# 本日17時から生配信します。 おはようございます。心理学者の神平です。 本日は昨日の橋本京子さんとの心理学対談をお送りしたいと思います。 結構ゆるゆるとポジティブ思考の話だとか 楽観性の話だとか現状維持とか情報思考が上の方に向かっていくっていう話とかもいろいろさせてもらって 楽しかったなと勉強になったなと思います。 途中は胃臓症の話であるとか 京子さんの経歴の話とかもなかなか初めて聞く話が多くて興味深かったです。 ぜひ空いてる時間にでも聞いてもらえると嬉しいです。 京子さんのホームページのURLこちらに貼っておこうと思うので、どんな研究しているのかとかご著書もありますし論文ももちろんあるので 興味のあるところからチェックしていただければいいんじゃないかなと思います。 あとお知らせとしては対談がたくさん決まっているので概要欄をぜひチェックいただきたいのと あと生放送しようかな。今日も日曜日させてもらおうかなと思います。 5時。ちょっと早いですか。 5時からにしようかなと思うので、よかったら遊びに来てください。 もちろんアーカイブ残します。コメント返しをたまっているのをしないとと思っていたので 今日の夜にでもし、夜じゃないや、その5時からしようかなと思っています。 というわけで京子さんとの対談をお聞きください。 # 橋本京子さんのホームページはこちら はい、というわけで改めまして、皆さんこんばんは。 今日はですね、心理学の対談として12回目ですね。結構いろんな人と話してきたんですけども、 京都大学の先輩、もうかぶってないですね、もう大先輩、橋本京子さんにお越しいただきまして、 僕もゆっくりお話するのは初めてなので、いろいろと研究の話も、 そうじゃない話もできたら嬉しいなと思っています。 京子さん、今日はよろしくお願いします。 お願いします。何かよく分からないけど来てみましたと思ってます。 それでバッチリOKでございます。 何か自己紹介であるとか、研究の話もしていただいても大丈夫ですし、 いろいろと京子さんの話をしてもらってもよろしいですか。 はい、私の話。 はい、じゃあ自己紹介からいきましょうか。 そうですね、橋本京子と申します。 はい。 それはもうみんなに発表します。 さっき陣平さんでいいのかな。 はい。 陣平さんが大先輩っておっしゃったんですけれども、 確かに在籍だけ見ると京都大学の教育認知心理学講座の大先輩なんですけれども、 割と長くいましてというのは、 学部の時は心理学って面白そうだなというので教育学部に入りました。 臨床試学ってやってみたいなと思って臨床で大学院を受けたんですけれども、 何か違うなと思いながら勉強してたので落ちました。 そこまで? でも初めてから何か違うなって思ってました。 授業論文は、 アイデンティティと自己の自我同一性と自己の二面性とかいうので書いたような覚えがあるんですけど、 闇に葬りました。 置いてはいると思うんですけど、多分公表はしてません。 大学院の認知の勉強をしながら、違うな、違うなと思いながら勉強してたので、 違うなと思って大学院に落ちました。 落ちてから指導教員の小泰先生に声をかけたのか、かけていただいたのか、 講読の授業か何かを受講していて、 来年度、認知系で、その時認知系って言ってたんですけど、認知系、認証系って言ってた、実験系って言ってたかな。 で、もう一回認知を受け直しますって言ったら、 その時、吉川咲子先生。 吉川先生、はい。 吉川咲子先生と小泰先生のお二人しか認知系の先生がいらっしゃらず、 記憶のことや顔のことをしたかったら吉川先生について、 そうでないことをしたかったら小泰先生につくというふうな感じ。 えー、そうなんだ。 いいなんですね。 うーん、面白い。 私が4年生の時に吉川先生がいらっしゃって、吉川先生もご体感されてますよね。 そうです。僕が入って1年後ぐらいにご体感されたので、 ほとんど僕は吉川先生と喧嘩の話をできなかったというぐらいの年代ですかね。 顔の人は吉川先生で、そうでない人は小泰先生という感じだったので、 本当にやりたいのは私、認証というかカウンセリングではなくて、 そういうことに関心はあるけれども、 それに関係したことを研究したいんだということに気がついて、 もう一度論文を書き直して、大学院に修士で入りましたけれども、 修士も修論が書けなくて3年やったし、 ちょっと神秘学ワールドに書かせていただいた時に書いたんですけれども、 神秘学ワールドの98号かな、 私のワークライフバランスというのに書かせていただいたんですけど、 今Xのトップに貼ってるんですけれども、 博士の時にちょっと体調を崩して、もうこれ緊急どころじゃないやと思って、 休学をした期間があるんですね。 そこで研究をやめようかなと思ったんですけれども、 だいぶ調子が悪かったので、やめようかなと思ったんですけど、 結婚を機に元気になりまして、 本当は白論を書かずに、研究を続けられるだけ続けられればいいかなと思っていたんですけれども、 他にしたいこともないしなというので副学をしまして、 でも私なんかに白論が書けるはずがないから、できるところまでやって、 しれっと逃げようと思っていたんですけれども、 逃げそびれまして、 しれっと逃げそびれて、ただ休学、年間ギリまで休学してたんで、 長く長くいて、周りの研究室の先生のおかげなんですけれども、博士号を取りまして、 子供を望んでたんですけれども、なかなか授からなかったんですけれども、 白論を書いてしばらくぐらいで子供を授かりましてなんですけれども、 就職よりも子供と思ってたので、子供を授かったのは嬉しかったんですけれども、 そこからまたちょっと調子を崩しまして、 結局、研究員という形で席を置かせていただいて、2014年まで兄弟に席がありました。 2014年3月かな。兄弟に席がありました。 その時、野村先生もいらっしゃいました。 そうですよね。 休学してからいらっしゃいました。 もうその時には認知心理学講座4人体制になっていて、夢のような記憶だったら、 選択肢がたくさんできるようになって、充実していたんですけれども、 私、研究室に行ったり、行かなかったりだったんですけれども、 いろんな人と同期で、いろんな人が先輩なんですけど、いろんな人が後輩から先輩になっていったという、 後輩がいつの間にか先輩になっていって、後輩の方が先に出ていった。 もうヘロヘロの状態で送り出されはしたんですけど、 その後、一度職に就いたりもしたんですけれども、 なかなか体調が良くないままだったので、すぐに辞めたりするためになりまして、 やっとこの1、2年ぐらいで体調も心の調子も安定してきたんですけれども、 今は常勤の職には就かずに、非常勤で少しずつ研究は続けたいなという意思はありながら、 研究は続けたいなという意思はあるので、神平さんのところを覗いたりはしてるんですけれども、 書きましたとか、コミットとサブミットか、コミットじゃないね。 もうこの用語を忘れてる時点でダメですね。 コミットも大事ですよ。 サブミットですね。 サブミット。 世界ではなくてなんですけれども、そこそこ楽しくやってますという。 私だから自己紹介をするときにいつも迷うんですけれども、 研究者になりたかった人、でも研究者って名乗ればもう研究者になるし、 研究みたいなことしてるかなと思い、 大学の先生とかでもないし、 このままともさんたちに何をしてるって聞かれて、 ちょっと大学で不定期で非常勤で教えたりすることもあって、 何を教えて。 心理学なんです。 すごいって言われるんですけど、 いやいやいや、すごいですよ。 大学で教えてます心理学ですって言うと、もうそれだけですごい人になるんですけど、 すごい、え?みたいな感じです。 ありがとうございます。 結構知らない過去とかも知れて、経歴も知れて、個人的には嬉しかったんですけど、 ありがとうございます。 どうしようかな。 せっかくなので研究どういうことをできたって話、もう少しお聞かせいただいてもよろしいですか。 そうですね。 いろんなところ、だから研究あんまりしっかりしてないというか、今もそうなんですけれども、 自分が生きている上で、自分が実際に悩んだりしたことが、みんなどうなのかな、したことが。 もともと心理学をしようと思ったのも、高校の時に好きな人に好きって言ったんですけど、 僕はダブではないって言われて落ち込んで、なんでこんな落ち込んでるのに受験勉強頑張らないといけないんだろうって思ったところから、 心理学を始めたというところが。 いや、こんな落ち込んでるのに受験勉強しなければいけない。心の仕組みというのを考え。 楽観性と幸福感っていうことで、自分でも忘れてるわ。 自分が悩み体質というか、あんまり元気ではなかったので、どうやったら人は元気になれるんだろうっていうことに関心があったんですね。 元気に前向きになれるんだろうって。 ただ自分も結構失恋やら、いろいろしんどいことがあったんですけれども、しんどいことを忘れてもなかったことにして、元気になりましょうではないような気がしたんですね。 つらかったっていうことは乗り越えるものじゃないなって思ったんです。 つらさを乗り越えてとか、困難を克服してとか言うんですけど、いやー、克服してないって思ったんですね。 克服するんじゃなくて、なんとなく自分の中に溶け込んでいくんじゃないかなと思ったときに、 出会ったのはテイラーとブラウンのポジティブイリュージョン、ポジティブ幻想の考え方だったんですね。 テイラーとブラウンの1988年のポジティブイリュージョンの研究がだいぶ有名なんですけれども、 面白いこと言ってはると思って調べてみると、もともとテイラーが、 テイラーがって友達じゃないのに。 いやいやいや。 自分が患者さんとか、AZウイルスの感染者とか、困難にあたった人にインタビューをして、それでも前向きに生きようとしている。 人生の意味を見つけたり、克服しようとしたりしながら生きているっていう知見から、これは普通の人もそうなんじゃないかっていうところで、 その知見を導き出したということで、あ、すごいと思って、なんとなく元気になれる知見だなと思ったんですけど。 私が習字論文を書いたときは、2000年から書こうと思って2002年に出したんですけど、 そのときにポジティブ幻想とかポジティブイリュージョンって言うと、ちょうど文化心理学とかが多分、 西洋と東洋の比較とかいう考え方が出てたことです。 岡山先生とかそうですよね。 そうですね。だからどのぐらい強くているかとか、ずればずれでどれほど健康かとかいう、ずればっかりに注目されている感じがなんとなく私はあって、 学会でポジティブ幻想ということで発表すると、どのぐらいずれてますかとか、ずれは測定されてますかとか、 これは西洋の結果で、東洋ではどうなるかわかりませんよねって言われて、そこじゃないんだけどなーっていう。 関心がありながら、結局あまりうまくその辺を論理的に説明することができなくて、 博士論文を書こうとしたときに、新しくポジティブ思考って現実かずれてるかずれてないかには関係なく、 現実をよく見ようとする心の状態をポジティブ思考と名付けようということで、 そのポジティブ幻想という概念をそっち側に応用させて博論を書きました。 博論がストレス状況におけるポジティブ思考が、精神的健康と幸福感に及ぼす影響らしいんですけど、 楽観性とか幸福感やってます、ポジティブ思考やってますって言うと、 博論の直前なんかにあった研究はすごくめでたい感じになってるんですけど、 前向きであればあるほどいいみたいな、みんなポジティブになろうぜ、イエーイ!みたいな感じに言えるな、 自分で交換しておきながら思ってたんですけど、ではなくて裏にネガティブがあるというか、 面白い。 なんですけど、その面白いところをあんまり、博論はやっぱり形にしないといけない。 それをどう扱っていいのかわからなくて、あんまり綺麗には誤魔化したところも多かったという。 ストレス状況にある人で、これ何年ぐらいだろう。 うつになる前だから、2002年ぐらいに卒論書いてる4年生に調査用紙を渡すという企業にはなってるんですけれども、 卒論書いてる7月頃に調査して、12月ぐらいにもう一回調査して、 卒論に対する取り組みを聞いたりするっていう調査をしたりもしました。 はあ、なるほどね。 ただやっぱり、教題でしなかったんですけど、教題の真理の卒論ってやっぱり砂大学とは違う要素があるので、 あんまり一般化できないと思って、教育研究家企業にはしました。 うーん、なるほど。 もっと大きなストレスということまで、なかなか自分自身が踏み込む勇気がなかったというか、 私は私なりに辛かったことがあるんですけれども、世の中の人はもっと辛いことがあるというか、 結局誰がどのくらい辛いかとか、比較できるものでもないし、 することもないし、その人はその人なりにしんどいんやなぁ、みたいなところで、今もふらふらしております。 いやー。 だから楽観性、ポジティブ思考、幸福感というと、いいとこしか見てないというか、辛い人どうなってんていう感じなんですけど、 もともとポジティブ心理学を提唱したセリフマンが、ネガティブな方に偏りが生じてるから、 今までの心理学はネガティブに偏っていたから、 もうちょっとネガティブな面にも目を向けようじゃないかということで始まったのが、ポジティブ心理学だと理解してます。 あんまり最新の研究動向を追ってないので、現在の展開がどうなってるかちょっとうといんで、この辺はもっと詳しい方がいらっしゃるかと思うんですけれども、 私が修論から白論を書いたときには、セリフマンが新しいことを言った。 ただそのネガティブを放っておくわけじゃないっていうのは、ポジティブ心理学者も言ってるかと思います。 そうですよね。 私が修論を書こうとしたときに、ポジティブ心理学という本が、和訳が刊行されてやっと知られるようになってきて、 ちょっと私も元気になったというか、やれるかなって思ったところがあります。 2006年、ポジティブ心理学21世紀の心理学の可能性という本が。 まさにポジティブ心理学の走り的なときに、ポジティブ心理学を最先端ですよね。 早いですよね、とっても。やられていたんですよね。 どうなってるか、あんまりちゃんと知らない感じがします。 僕も専門外ですけど、流行り続けてるんじゃないですか。 今だからどうなんだろう。 結構カジュアルに言われてるところがあるのかどうなのかな。 確かに、確かに。 学問的な裏付けがあるのかな。 ちょっとカジュアルに言われてるかなっていうところはあるけれども、 自分が学術的なことしてないし、学術ってなんだろうとか思いながら過ごしてます。 そうですよね。 せっかくコミュニティも来ていただいたし、一緒にできたらいいですけどね。 でも今はそうですね、基本のことに関心があって。 それも聞きたいですね。 昨日ちょっとだけ、一時期日本学術振興会の特別研究員のRPDになってた時期があったので、 そこで緊急するぞっていうことでホームページを作って、 結局あまり大活躍できずに、ホームページだけがあまり更新されずに残ってるんですけど、 陣平さんがリンクを貼ってくださったので、ちょっとだけ緊急書いたんですけれども。 今子供がいまして、小学校5年生なんですけれども、 やっぱり子供を見ていると自分の育ちとか子供の権利とかも考える。 自分がどう育ってきたかっていうことも振り返りながら、 子供は子供の世界がわかるんだな、子供の声をちゃんと聞けてるんだろうかって思うのと。 子供の権利について、研究と実践をしている友達がいるので、 ちょっと子供の権利補償とかいうことにも関心があったり。 あと私が依存症の当事者でもあるので、 先日アスク依存症予防教育アドバイザーというのに認定されたんですけれども、 依存症対策予防と啓発についてもあるのと。 あとこういう感じで、私がまともに育児ができなかったんです。 今もあんまり良い母親じゃなくて、 それから私はたまに見たりしてるんですけど、 息子が幼少期の頃の育児がほとんどちゃんとできなかったので、 何回か入院もしたりしてるので、 だいぶ配偶者にお世話になって、 主体的に育児や家事をやりたいと言って、 育児時短も取ってて、育中を取りたかったらしいんですけれども、 10年前なんで、育児に行かないといけない。 そういう配偶者もいるので、ワークライフバランスなどにも関心がありながら。 今は生活の中でこういうことに関心があるなっていう感じで、 特に楽観性とか幸福感にこだわったりはしてないですが。 でも割と何でも面白いって思う性格なんで、 結構声かけてくれれば、ほいほい、何でもやるから。 すごい。 研究コミュニティでは大活躍していただきたいです。 大活躍? 博士にそんなに、これやってこれやってって言ってるのが変ですけど。 その辺歩いてたら博士っていうような名札付きで歩いてるわけじゃないですからね。 よくわかりますね。 そう思います。 どうしようか。いろいろ聞きたい角度はありつつも、 最後の話で依存症とかの研究とかってやるとしたら、 心理学でも割とやりようがいろいろあるんですかね。 公表してもいいや。私自身が接触障害で、 今もちょっと食べ方があまり正常ではない。 接触障害もいろんな病態があって、 安く依存するとかいう意味から依存症っていう国理に入れられることも多いので、 自分の問題から依存症に。 私はちょっと体質的にお酒は受け付けないみたいで、 大学生の頃飲み会とかに行ったんですけど、ちょっと飲んで、 もう気分が悪くて、「はっちゃん、大丈夫?」って言われるような人だったんで、 アルコールには行かなかったんですけれども、 誰がなってもおかしくない。 同じ依存症という国から、いろんな依存症の当事者とか支援者と話したりすることが、 本当に2、3年であるんですけれども、 そこでは私は研究者ではなくて、その研究をしてきたわけではないし、 研究しようと思ったことがあったんですけれども、 やっぱり自分が症状どっぷりのところで、自分の問題と切り離せなかったんで、 なかなか研究という枠には乗らなかったんですけれども、 ただ、接触障害でいうと、結構いろんなところとの連携がいるんですけれども、 一人で悩んでいる当事者が多い。 心理学だと割と推進分析とか、臨床とか、育ちの問題とかいうアプローチもあれば、 ボディイメージや、やせ願望や体系のこだわりという面から、 でも何か足りないような気がするし、 精神科だと若年層とか、あと栄養もいるんですよね、栄養の観点も。 もちろん心理学的な看護。 今、その若年層の発症者がすごく増えているので、 学校や保健の先生とかとの連携も必要なんですけど、 若年層だけではないんですよね。 私が接触障害の後発年齢と言われる青春期は、キラキラだったんですよね。 キラキラというか優等生だって、 妊娠検査で発症したので、だからどうというわけでもないんですけれども、 ただ自分も、自分が接触障害の啓発活動をする、 依存症の啓発活動をするって思ってた時期もあったんですけれども、 自分はまだ当事者というか、普通でないところがあるので、 まずは当事者なんですけど、ちょっとでも良くなったんですよね。 いやいやいや、分かります分かります。 このASK、依存症予防教育アドバイザーと、この団体はあれですか、 事情グループみたいなのを作ってあるって感じですか。 いろいろやってます。 すいません。特定比喙利活動方針ASKで、 アルコールや依存性薬物をはじめとする様々な依存関連問題の予防に取り組むNPO法人。 私がもともとここに繋がったのは、依存症オンラインルームというのがありまして、 宣伝みたいになっちゃいますけど、 私も結構家族に繋がってからはそんなに日がないので、 ちょっと謝ったことを申し上げたら申し訳ないんですけれども、 アルコールや薬物やギャンブル、接触障害をはじめとする依存症には、 同じ仲間がいる事情グループにいて、ミーティングって打ち合わせじゃないですよ。 自分の心の内をさらけ出して、言いっぱなし聞きっぱなしって言うんですけれども、 自分が言いたいことを言って、聞き手は聞くだけ。 守られた安全な場で自分の本音を言うことで、回復に繋げるっていうのがあるんですけれども、 2020年にコロナになった時にリアルのミーティングが開けなくなったということがあったそうなんです。 私この頃にちょうど退院してきた頃なんですけれども、 コロナ第一波の頃ってもう外に出られなかったじゃないですか。 出られなかった? 私もこの時ちょっと自分の状態があんまり良くなかったので、記憶がまだらなんですけど、 うちの子、入学式の後すぐ休校になってるんですよ。 あの時ですね、まさに。 懐かしいですね。 分散登校から、やっと6月になってクラス全員が揃ったけれども、 っていう時でしたよね。 自粛自粛。 心理学の学会とかも全部オンラインになったと思うんですけれども、 このリアルのミーティングがないんだったらオンラインでつながろうということで、 当事者メンバーたちが自主的に声を掛け合って、 依存症オンラインルームっていうオンライン上の事情グループを作りましたという経緯があって、 私はそこの接触障害のところに参加していって、 今回ちょっとアドバイザーの資格を認定されましたという次第なんですけれども、 まだまだ私の方法不足だったり、ちゃんと理解はできなくていいんですけれども、 そういう経緯があります。 なるほど、じゃあもう活動はこれからって感じですね。 そうです。明日、またちょっとXで流しますけれども、 明日の日本時間のお昼の13時30分から、 アスティと依存症オンラインフォーラム2024、 私たちはなぜつながるのか、オンライン事業グループの今っていうオンラインフォーラムがありますので、 予約不要で上限1年まで参加できるようなので、 よろしければいらしてください。 いらしてくださいと主催者じゃないんですけれども、ちょっと関係者ではあるので。 ありがとうございます。何か言われるとこありますか? これはどうすればお伝えできるのかな?私、今神業やってる? どうしたらいいんだろう。 ちょっと後々この放送。さすが。 これをペタッと今貼っておけばいいですね。この生放送のお袋に。 すごい気楽に喋ってるんですけど、いいんですか?私。 大丈夫です。ただあれですね。せっかくタイトル楽観性とかつけちゃったので、 もうちょっとハクロンの研究の話とかもこの後聞かせてもらいたいなと思いますけど。 ハクロン書いたのでも、一応ハクロンが書籍化されたやつを持ってきてはいるんですけれども。 手元にはあるんですけれども。 一回私博士で休んだって、休学をしたって言ったんですけど、 その前の研究とその後の研究が一緒になってるので、ちょっと整え悪いかもしれないです。 なるほど。 幸福感に行ったのは、COEで幸福感が取り上げられててっていう経緯もあったかなというのが、 単純に自分が元気が出るから、読んでて面白かったから調べたかったっていうところが大きいかなって思いますが、 ネガティブをあんまりちゃんと取り入れることができなかったというか、 もともと自分の関心がそういうところから来ているのに、 ポジティブばっかりしか取り上げられなかったというところは後悔はあります。 なんかでも結構難しくないですか。ネガティブって言っても本当にいろいろあると思うんですけど、 ストレスとかって言われると、ストレスはあれか、ある程度のストレスはいいよねっていう感じのイメージですかね。 でも私、序論でストレスについても書いてるかも。かもとか言って自分が書いたんだろう、お前。 だから私、大学院にいた時期によって、 自分は自己、セルフをやってるんだよねっていう人と、ストレスやってるんだねっていう人と、 ポジティブ元素をやってるんだねっていう人と、幸福感があったねっていう人がいて、どれも正解なんですけど、 ストレス関連成長みたいなことに興味があった時期もあったんですけれども、 あんまり取り入れられなかったというか、 でも日常の関心をきちんと研究の上に乗せていくというか、 専攻研究をきちんと読み込むということが不十分な状態、不十分ではあったかな。 もうちょっと調べればよかったなとは思いながらです。 なるほど。その博論でいろいろやられたとは思うんですけど、 一番の推しの研究というか、 これはちょっと発見して面白かったなみたいなことを一つちょっと具体的に教えてもらってもいいですか。 そうですね。 当たり前のことしか言えなかった。 でも、ポジティブ思考というのを、 自分でちょっと振り返らないと。 現実をポジティブに見るような認知を、 ポジティブな考え方とか姿勢とかをポジティブ思考と名付けて、 尺度を作ったんですけど、 私がやっててなんですけど、心理学って何でも尺度、尺度って言ってるんですけれども、 尺度で何が測れてるんだろうっていうところもありながら、 尺度を構成していろいろ調べたんですけれども、 ポジティブ思考、 3因子に分かれたり4因子に分かれたり、 この時点でちょっと恥ずかしいな。 あんまりしっかりした尺度ではないんですけど、 情報思考っていうのがあって、 今よりもっとよくできる。 良い方向を目指せるっていうのと、 平成な状態を取り戻せるっていう平成維持と、 あと現状維持っていう、これ以上良い方法を目指さなくてもいい。 無理して良くしようとは思わないっていう、 先ほどの情報思考の反対の概念なんですけど、 反対というか、反対とも考えられるんですけど、 現状維持もこれはこれでポジティブではあるんですよね。 面白いですね。 したと比べる、同じような出来事にあった人の中ではまだマシとか、 もっと悪い状態の人と比較するとまだマシ。 もっと悪くなってたかもしれないのでまだマシっていう、 過方比較とこれらに分かれたんですけど、 現状維持、これ以上良くしなくていい。 同じような出来事にもっと頑張ってる人がいても、 自分がそこまでしたくないみたいな、ある意味、 不思議な現状維持がちょっとだけ不思議な動きをしてたんですよね。 面白いですね、それ。 不思議な動きをしてたのかを具体的に思い出すことができないんですけれども。 なるほど。 やったのもセム図を書いてなんで、因果関係がどのくらいあるか。 共分散構造分析をしたからといって、因果関係が補充された。 質問紙なんで因果関係ってわけでもないんですけど、 いまいち不思議な動きをしてたんで、現状維持が。 ここもちょっと突っ込みたかったなっていうのがあるんですけど、 突っ込む前に、相互関係というか、 情報志向素晴らしいだけじゃないところをもうちょっと見れればよかったのかな。 こっちもありますね。 情報志向を好かれますよね、そのもっともっとみたいな。 もっともっとって。 もっとよくすることができる、私はできる。 自分もうまくできるみたいなのが好かれますけれども、 実際に生きてきて、そうばっかりやとたぶん潰れる。 いや潰れる。ひんどいと思いますね。 やろうとして潰れた人がここにいるんですけど、 今起き上がってるのかどうかわかんないんですけれども。 割とテイナーとかブラウンが言ってるとか、 ポジティブ幻想になるのは同じような出来事にあった人の中ではまだマシとか、 もっと悪くなってたかもっていう考えも、 でもあんまりこれ日本では好かれないというか、 こっそり思ってる人いるかな。 まだマシとか。 情報志向ばっかりだと潰れますよね。 潰れて、そこで何かポイント、 まあいっか現状維持って。 何だろう、自己肯定感とかいうのも最近よく言われますけど、 あんまりこの辺の研究をちゃんと追ってないので、 適当なこと言ってるかもしれないんですけど、 自己肯定感とか言われても、 リハーサルとかいうのの中に自己出ようっていうのもありますよね。 それと似てるかなって。 無理しない。これでいいみたいな。 とてもいいじゃなくて、 これでいいみたいなのがないといけないのかなっていうところを、 もうちょっと掘り下げたかったかなとか言いつつ、 時代が時代だったので、 博論の中ではポジティブいいよ、 あんまり言われてなかったけど、 もうちょっとポジティブ心理学を有名になれ、 みたいな感じで終わっちゃいました。 なるほどね。 面白いですね。 ありがとうございます。面白いと言ってくれると。 現状維持の話って、 よく言われるんですよ。 おそらく20代とかって、 現状維持はむしろ衰退だみたいな。 言われてどんどん変化をしていけとか、 ビジネス書とかを読んでも、 そういう風なのを読んで、 僕は割と高い大学生時期を過ごしてたんですけど、 どうですかね、現状維持、 幸せなのかな、複雑そうですね、確かに。 確かに、幸福感とか研究してますとか言ってるんですけど、 心理学の研究に乗せた時の幸福感とかウェルビーングとかと、 言ってたのウェルビーングってどうなんかなとか、 どう違う。 幸福感の尺度でよく使われる、 空間的幸福感尺度だと、 結構、尺度的には安定してるんですけれども、 何か出たから幸せみたいなのが、 DナーのSWLS、 出たから幸せみたいなのが入れ替わる、 反映されてるんですけれども、 そればっかりでもないしな、とか思いながら。 そうなんだよな。 人のことをよく知ってるようで、何でもやってるようで、 どんだけ現実に即してるのかな、とか思うこともありますが、 そういうことをやってるんだったら、 もうちょっとちゃんと研究しろよっていう感じなんですけど。 いやー、なるほどねー。 結構、ジェネレーションによっても違いそうですよね。 20年前の世の中の潮流と今とではまた違うかもしれないし、 自分ってあれなんですよね。 失われた30年とかって言われて、 失われた30年前に生まれたんですよね、ちょうど。 今放送で言うの申し訳ないかなと思って、こっそり調べようと思いながら。 僕は1995年生まれで、 まずに日本の停滞が始まったみたいな時期が、 全部の僕の人生みたいな感じなんですけど。 95年生まれ。 そうそう。だからそうなると、 自分の世代って、 あんまり盛り上がってた時の日本を知らないみたいな。 そういう人たちにアンケートを取るのと、 日本の輝かしい時代を見てきた人にとるのとは、 全く印象が違うというか、幸福の考え方も違いそうだなっていうのを やや聞いてて思ってたというか。 確か、私95年に大学に出生だった。 95年に心理学初級実習を受けてたんですけれども。 あら、懐かしいですね。 生活してる人が結構のぎなみに苦労してたかな、みたいな。 ああ、その時期ですね。 そうか、30年。 え、とするとコロナは、大学院に乗るとき、 え、博士のときにコロナが。 M1の最後。 そう。 M2とかかな。M2の最初ぐらいでって感じです、僕は。 ああ、はい。 はい、そんな感じでございました。 なるほど。 そうですね、やっぱり現状維持の話が意外とより面白かったなあ。 ああ、今の、だからどうだろう、 私自分はいつまでも若いつもりでもやっぱり 世代っていうのがあって、 例えばうちの子なんか見ててもちょっと学校教育とかで 大事にされる子と違うのかなとか思ったり、 少しだけオンデマンドとかオンラインで企業勤をしてても 大学生忙しそうだなと思ったり。 そうですよね。 現状。 今私、あらふふになってきて、 いい歳になって、逆に、これからきっと 伸びていくというよりは成長してというよりは これから伸びるような知能もあるんでしょうけれども、 体力的には衰えていきますよね。 そこでどう自分の現状を受け入れていくかという問題にもなるのかなって 思います。 思いますって言うほどきっちり思ってるわけじゃないんですけれども。 おかえりんご飴をやろう。 りんご飴で。 帰ってきました? はい。 こんにちは。 こんにちは。 お邪魔してます。すみません。 全世界に公開されてるらしいです、この回は。 まあいいや。 そうですそうです。 再開をしてます。 お邪魔します。 かわいい。 あと10分ぐらいでこの放送が、1時間の枠が決まってるので終わっちゃうんですけども、 どうですかね、せっかくクラファもサポートいただいて、 一緒に研究したいなという気持ちはご自身自身あるんですけど。 やりたいですね。 そう。 多分興味があった。 だと思います。 まあ、その現実とかではないかもしれないんですけれども。 うんうんうん。 音楽をやってたんですよね、私。 あら、いいですね。 中学の時、吹奏楽部。中高、小学2年まで吹奏楽部やってて。 あ、すごい。長いですね。 ユーフォニアムという楽器をやってたんですけれども。 ピアノやってて。 大学の時は大学の吹奏楽団、ちょっとやるのしんどいかなって思ったので、 大学では合唱のサークルに入ったりしていました。 それまたいいですね。 私とBってそのぐらいなんですけど。 Bも嬉しいですけど、Bじゃなくても僕は結構ね、それこそ、 京子さんじゃないですけど、僕も大体いろんなことに興味があるので。 はいはい。 なんかさっきの現状維持の話とかめちゃくちゃ伸ばしたいというか、 なんか今こそ、今一度調査してもいいのかなと思ったりしましたね。 そうですね。現状維持ね。現状維持。 後ろ向きじゃない受け入れ。 諦め。夢に向かって後ろだっていうのもしんどいですからね。 諦めいいですね。 諦め。上手な諦めっていう言葉があるような気がするんですけど、 自己需要と上手な諦めという。 そうですか。調べてみます。 森本すにせんみたいにぱっつりこれって言えなくて申し訳ないんですけれども。 あの人はね、ずっと呼んでますからね。すごいですよね。 森本さん、ずっと会ってないけど、すごいなと思って。 そんなはっきりしたことを対談できないのに、 対談って面白そうだと思って乗ってしまった。 いやいや、それが嬉しいですよ。 上手な諦め。これ上田先生で先生ですか? はい。私印象に残ってるんですけれども。 だから私が大学生の時に読んだので、だいぶ前の論文なんですけれども。 これ96年。それこそ96年に載った論文なので、金平さんが生まれた時の論文ですよ。 まさにそうですね。これちょっと面白いな。読みます後で。 自分が面白いって思ってるのを、他の人も面白いって思ってくれるのって嬉しいですね。 ちょっと脇道にそれますけど、私そんな感じでこういうことやってきたんですけれども。 兄弟の教育認知って、わりと記憶とかの実験やってる人が多かったじゃないですか。 記憶の人が多かったし、発達の人もいらっしゃいましたけれども。 私と研究領域の近い人っていうのがあまりいなくて。 そうなんですね。 いないと思います。 強いて近いと言えないこともないのが、江南大学にいらっしゃる野崎由紀先生なんかは。 そうですよね。 ただ、それこそ本当に実験知ってっていう人が多かったので。 学外の研究会、自己意識研究会とか、いろいろ出たりしてたんですけれども。 講堂の中では、私も閉じてたんですけれども、面白いっていうのをなかなか共有できる人が少なかったけれども。 繰り返し、インコロとかってありました? インコロありましたよ。 インコロとかインゼミの活動を聞いてくれるうちに、面白いって言ってくれたりはしたんですけれども。 同じことに興味があるのって嬉しいなって、今思ったっていう話です。 嬉しい。この感じに共有していきたいですよね。 研究って厳しい世界だし、今こんな感じでしかできてないんですけれども。 どうしても成果求められたら一気に取ることがあっていうのもあるんですけれども。 誰でも緊急に携われるっていうところでは、じんぺいさん、面白いことされてるなって思います。 嬉しい。ありがとうございます。 よかった、行ってもらって、京子さんに。 自己肯定感すごくしつい人なので、私。 なんですか? でも私も楽しくお話しできたので、こんなのでもいいんだろうかって思いながら、ちょっと音を小さくして思います。 なるほどね。 これ上手なあきらめの研究、また読んでみないと分かんないですけど、これやりたいな。 ちょっと無理やりかもしれないですけど、日本人ってこういう定感の面があるって言うじゃないですか。 あきらめってか武士道なのか分かんないですけど。 そのあたりとすごくつながると、また文化の話。 僕はドイツにせっかくいるので、なんかドイツ人のデータ持って行っちゃったりとかして、ドイツ語喋れないけど撮っちゃったりとかしてとか言って。 比べてみたらすごい面白そうだなって思いましたね。 面白そうですね。 多分イケイケドンドンで来てたのがちょっと息詰まってるっていうのは多分みんなが感じてるんだろうなって思うけれども、 なかなかそれを学術的な裏付けもあって言えたらかっこいいなと思うんですけど、なかなかかっこいいとこまで行けないので。 難しいとこあると思うんですけど、なんかちょっと育てていきたいですね。これは議論。ゆっくりでもいいから。 はい。 いい手もあったな、これは。 さあ、という感じであと5分ほどですが、どうでしょうか。お便り来てましたね。 アイコンが橋本さんじゃなくてハッとなってます。これはっちゃんさんですね。 はい。 はっちゃんさんっていうのが相性ですね。きょうこさんの。 はっちゃんでいいです。はっちゃんで何も言わないでください。さっちゃんとかはっちゃんとか同じです。 はっちゃんですね。ちょっときょうこさんという名前を頂戴してもらってますけど。 何か質問とかあればあと5分という短い間ですけど、聞いてみたいと思うので、もし今聞いてらっしゃる方で何かあったらお便りください。 聞いてらっしゃる人いるのかな。 います、います、います。 今トータル16名の方、ちょっと時配りはあるかもしれないですけど。 こんな土曜日のお忙しいと思いますけど、聞いてくださって嬉しいですね。 嬉しいですね。楽しい。 いろいろありつつ、心理学じゃないけど私が言いたいのは、そのままで無理しないでいいのに。 やっぱりポジティブ心理学とかいうと、幸福感とかいうと、今から思うとどうしても価値を含んでしまうんですよね。 そこと気に離さないといけないのかもしれないんですけれども。 でもXとか見てるとみんなしんどいながらそれぞれ生きてるんだろうなって思って。 あなたがしんどいわ分からないし、私。 私がしんどいも完全には分かってもらえないと思うんですけれども、 今知りたい人に頑張ろうって言えないんですけれども、 もうちょっと生きてみようかなって思うきっかけにこのラジオもなってるし。 嬉しいなあ。 生きてれば絶対いいことがあると私よう言いませんけれども、 あるかもしれないしないかもしれないけど、 私ここで話させてもらってよかったなって思ってる。 ちょっとテンション上がってるかもしれないんですけれども。 嬉しい。 あなたの辛いわ分からないかもしれないし、分かってないと思うんですけど、 どことの誰か分かんない。 いっぱいのあなたに支えられて今の私があって、こうやってじんぺいさんと話すということが起こっているので、 ありがとうございますって思います。 嬉しいです。 まとまったまとまった。ちょっと終わりましょうか。 せっかくまとまっていただいたので。 嬉しい。無理せず行きましょうということですね。 じんぺいさんも無理しないで、私こんな生活を送りながら来てきたんで、 若い人が本当に無理してるのは辛いなって思って。 良い種を持ってる人は、今はしんどいかもしれないんですけど、 長く研究してほしいなって。 そのためにも健康には気をつけてやってほしいなって思ってます。 優しい。 同年代の研究者も大先輩方も応援してます。 優しい。ありがとうございます。 励まされました。なんか元気出てきました。 ぼちぼちやってきます。 ぼちぼちやりましょう。 聞いてくださった皆さん、あと京子さん、今日は1時間ほど大変楽しい話、時間をありがとうございました。 こちらこそありがとうございました。 引き続きよろしくお願いします。 お願いします。 じゃあ、切ります。皆さん、良い3年級にしてください。