が重ね着をしていくと下から覗いていくような構造にしていくとかですね。 そういういろんな発展を、いかに美しさというものを見せていくのか。 だからこそ袖もざっくり開いてることによって、マチラリズムじゃないですけどね、見えるわけじゃない。 そういうところの美しさを競っていくというところの部分での発展というのはすごく、やっぱり消毒ってありますよね。 いろいろ話すぎるかもしれないけど、 色って一口に言っても、色そのものはなかなか、さっきの脂肪がタンパク質だから普通は対応燃焼としては完全な形で残るって難しいよっていう話を少ししましたけど、 色もやっぱり移り変わっていってしまいますね。 昔は植物染料ですから、やっぱり完全な形で残すっていうのは難しいわけなんですけども、 色もやっぱり、昔の染料ということだけで言うと大陸とかのほうがよっぽど豊富だったはずなんですね。 染色の技術そのものも、おそらく向こうのほうの技術者のほうがよっぽど優秀な、もっとすごい人がたくさんいたはずなんですけども、 日本の独自の色っていうのが、たくさん1000年以上前から残ってる。 それは、他に類を見ないぐらい残ってるんですよね。 それがやっぱり、日本独自の発展を棘だと言えるわけです。 じゃあなんでそれができたのかという話でいくと、 やっぱり、色の移ろいに対する繊細なまなざしというものを持って、 それをどうやって身にまとうかということを努力し続けた結果なんじゃないかなと。 そこらへんの繊細なまなざしというのが、それが和歌屋、俳句屋ということにもつながってくると思うんですけども、 そこに対する感性の細やかさっていうんですかね。 それがすごくやっぱり、平安時代のぐらいには大変な発展を遂げてると言えると思いますね。 それがやっぱり七、八十種類、いわゆる重ねの色目とかっていうのができてきて、 もともと色っていうのは、大体単純な話でいくとね、 藍で染めたから藍色とか、赤根で染めたから赤根色とか。 そういう大体染料の色っていうのが、昔は色の名前だったんですけども。 それが徐々にその色をさらに焙煎して組み合わせるとか、 さらに染めた複雑な色をさらに重ね合わせていくとか。 それで全体で一つの自然から取った名をつけるわけですね。 名称と言いますか。名名するわけです。 例えばこの色とこの色を合わせたら、松重ねという色として名前をつけましょうとか、 香梅の匂いという色の名称としてつけましょうとか。 そうなってくると非常に高座な色の楽しみになってくるわけですね。 それがやっぱり一つすごく大きなポイントで。 単にたぶん、例えば陣兵さんこの色好きやと。僕がこの色好きやと。 いやいや、美しいよねってお互いそのときは認め合って分かってたとしても、 いやいや、それはお互いの好みで綺麗ですねって終わってしまうわけじゃないですかね、普通は。 それで終わらずに、1000年以上、いわゆる我々が色をたどっていくことができるのはなぜかというと、 ある程度、早い段階でこの色とこの色を組み合わせて呼びましょうというような一つの型というかモデルが作られたというのが結構大きいと思うんです。 そうすることで、それをひとつの教養として身につけるということが、ひとつの女房たちのセンスにつながっていき、 それがひとつ非常に大きな意味を持ち得た、それがひとつのお互いの教養地というかね、 そういうものになっていったっていうのが非常に大きいんじゃないかなと、そのように考えてますね。 ありがとうございます。 ちょっとね、今日はたくさんお便りが届いてまして、一部紹介したいなと思うんですけど、 RB2さん、着装の時、正面の方は必ず膝立ち?とにかく立ってはいけないと聞いたことがあります。 重ねの色目にもすごく興味があります。 膝立ちで着ていくんですね。 今おっしゃってるのは、一人の人をお着付けしますと。 そうなったときに、着付けられる人の前と後ろでやるんですね、着付けっていうのは。 前後二人で、二人がかりで、一人をサンドイッチするような形でやっていくんですよ。 正面の方は前の人のことを言うんですけど、前に立っている人は、 基本的に自分が立ってしまうと、着装を着る人の目の高さになってしまうんですね。 目高になると言いますけども、その目の高さになるっていうことは非常に失礼なことにあたると。 着られる方が後期の方の場合は、基本的には自分が着付けをするときに、 その人の眼前というか目の前にまで向かい合うわけですね、非常に近いところで。 ですからそれは避けなければならないということで、 前の人は基本的に膝をついた状態で着付けを進めていくと。 そういうことなんですね。 一方で後ろの人はその症状を取って重ねていくというような形になっていくので、 その二人の呼吸を合わせて一つの形というか、 折り紙のようにその人の体に沿わして着付けをしていくというような形なんですね。 なるほど。ありがとうございます。 これ紹介するのを忘れたんですが、 僕と山下さんの関係性みたいなところで、グローバルシェーパーズの話をちょっとあげてもいいですかね。 なぜ思い出したかというと、グローバルシェーパーズというのは、 以前対談した高橋修斗さんもそういうつながりで、 京都の若者で構成されてる、なんて言ったらいいんですかね。 世界を良くしていこうという団体って僕はいつも紹介してるんですけど。 だいたい合ってますか。 合ってると思います。 山下さんだったらどうやって紹介してるんですか、グローバルシェーパーズ。 ワールドエコノミックフォーラムって大きな世界の経済団体の一つの株組織ですよね。 若手が中心となる株組織として存在してる組織ですけども。 日本でもロータリークラブとかライオンズクラブとか、 多業種の人たちが交流を持つというような団体っていろいろあると思いますけども、 そういったものの一つとして捉えたほうが分かりやすいんじゃないかな。 分かりやすい。ありがとうございます。 その世界版みたいなんですかね。 まさにまさに。 で、出会ってこういうご縁をいただいてるんですけど、そこでね、 いつでしたっけ、去年か。 去年3月ぐらいに京都で合宿したんですよね。 日本全国のグローバルシェーパーズのメンバーが集まって合宿するときに、 山下さんが作品を見せてくださったのを今思い出しました、そういえば。 ああ、そうですそうです。 まさにずっと膝立ちだったなっていう。 で、今シェーパーズのこと言わないとって思ったっていう。 ああ、いやいや。 そのときはね、本当に何の脈絡もなく、 一応プログラムとしてはね、一応何かできることないかってことで、 やっていただいたんですけど、 でもそうなんですよね。 まさにそういう感じで進めていくっていうのが、ちょっと特徴的かもしれないですね。 ありがとうございます。 じゃあシェーパーズの話紹介できたんで、 とりあえず小族の話ね。 めちゃくちゃコメント来てて、紹介していきたいなと思いますね。 オリガミさん、十二単位の重ねは、自然の名が付けられていて素敵ですよね。 ゆかりちゃん、個性も含めて重ね着していくんでしょうかと。 これはなかなか深い問いですか。個性も含めて重ね着していくんですけど。 いや、本来は自分の好みで重ね合わせていくものではあるんですよね。 やっぱり個人のセンスがかなりあるわけなんで。 ただその重ねというものの、こうしていったらこう呼びましょうとか、 そういう一つのこうしていったセンスがいいよねとか、 それが季節感と名称とかいうものが徐々に体系立って整っていくと、 そのパーツパーツではかなりそういうものが様式化してはっきり固まっていく部分もあるんですけども、 トータルで見ると、たくさんの重ね着をしていくパーツパーツで見ていくと、 他のところはまた別の色が試せたりするというような部分もあったりするので、 そういう意味で言うと、自由度も一部あるわけですよね。 その辺が非常に面白いというか。 面白い。 小族も普段着と冷装とか清装とはまた違ってたりもしますしね。 その辺が非常に面白いなと思いますね、構成がね。 今ちょうど池花の本を読んでいて、おそらく山下さんも繋がりがあるのかなと思うんですけど、笹岡龍穂さんのご図書を読んでいて、 龍派が何百とある池花に対して、小族ってどうなんですか? 2つすごく有名な龍派があるっていう、僕のざっくり予習で、山下龍と、忘れちゃった。 山下龍と高倉龍っていう龍派があるんですよ。 でもあまり分派分派っていう感じではないんですかね。 そうですね。結果的に李龍派が中心というか、そこに集約されていったというような感じがありますね。 でも個性はどうですかね。もっと分かれていってもおかしくないようなっていう、すごく素人の感覚としてはあるんですけど。 重ねていうことで言うと、その重ねの色名、たとえばうちだったら山瀬探偵説って家の説としてあるったりするんですけども、 そういう同じ重ねの名称であっても、この色とこの色を組み合わせてこう呼びましょうっていうのは、他の説があったりもしたりしてですね。 おもしろーい。 あったりしたりするんですけども、それこそ組み合わせですから、いろんな組み合わせがあって。 それがいろんな所属に立てた人であるとか、その時代のトレンドとまでじゃないけども一つの考えであるとか、 そういったものがいろんな所属書であるとか、いろんな宮中関係の儀式書とかそういうのに登場していくんですよね。 そういったものは家の説として取り入れていく。 特にうちとか高倉さんの場合は、まさにそういった所属のことを代々やるという一つの家職・家業として、 その家元制度の中でやってる家なので、まさに生きた形で実践的にやるという立場ですから、 より理由派としてもそこが大事になってくるわけですけども。 結構自由な部分ももちろんあって、やっぱり押され着ができる、今の服と一緒で、どっちかというと清掃ほどカチッとしてるんですよ。 砕けられない部分。それが洋服だと例えばモーニングとかスーツっていうイメージだったりするけど、 一方でユニクロとかGUとか、いわゆるファストファッション的なことを想像していただくと、 色とか文様が自由だったりするわけじゃないですか。 そういう考えと非常に小属と似てるんですね。 古今東西のそういった要素っていうのは、服って人間にとってどういうものかってことを考えたときに、 意外とそういう、今の現代の洋服っていうものと、当てはめて考えてみると結構わかりやすかったりしますよ。 なるほどねー。 そう、まさに。 ありがとうございます。 いくつかコメントが来てますが、 ノート送ってください。 笹岡リョウホさんのコラムで、先日リョウホさんとやり取りしてて、 リョウホさんと平安神宮のところで、リョウホさんのお花のイベントがあったときに、 ちょっとどういう空間構成しようかっていう話で、 私もちょっとアドバイスしたんで、私もコラムに名前が出てくるっていうだけの話で。 ああ、そうでしたか。ちょっと待ってください。 これはぜひ皆さんにもシェアしたいので、 今固定コメントのところにURL貼っておくので、 皆さんよかったらこれを覗きながら聞いてもらったらと思いますね。 へー、さすが。 ちょうどリョウホさんも、毎年お寺とかホテルで一文のお花のお披露目会というか、作品展示会をされてて、 ちょうど昨日あったんですよね。 南禅寺の天寿庵さんというお寺さんで、 ちょうどリョウホさんの一文の方の展示もされていたりとか。 まあ本当にお花のお家元の小龍笹岡という魔竜派の若きプリンスですよね。 いやーまさにですよね。 あ、本当だ。空間構成のヒントを与えてくれたのって書いてますね。 JRの東海道本部装置っていう、いわゆる新幹線とかでも関係のあるポラム記事をずっと連載されてるんですけども、 その中でちょっと登場してるというような感じで。 この時は毛回りの話をちょっと書いてくださってますけどね。 ありがとうございます。ちょっとでも時間が今日はないかもしれないんですけど、 でもなんかすごい伝統がもちろん長い歴史がある。 だけどどんどん変化もしていっているし、変化をしていこうとしている。 なんかそういう、笹岡さんの話もさせていただきましたし、真由奈さんのところもそうかもしれないんですけど、 その辺りもまたゆっくり聞きたいですが、ちょっと今日はですね、ノート読みました? フォローしました。ありがとうございます。ゆかりちゃん、ありがとうございます。 今日はですね、だからあれですよ、背後の話をちょっと聞かないと、告知をしていたので、 これどれだけしゃべれるかわからないし、お話できないところは全然話さなくても大丈夫なので、 その前提でぜひいろいろ聞いていきたいんですけど、僕も見てるんですよ。 ちょっとまだ追いついてないけど、最新回に追いついてなくて申し訳ないんですけど、 今、二巡話ぐらいまでは見たので、そこそこ話せるかなと。 僕本当知らなくて、ただただすみません、吉高由里子さんが好きで、 今回は大河見ようと思って、見たらオープニング、大河のオープニングって毎回かっこいいの知ってたから、 オープニングちゃんと見ようと思って、見たら山下さんの名前があって、 まじかと。しかもなんかすごい序盤に出てくるし、この人知ってるで、みたいな感じで僕は妻に目どやがわしたんですけど、 ちょっと僕の俗っぽい話はいいとして、これどうなんですか?初めてなんですか、大河にかかるの。 それとも、わりと毎回関わっているという感じですか。 大河っていうことで言うと初めてかもしれないですね。 これまでもNHKさん、いろいろ時代ドラマとか、例えば歴史番組の挿入のところの時代交渉とか、 番組番組によってはそういうようなことはこれまでもさせていただいたことがあって、 ただこういう大河ドラマっていう形では本当に初めてですね。 大河の関わりといってもいろんな方が関わっているので、 関わり方の深さ・浅さはいろいろまちまちだと思うんですけど、 例えば省族とか衣装だけで言っても、いろんな方が関わっていらっしゃってですね。 そもそもの全体の風俗交渉みたいなことをされてる先生なんかは風俗史家というか歴史家みたいな方が入ってますし、 一方で実際の省族のNHKの舞台衣装班とか、 省畜さんの舞台衣装班とかそういうところの人も関わってるし、 一方で市から省族をデザインしたりとか、 省族画というか絵として描くみたいな人もいたりとか。 実際それを具現化して、あるものを使う場合もあるけれども、 市から作っていくっていう場合においては、 それを実際に省族屋さんと打ち合わせをして、 実際それを追って市から作っていくということをする場合もあるし、 いろんな関わり方がもちろんあるんですよね。 私の場合なんかは、どこまでやるかって本当に難しくて、 私なんかもある程度そういうことを今でもやってる人間からすると、 確かなことをどこまで言えるのかって一つ責任も伴うわけなんですね。 そうなってくると、全体の交渉をやりましたというような形で出すのはなかなか難しいなというのがあるので、 いろんなそれを考えるためのいろんなアドバイスとか資料のご提供とか、 そういったところで関わらせていただいたっていうのが実際のところで。 だから非常に裏の裏みたいな感じになってますね。 いやいやいやいや。なるほどね。 でも本当に今回の大河ドラマっていうのは、 平安時代がそもそもターゲットになるっていうこと自体が、まず歴史的なことなんですよ。 大乱の坂戸とか清森とかもギリギリ平安末期とかだし、 平安時代のまさに一番華やかな時代をトピックにするっていうのがまず歴史的なことだし、 かつ主人公が王朝物語とかね、 クゲイとか天皇が主人公になるっていうのも、 実は日本の大河ドラマにおいては初なんですよ。 出てくるっていうことはあっても、そもそもないんですよね。 中国とか韓国ドラマとかって結構王朝物ってすごい流行ってるんですけどね。 歴史の中で。 なんだけど日本はやってこなかったんですよ。 日本の大河って基本的に戦国時代とか幕末ものとか、人気がある時代ってあって、 かつどんぱちっていうかね、ある程度戦がないと支障してくれないとか、 いろんな部分があったみたいなんですけども、 そういうことで言うとそういうところを抜いて、 ある意味人物模様を含めてやっていくっていうことを言うと、 非常にチャレンジングな話だし、 なかなか当然非常に遠い時代だからこそ、 本当に予算とか時間の問題もあるし、難しいところもあるんだけど、 そもそもそういう世界を描かれること自体が、 そもそもいろんなことに興味を持っていただく一つの前提にはなるので、 非常に大きなことなんじゃないかなと僕は思ってるんですけどね。 それを聞いてますます、何て言うんだろう、戦がないとか、 そういうチャレンジングな状況であることを考えると、 このビジュアルの大切さありますよね。 もう建物もそうだし、もう小族とかまさにそこで引きつけないとっていう、 どうしようとちょっと僕は聞いてるだけで身震いがする感じがしたんですけど。 でもやっぱりノンバーバルというか、 言語を通さなくても伝わる素直さとか美しさっていうのは、 視覚的なものなんで、そこがすごく大きいんじゃないかなとは思いますね。 同じ日本人であっても、あの時代ってももはや外国みたいなイメージはあると思うんですよ。 もはやそこまで行くと。 だけどやっぱりあれだけの世界観が描かれていくと、 当然細かく見ると言葉はどうだったんだとか、いろいろあるわけじゃないですか、その当時の複合も含めて。 でもやっぱりある程度の現代的な理解の範疇というか、 受け入れられる範疇の交渉もやりながらというひとつの、 まあ当然ドラマですから、そういうとこやっぱりあると思うんですけど。 でもまあそういうとこも含めてすごく、 私なんかは当然こういう話をするときに、 一から話すと非常に冗長になりがちというか、難しい話になりがちなんだけど、 やっぱりああいうものがあると、皆さんにイメージを持っていただきやすいので、 すごくやっぱり全然違うなーっていうのはやっぱり思いますね、この1年ぐらい。 ああ、面白い。 そうですよね、なんかあの、書道の、結構芯が出てくるじゃないですか、書く。 それは女文字、男文字、どっちも漢字、ひらがなもあるし、金文字もあるし、 あれもすごい美しいなって思うし、頭自分でやってる言葉っていう意味では、 つい僕はね、枕草紙が出てきたぐらいのところを今見てるんですけど、 本当に言葉も美しいなって思うし、でもすごくこう、腑に落ちたというか、今の話は聞けてよかったなあ。 なんかこう、なんて言ったらいいんだろうな、 村崎支給もそうだし、道永も、これまでタイガーでやられてないって聞いて、結構驚いたんですけど、 なんか今やったで気が軸したというか、それこそ映像技術も上がったりとか、 こう、しっかりバチッと見せれるタイミングが来て、そういう役者が揃って、 役者っていうのは山下さんとか、出ていない方も含めてですけど、揃って、 今こういう作品が世に出てきてるとか、もう出してくれてるって感じですけど、視聴者からしたら。 そういう感動を覚えましたね。 そうですね。だから本当に全部作り込まなくても、CGとかもそういうのもできますし、 本当にそういう意味で言うと、気が軸したという。 これまで現実物語そのものをやってる映画とかはあったんですけど、 現実物語ができた時代背景そのもの、人物そのものに焦点当てていくっていうのは、 実は初めてじゃないかなと。 みんなが100人一緒とかで聞いたことあるような、 みんなそれぞれ一人一人がスーパーサウナですね、出てる人たちが結構。 そうですよね、そうですよね。 それぞれが同じ空間で、ああやっと同じ時代の人なんだっていうのは意外と分かったりするわけですよね。 やっぱり金文字の美しさなんとかも、やっぱり金文字も最近すごく流行ってきてるみたいですし。 いやー美しいよー。 やっぱりあれは筆の文化の中でも続く文字っていうものが、 やっぱり日本独自の空間構成の美しさですよね。 あれもチラシ書きをしたりとか、ああいうことができるとっていうのは、 チラシ書きをしたり、あとはこの文字とこの文字を組み合わせてこうしようとかっていうのは、 あの考えっていうのは縦書きの同じ東洋の文化であっても中国にはない文化なんですよ。 その中でやっぱり和紙にこだわって、それをどうやったらチラシ書きをしてとか、 その文字を変幻自在に、その一つのキャンパスであります空間の中においてチラシをして、 その文字を楽しく美術的に消化させていくっていう考えっていうのは、 ローマ字の横文字だと絶対ありえない話だし、 あの感覚っていうのは何とも見えない一つの感性の結集みたいな感じがしますよね。 ちょっとあと3分ぐらいで終わってしまうんですけども、 いやー、ちょっとぜひ山下さんまた来てくれますか。 もうちょっと聞きたい話があるんですが、 3分ぐらいで終わる時間ですよ。 ぜひまた来ていただきたいんですけど、最後どうですよ、皆さん何か質問とかあれば聞けるかなっていうぐらいですが。 そっか。じゃあやっぱり結構、タイが見てますみたいな反応は今年は多いっていう感じなんですかね。 やっぱり年配の方がご覧になってるってイメージももちろんあるし、今でもそうかもしれないんですけども、 やっぱり最近なかなかずっと続けて見てなかったよっていう方がかなり見てくださって、 今年は見てますっていう人は結構多いなっていうイメージがあるのと、 なかなか今の時代はオンタイムで、僕もなかなかオンタイム見えなかったりしますけど、 今はオンデマンドとか、いろいろ後から見逃し配信とかも充実してきてるんで、 表高の視聴率とはまた違って、結構見てる方が多いんじゃないかなっていうのは思いますね。 続きをぜひ近いうちにというコメントもいただいておりますが、 先ほどヒカリちゃん、染めの技術で色合いも変わりますよねっていう質問いただいてるんですけど、 これはぜひ高松習都会を聞いていただけると、色の話を1時間しましたので、その先は。 彼は職人としてのスペシャリストですからね。 いやー、でも本当にね、色もそうだし、だからタイガもそうだけど、 もう分業というか、もう一人でやれない、だけどそれぞれが全部職人、スペシャリスト、それが結集してるっていう、 このかっこよさみたいなのはね、僕はちょっと憧れちゃいますね。ドキドキしちゃう。 うーん。 ひとつの映像っていうのにね、すごいことがいろいろあって。 またちょっと告知といいますか、もし平安の美とかに興味がある方は、 来月にある美の壺っていう番組がNHKでやってるんですけども、 もしご興味があれば、美の壺の11月19日の放送で平安の美っていう放送があるので、 それ私も先月収録をしたので、手通り持つので、ぜひよろしければ見ていただければ、オンデマンドでも何でも結構ですので。 はい。あと見ます。NHKこっちからでも何とか見れるので、ぜひ皆さんもチェックしてみてください。 じゃあ今日、もうあと数十秒で終わりますが、本当に山瀬さんお忙しいところありがとうございます。 ぜひまた来てください。楽しかったです。勉強になりましたし。