# 丸山さんの論文を紹介した放送はこちら おはようございます。心理学者のじゅんぺいです。 今日はですね、昨日の丸山昌大さんとの対談アーカイブをお送りしたいと思います。 丸山さんは、詩とかアートの研究、特にタイトルがもたらす効果というのを研究していまして、 タイトルについて考えだすと、なかなか深いところまで考えれるのが面白いなと思って聞かせていただいておりました。 最初10分くらい、なかなか丸山さんの音声の方が不調で、僕の独り語りも多いんですけど、そこを飛ばしていただいて大丈夫です。 10分くらい後から聞いてもらえるといいかなと思います。 最初はね、僕の丸山さんとの出会いとか、伊須先生という丸山先生の師匠さんのお話とかをさせていただいておりましたね。 そろそろ思い出を振り返りながら楽しかったんですけど、ぜひ最後まで聞いてもらえると嬉しいです。 丸山さんの初めての国際論文についても、昨日の朝の放送で紹介しておりますので、合わせて聞いてもらえると嬉しいです。 ここのチャプターにはそっちを貼っておこうと思います。よろしくお願いします。 # 丸山さんとの出会い / 詩に記述的なタイトルがつくと思考させる / 視覚芸術とは異なる結果 / 『絵画とタイトル』/ 絵画の方が言語情報であるタイトルの重要性大 / 「無題」の役割とは？ / 心理学とこの研究を始めたきっかけ / 社会の役に立つ？ はい、ということでみなさんありがとうございます。 今日は丸山翔太さんと心理学の対談の13回目も結構話しました。 心理学者の人、今も京子さんが来てもらってますけど、 独特の視点を持っている方が多くて楽しいなと思っているんですよね。 そういう人たちの話をみなさんに聞いてほしいなと思ってこういう企画をしています。 発信していらっしゃる方もいますけど、 あんまり研究者の方、特に心理学やってて発信してるっていう人は、 まだまだ経由なのかなと思ってて、 そういう人たちでも別に発信の有無とはあんまり関係ないじゃないですか。 発信してるかどうかとその人のやってることが面白いかどうかって、 そんなに関係ないと思ってて、 だから発信してなくても面白い人いっぱいいるなと思うので、 その人を無理やり連れてくるってことをしています。 丸山さんも多分その一人かなと思います。 研究すごい熱心されてて、 だけど発信は、 研究の発信ってそもそも何したらいいかってよく分からないですからね。 ただただSNSとか好きでやってますけど、 無理やり連れてきて煽るというそんな具合でございます。 丸山さんは経由ですよ。 心理学の中でも一緒に、 一緒って共同研究とかしたことないですけど、 アートの研究とか詩の研究とかされてて、 こういう領域の被り方ってこれまでなかったんですよね。 さあいかがでしょうか。 こんにちは、丸山さん。 ダメな気がする? ちょっとメールしてみましょう、丸山さんに。 ちなみに誰か今話せますか。 これね、丸山さんの携帯の設定の問題なのか。 携帯の設定の問題なのか。 京子さん今もしかして一瞬分かれます? 発声できたりします? できないか。 いなくなっちゃった。 いるかな。 招待してみよう。 これでもし京子さんの声が聞こえなかったら、 もう本当にボイシーなペース。 こんにちは。 あ、聞こえてるな。 こんにちは。 ありがとうございます、すごい。 音声テストマシーンみたいに話してもらった。 今日はいい天気です。 すごい、機械的な。 ありがとうございます、バッチリ聞こえてます。 今スマホの前でイヤホンなしで話してるんですけど、 丸山さん早く話せますかね。 頑張ってください。 心理学者の先輩が駆けつけてくれてるので。 聞こえてるのかな。 メールしてみよう。 すいませんね、慣れないアプリで。 京子さんありがとうございます。 はい、戻ってもらったら大丈夫です。 助かります。 アプリ設定な気するんですよね。 設定画面からこのアプリに音声の権限を許可するみたいな。 こないだそれでしたね。 高松さんと話したときは完全にそうでした。 すごい、無音の時間を作ってしまってる。 AIのようなこんにちはでしたね。 本当にそうです。 とてもありがたいですね。 丸山さんは最初の小さい研究会、 小さいって言っても結構人多かったんですけど、 大学院生向けの研究会で、東京だったんですよ。 我々関西に住んでたんですけど、 関西勢少ないなと思いながら、 あれなんか知ってる名前があると思って。 丸山さんの先生が、僕結構長くお世話になってて、 石津先生っていう先生なんですけど、 研究発表とかされるときは連名でされるので、 石津先生のところの研究室の方かなと思って、 お声掛けして、 でもそのままご飯行って、 いろいろ話聞いて仲良くなったって感じですかね。 日本心理学会でも会いましたね、そういえばね。 っていう感じの中でございます。 今日の朝の放送でも紹介させてもらったんですけど、 丸山さんの論文いつ出たんだっけ、 8月ぐらいに出て、 ありがたいことに僕の論文も引用してくれて、 2本ぐらい引用してくれたかな。 嬉しいですよね。 僕も最近出した論文で、 丸山さんの論文を引用するっていう。 そういう風にできてますから、 研究室がぐるぐる回るというか、 コミュニティでやっていく感じがあるので、 学術コミュニティでね。 そういう流れでできているのかなと思っております。 どうでしょう、もう1回立てますか。 変わるかな。 あんまり変わらない気もするんですけど。 あ、来ました。 アプリの権限を与えているのですが、 なぜでしょうかという返信が来ました。 そうですよね、今アプリで入ってもらっているんですもんね。 やばい。 有識者のボイシープレイヤーの皆さん、 伊達さんとかわかりますか。 折り紙さんとかあやちゃんとかなんかわかりますか。 ボイシーデキが長い。 ボイシーディスナーデキが長い皆さん。 これ以上のアドバイスは僕はわからない。 端末再起動してもらったのかな。 再起動は世界を救いますから。 あやちゃんはさっぱりわかりません。 そうですよね、わかんないですよね。 かといって、僕が新しく立ち上げても 皆さんに入ってきてもらうのは大変だろうし。 あともうちょっと、一回だから。 もうちょっと繋いでおいて、無理だったら 後日改めてとかでも大丈夫ですかね。 我間さんには申し訳ないですけど。 そういうので、僕自身は全く問題がありませんね。 我間さんの師匠の石津先生という先生は 神経美学っていう本を書かれて これもう何年、5年くらい前なのかな。 出されていて、神経美学っていう学問を 日本に広めた一人ですよね。 他にも先人の先生方がいらっしゃるんですけど 特にバッと広まっていたのが 石津先生の影響が大きかったのかなと思います。 スミル・ゼキっていう、ゼキ先生は マジで第一人生ですね、神経美学の人に のところで石津先生がずっと研究されていて 僕がこの間行ったウィーンの大学、ウィーン大学でも 研究院とされていて、本当にトップランナーで 本当にびっくりしました。この間行った学会とかでも 日本人、僕しかいないんですよ。 基本的にどこ行っても僕しかいないんだけど 石津先生のことを知っている先生がたくさんいらっしゃいましたね。 それは本当に誇らしいですよね。 日本人の先輩というとやや大それてるというか 本当におこがましいですけど、なーって思ってますね。 じんぺいさんのチャンネルに入ってもらってゲスト招待する。 なんすかそれ、じんぺいさんのチャンネルに入ってもらって ゲスト招待する。 チャンネルに入ってもらって んーと、今それやってるってことなんじゃないですかね。 入ってもらってってことは どういうことだ? マネマさんからメニュー聞いてますね。 再起動中です。本当にすみません。いやいやいや。大丈夫です。 大変申し訳ないです。再起動してダメだったらまた後日。 そうですね。そうしましょう。 リスナーから入ってもらって手を挙げてもらって 招待するっていうのはダメなのかな。 多分今それやってるんじゃないかなという感じがしますが。 マネマさん手を挙げれますか。あまりかからないかもですけど。 手を挙げていただいて。 招待。さあいかがでしょうか。 聞こえますか。 あ、きました。 すみません。本当に。 ありがとうございます。本当にごめんなさい。 これボイシーでトラップが多いんですよ。いつも。 いやいや。すみません。本当に。 一通り丸山トークと石津トークができたので。 ありがとうございます。 ちょっと場は温まってるかなと思いますね。 ありがとうございます。 じゃあちょっともう録音は開始しておりますので。 丸山さんよかったら改めて自己紹介をいただいてもよろしいですか。 はい。初めまして。 関西大学で芸術心理学とか感性の認知科学を研究しています。 丸山と申します。よろしくお願いします。 お願いします。丸山さんって今D1?D2?D1か。 D1です。 D1。あ、D1ですね。 普段ってなんか芸術心理学ラボとかって言ってるんですね。 そうですね。なんか僕たちはよくパンラボって言ってて。 あ、そうだ。かわいい。 そうですよ。 パンは何の略ですか。 サイコロジーオブアートのBと、 あとエステティクスのAと、ニューロエステティクスのAのですね。 Nですね。 ニューロエステティクスっていうのが神経美学のことですね。 脳とかからBのこと考えようみたいな学問ですね。 ありがとうございます。嬉しいですね。久しぶりなので色々聞きたいことがあり、論文もおめでとうございました。 ありがとうございます。引用していただいて。 超読んでましたし、今朝の放送僕、丸山さんの論文紹介してますし、引用しましたし、本当に嬉しい。喜んでました。 ありがとうございました。 ちょうどね、リビジョンしてるところで、僕最近はポエティクスに論文載せたんですけど、 リビジョンしてるときに、丸山さんの論文が出て、 絶対これ差し込めるというか、むしろ僕の論文強くなるわと思って入れたんだよなって。 ジャパニーズポエトリーとか言ってる論文ないじゃないですか、しかも。 確かにそうです。 ありがたいなと思って引用させてもらいましたね。 私はこそありがとうございます。 どうでしたか、その論文出してまでは。結構大変でした? そうですね、やっぱり初めて書いたので、論文を。 英語だったので、自分の英語力の無さというか。 一回書いてみて、いろんな方に手を入れていただいたんですけども、赤ばっかりで。 その作業が大変でしたね、やっぱり。 いやー、へこみますよね、赤で書いてくる感じね。 そうですね。 作読自体は1年くらいかかりました?そんなに変わってない? 作読自体は数ヶ月でしたね。 そっかそっか。すごいなー。 ありがとうございます。 今日も紹介させてもらいましたけど、改めてせっかくなので内容をやや深掘りしていきたいなと思うんですけど。 今回載せた論文、どういう研究したかっていうのをご紹介いただいていいですか。 音声で言うのは結構難しいと思うんですけど。 今朝のヒッサリさんのあれ聞かせていただいたんですけども、すごいよくまとめていただいてて。 僕が説明するようによくまとめられてるなと思ったんですけど。 簡単に言うと、詩のタイトルが詩を読んだ時の感情だったり認知だったりにどう影響するかっていうのを調べた研究で。 使ったのはまさにジャパニーズポエトリーで日本の原田道という人の詩のタイトルを3条件に分けて比較したという実験です。 この詩のタイトルの条件分けが、詩の中に出てくる言葉をそのまま使ったタイトルと、 詩の中には出てこない言葉だけど、その詩から連想されるような、 詩が案に言っているようなイメージを表すような言葉を表すタイトルと、もう一つは無題というタイトルなんですけど、 この3つを比較して実験をしました。 放送でも取り上げていただいたんですけど、結果がかんぱしくなくてですね。 本当はその詩をどれくらい好きかとか、その詩に対してどれくらい興味を持っているかっていうところで探れると良かったんですけど、 実際に出たのはソウツですね。 思考という表底のところだけで、この表底もかなり曖昧な表底でリミティネーションにも欠かせていただいていると思うんですけど、 その詩を読んでいるときにどれくらい考えが浮かんだか、アイデアが浮かんだかというような表底のところで差が出ていて、 その詩の中に出てくる言葉を使ったタイトルのときに、その思考が促進されるということが示されたという研究でした。 ありがとうございます。僕の理解はだいたい合ってそうですよね。良かった。 なるほど。そうなんですよね。仮説的にはちょっと凝ったタイトルのときの方が出てきて欲しかったんでしたっけ? そうです。仮説は2つあって、凝ったタイトルのときに親近感とか好みとか興味とか、そういうところの表底を上げるだろうというのと、 もう1つは、詩の中に出てくる言葉を使ったタイトルのときに、理解度とかそれから思考が上がるだろうという仮説だったので、一応思考の部分だけは仮説通りという感じでしたね。 なるほど。この思考というのは、結構先行研究でも聞かれてるんですか?僕聞いたことない? この研究の基礎というか、かなり依存してるのが2006年にフェルム・トレーダーが出したエンタイトリングアートっていう論文で、これは絵画のタイトルの効果を調べた研究なんですけど、この中で使われてる尺度というか表底なんですよね。 なるほど。 ほぼほぼそっくりそのまま持ってきた感じなんですけど。 詩って結構タイトルってついてるんでしたっけ?ついてるか? ついてるものもあれば、ついてないものもあって、そういう感じですね。 原さんの元々の詩っていうのはタイトルついてるんですか? ついてます。 ついてるんだ。よりエラボレイティブな感じのタイトルがついてるんですかね?普段は。 そうですね。ついてるものもあるんですけど、でも大体は詩の中に出てくる言葉を使ってるっていうのが多いですね。 そうですよね。なるほどね。面白いですよね。 エルメット・レダーの論文っていうのは絵画に対するタイトルってことですよね? そうですね。 それが詩だとあまりうまく出なかったっていうのはどうなんだろうな。 何かありますか?芸術の態度による違いというか。 そうですね。何年か前にですね、絵画とタイトルっていう本が出版されてまして。 日本語でもですか? はい。海外の方が書かれたやつの和訳版なんですけど。 マニアックだな。絵画とタイトル。 その中ではですね、絵画のタイトルよりも、そういう詩とか文学のタイトルっていうのはタイトルの効果が薄まってるんじゃないかみたいな。 すごい。 それがなぜかっていうと、絵画だったら内容というか色とか線とかそういうもので表現するじゃないですか。 そこにタイトルは言葉なので、うまく分離されるというか、タイトルがより際立つという言い方が正しいかわかんないですけど。 その言葉の効果っていうのが持続しやすいんじゃないかと。 一方、文学になると内容も言葉なので、タイトルの言葉の効果っていうのが全体的に薄まってしまうんじゃないかっていうようなことが書かれてましたね。 めっちゃおもろいじゃないですか、それ。 そうなんです。じゃあなんでやっちゃったんだよっていう感じになるんですけど。 でも、本でそうかもなって書かれてたことが実際そうだったってことですかね。 この研究に関してはそういうことが言えると思います。 めっちゃいいじゃないですか。これ聞いてすごくつながりましたね、いろいろと。 まさか。 絵、絵画、タイトル、これ8,000円するんだ。8,250円。高っ。 ちょっと攻めたい人、今聞いてくださってる国場さんとかはもしかしたら買うかもしれない。 わかんないけど。 これもちょっと読んでみたいな。 なるほどね。そうですよね、確かに。 絵画のほうが、なんて言ったらいいんだろう。 タイトルの付き合いもいろいろだろうし、そこが感傷者に与える影響が大きいだろうっていうのをすごく想像できますね。 おもしろい。 どうですか、実際に絵画とタイトルの中で言われたことがある種、実証的にも明らかになって、これすごいことだなって僕は思うんですよ。 その人の気づきもすごかっただろうし、丸山さんがこういうふうに、ちょっと研究者としてはやや悲しい結果があまりプレイヤーに出てないってことではあるんだけども、 にしてもすごいいいなと思っていて、今後もこのタイトルの話は続けていくんですか。 そうですね、タイトルはやっぱりすごい、僕の中では魅力的なテーマだと思ってて。 芸術作品だからタイトルですけど、もっと一般的に人の感性とかに対して言葉がどう影響しているかっていうところにすごく興味があるので、 その一つの事例として芸術作品のタイトルっていう研究は続けていきたいなと思っています。 おもしろいですね。 すみません、お便りが届くんですよ。これはラジオなのでお便りが届いてまして。 京子さん、合唱を大学でしていました。詩を合唱にするときに元々の詩のタイトルを変えてたものがあった気がする。 そうなんですね。あれですか、谷川俊太郎の合唱とかやりましたよ、僕も中学校のとき。 ありましたよ、僕は結構歌詞と一気になったかな。あれ、谷川俊太郎じゃなかったかな。 なるほど。タイトルも変えるってのもなかなかですね。 音楽にするときに歌詞ちょっと変えないといけないってのもありそうですけど。 うーん、なるほど。 丸山さんの話に戻ると、タイトルを続けるっていうのは別に詩にこだわらないってことですか。 詩のタイトルをやってください、これからも。 詩にこだわらないですね。 もちろん今やってる詩のタイトルの研究も続けたいんですけど。 映画とか音楽とか色々なところで、もっとタイトルの効果の研究を深めたいなと思ってます。 それ聞きたいな。 さっきのレダーの話もそうですけど、割とやられてきてるところもあるのかなと思ってて。 丸山さんの冷たいところってどの辺にあるんですか。 そうですね、今これあんまりあれなのかもしれないですけど、構想段階というか、一番興味持ってるのは。 言えないことは言わなくても大丈夫ですかね。僕ちょっと真剣に聞いちゃってるところがある。 今はまだ内緒ですとかでも大丈夫ですかね。 はい、わかりました。 一つ興味があるのは、今はずっとほとんどの研究はタイトルをつけて、 どういうタイトルが美しさを高めるかとか、高威力を高めるかとかそういう研究なんですけど、 じゃあそもそもタイトルの意味って何なのかって考えたときに、 タイトルがない条件、あるいは無題ですよね。 無題。 無題の効果っていうのもあるんじゃないかなと思ってて。 めっちゃあると思う。 特に絵画とかだったら、最近、現代の絵画とかですかね。 あえてタイトルをつけなくて無題にしてるとかっていうのもよくあって、 それがどう影響してるかっていうところに興味がありますね。 めっちゃいいですね。 無題ってついてるか、本当に何もついてないかってことですよね。 そうですね。 ちょっとそれはあるかも。 無題とかってつけられると結構すごい良さげなんじゃないかって思っちゃうよ。 どうなんだろう。 どういうときに無題ってつけるんですかね、アーティストの人って。 どうなんですかね。 でもやっぱりある特定のタイトルをつけることで、 ある種、干渉する人の注意というか見方っていうのをある程度規定すると思うんですよね。 なのでそういう態度を嫌がるというか、できるだけ自由に見て欲しいとか、 そういう時につけてるんじゃないかなというふうには思ってますけど。 なるほどね。 そうですよね。 別に何も思いついてないから無題にしちゃっておくじゃないですよね。 もしかしたらそういう方もいらっしゃるかもしれないですけど。 なるほど。 なんかその態度って結構アーティストの一般的な態度だと思うと 干渉者に委ねるというか。 ってなると逆に気になるのが、タイトルつける人は何でつけてるんだっていう。 もう全部つけなくていいじゃんと思っちゃうけど、ちょっと乱暴すぎますかね。 そうなんですよね。 タイトルをつけたくてつける人っていうのがいるのかどうかわからないですね。 必要に責められてるみたいなことあるかもしれないですね。 ギャラリーに飾るからつけてくれみたいな。 そうですね。 さっき言った絵画とタイトルっていう本の中でも、 そもそもタイトルがつけられるようになったのは識別のためなので。 そうだよな。 面白いですね。 そうですね。 なんかでも、今有名な絵画作品とかって基本的にタイトルついてないとそこまで広がらないだろうし、 モナリザにしても、ベロニカとかにしても、 その辺はタイトルのポジティブな面だったのかなと思いますけど。 そうですね。 究極言うと本当に観賞者に全部委ねるからタイトルつけないっていう態度は本当にすごい自然なアーティストの姿勢だなと思って聞かせてもらいましたね。 そうですね。 面白いですね。 ちょっとどういう結果になるかはだいぶ楽しみなんですけど。 何かありますか?仮説というか、どっちがどうなるとか。 仮説というほどしっかりしたものではまだないですけど、 やっぱり無題、タイトルなしじゃなくて無題の場合には、 やっぱりさっきしつやりさんがおっしゃったように、 より積極的な観賞態度というか、 その作品の中に何が隠されてるんだっていう観賞者ののめり込み度みたいな。 ありそう。 高まるんじゃないかなっていうふうに直感的には思ってますね。 めっちゃ出てきそう、それは。 ちなみに、2×2みたいな感じで、詩の条件と絵画条件みたいなのを使わないとちょっと大変か。 混ぜるってことですか。 きついな。 でもやっぱり芸術の形態の違いというか、 絵画と詩とかで比較するっていう研究を、 一つの研究の中でもやっていきたいなと思ってるので、 そういう方法も考えないといけないですね。 めっちゃいいな、それ。タイトルっていいテーマっすね。 ありがとうございます。 丸山さんも引用してたので読んでると思うんですけど、 ベルフィーさんっているじゃないですか、アミー・ベルフィーさんっていう、 アメリカの心理学者で、僕も超マネした俳句の研究してる。 俳句の研究してないかも、その研究で俳句を使ってるだけだと思うんですけど。 彼女も別に詩の研究者じゃないんですよね。 普段は音楽が専門で、だけど音楽も聴かせるし詩も聴かせるしとか、 あと詩の中でもソネット読ませるし、俳句読ませるしみたいな、 飛び越え方がめっちゃ上手い人やなと思ってて。 でも何でもかんでも飛び越えられるわけじゃないですか。 例えばもちろん詩には資格情報がないし、 絵画の方には文字情報がないしみたいな、 いろんなある中で、タイトルっていうものはある種共通した特徴なわけじゃないですか。 それを使って絵画と詩をぶち抜くっていうのは、だいぶいいなと思ったよ。 すごいな。 すみません、妄想が膨らんでますね。 なるほどね。 ありがとうございます。 無駄に妥当だから、より何か考えさせるんじゃないかと。 まさに思考の部分ですよね。層打っている部分ですよね。 そうですね。 自分のやった先行近畿も使えるしっていうので、結構いい広げ方な気がします。 さすがですね。 りょうこさん、考え始めると面白い、タイトル。 いやー面白い。結構簡単にしてくださったんですね。 嬉しいです。 おりがみさん、喫茶店などにかかっている絵画には題がないので、 りんごだとりんごかーってなるけど、題がつくとそれをりんごで表しているのかなとなる。 なるほど。 確かに。 そうですね。場所によってもタイトルがないのは普通という条件もありそうですね。 そうですね。 なるほどね。ありがとうございます。 神経美学のラボにいるじゃないですか。パンラボって最初に紹介してもらいましたけど。 そっちはどうですか。MRIとかやるんですか。 MRIはまだ考えてないんですけど、 終始の時の研究でノウハウは取りましたね。 ノウハウ取ったんだ。 それは今、論文執筆中ですか。 そうですね。 やってますね。 終論の時にはもうノウハウ入ってたってことですか。 そうです。 最後に話した時から結構時が経って、 日清で喋りましたよね、去年ね、確か。 そうです、神戸の。 神戸のね。 そうだよ。 ちょっとお互いにいろいろと状況が変わっているかもしれないですね。 あの時とは。 なるほどね。 じゃあちょっとノウハウの研究も聞きたいけど、ややこれはあれかな。 大変にしといた方がいいかな。 そうですね。 分析大変でした。 いや、めちゃくちゃ大変で。 終論の期限がかなり迫ってる中で実験したんで、 もう最後、もう死にかけながらやりましたね。 それでも頑張ってノウハウ入れようと思ったんですか、終論に。 そうですね、それがなかったらちょっと弱すぎるんじゃないかみたいな雰囲気があったので。 必要なものでもあると思うので、ちょっと頑張ってやった方がいいかなと。 なるほど。 僕はノウハウやったことがないので、でも大変そうだなと。 基本時系列データですもんね。 だからチャンネルもいっぱいあるし、本当に難しいんだろうなと思っていますね。 なるほど。 ありがとうございます。 ちょっと話題をやや変えまして、せっかくこういうマウントリーチの場じゃないですけど、 普段学会とは違うような話もできたらいいなと思ってて、とはいえ研究と絡めながら話したいんですけど、 丸山さんがなぜ研究を今やってるかとか、なぜ石鶴先生のところに行ったのかみたいな話って聞いた気もするけど、 改めて話したいなと思ってて、その辺りちょっとお話いただけますか。 研究、なぜ研究をしてるか。 うん、あそこから行きましょう。 これといった特別なきっかけがあったわけではなくて。 なんで心理学とかをやってるのかなって考えたときに、昔から人の行動とか、 今なんでこの人こういう動きしたんだろうとか、ちょっと気になってたような気がするんですよ。 よく見てたのかなと思ってて。 でも僕の中ではそれが通常運転だったので、あんまり意識することはなかったんですけど、 高校生のときですかね、逆殺機関っていう小説がありまして。 逆殺機関? はい。 なんか怖いタイトルですね。 タイトルえげつないんですけど、SF作品なんですけど、その小説を読んでるときに、 登場人物たちがこう、ある問題について議論してて、 人の思考を言語が規定してるのか、思考が言語を規定してるのか、 っていう問題をちょっと話し合ってて、 それにすごく興味を持って、 その人、自分も含めて、今自分が何かを思ってることとか、動いてる動きとか、 そういうものって、本当に自分がこう考えてやってるのかなとか、 どういうふうにそういう意思決定がなされてるのかなとか、 そういうことを思い始めて、 心理学がいいのかなと思って、大学は心理学を勉強してたんですよね。 なるほど。 大学入った頃には、大学院に進学することっていうのは、自分の中で勝手に当たり前のことになってて、 へー、面白いセンスだもん。 だから、卒業して大学院に行くっていうところの流れがすごいスムーズでしたね。 なるほど。 特に大学3年生でゼミが、個別のゼミに分かれるんですけど、 そのタイミングでちょうど石津先生がヨーロッパから日本に来られて、 帰ってこられて、 すごく研究内容とか面白いなと思ったので、石津先生の研究室を選んだんですけど、 やっぱり石津先生はすごく研究熱心というか、いっぱい研究されてる方なので、 そういう雰囲気とかもあって、研究を続けてるのかなと思います。 石津先生インスパイアがあったわけですね、そこで。 そうですね。 なるほど。 面白いですね。虐殺期間の話も面白くて。 小説を読んでるときに、小説的なそれを研究したいなと思ったというよりも、 その内容の中でめっちゃ心理学っぽい、結構個人的なテーマですよね。 思考が言語を規定するか、言語を可視化するかみたいな。 そこの出会いもめっちゃ面白いなと思いますね。 なるほどね。大学院に行くのが当たり前だったのって、なんでなんですかね。 なんでなんですかね。あんまりはっきりはわからないですけど、後付けのあれで考えると、 身内というか、親戚に大学で研究してる人がいたり、 そういうことももしかしたらあったかもしれないですね。 なるほど。 あんまり意識はしてなかったですけど。 そういう人って、若き日の丸山さんにはポジティブに映ってたんですかね。 そうなんですかね。ポジティブに。 子供の時は、例えば大学で働いてるとか研究してるって言われても、何のことかじゃわからないので、 どういうことをしてる人なんだろうかっていうのがわからなかったですけど、 そこで無意識的に擦り込まれてたのかもしれない。 今それこそ心理学を選んでとか、大学院に来たって選択をやや振り返ってもらうと、 来てよかったなって感じですか。この学問やっててよかったなっていう印象ですか、今のところ。 思いますね。 それはまたどうしてそう思いますか。 なんかこの神経美学というか、この芸術心理学とか神経美学のラボを選んだのって、 かなり偶然というかものすごい巡り合わせだったと思うんですけど、 でもさっき言ったような言語と思考の関係とか、自分が心理学に興味を持ったきっかけの研究が今その分野でできてるので、 繋がったことが。そういう意味ですごく自分の中では繋がってるし、 それが形にできて嬉しいなっていう感じですかね。 形にできて嬉しいの感じはめっちゃ分かるな。 そうなんですよね。研究ってそうですよね。 なんかその伊勢先生っていう先生は僕も本当に超リスペクトしていて、 第一民主者なんですね。完全に日本でもそうだし世界的にもトップランナーの先生で、 でもその先生が勝ってくれてるタイミングでゼミを選ぶっていう、 多分我山さんの嗅覚的なものが働いて、よしここ行こうってなったという風に僕はなんとなく想像してるんですけど、 それはすごい良い選択に違いないなって感じすら。 本当にちょっと外の人間なので申し訳ないですけど、 関西の心理学の先生、他にもスーパーの先生が居すぎて、 どこ行っても楽しかったという説もありますが、 いいなと今その話聞いてよかったなって感じますね。 次の話は難しいかもしれないんですけど、 せっかく最初にも言ったように、こういう超ニッチな学問をやっている我々が集めたというところで、 アートとか芸術の研究の話も、しかもこれからじゃないけど、 ちょっとビジョン的なものも話せたら嬉しいなと思ってて、 マリオマさんも学生に書いたりとかしてる中で、 例えば社会にこういうところで役に立ちますとか、 私の研究はこういうところに投資する価値がありますみたいなことって結構書きました? そうですね、一応書いたんですけど、やっぱりそこが一番難しかったんですよね。 やっぱりなんか一つ、結びつけたというか無理やり引っ張ってきたのは、 今の世の中ってすごく情報が手に入れやすい世の中で、 逆に言えばすごい情報が勝手に流れ込んでくるというか、 知りたくもないこととかもどんどん入ってくる、そういう社会だなと思ってて、 そういう中で自分たちの感性とか認知とか、 心理的な現象にそういう情報がどう関わるか、 タイトルの研究をしているので、 そういう何かを名付けることとか、何かにレッテルを張ることっていうのが、 暮らしの中でどう影響しているかっていうところにもつなげられますよね、 っていう感じの書き方をしましたけど。 結構説得力ありますけどね。 なんかリンク具合は社会と感じましたね。今接続している感じが。 本当ですか。よかったです。 どうですか皆さん。難しいんですよ、このアートの研究何に役立つかって言われると。 はい、あんまり役立ちませんというか。 だけど、お金を持ってくるためにはもちろん、説得しないといけないので、 大事だなと思うんですけど、丸山さん自身は何か、 この研究はさっきの話でもいいですし、 もうちょっと大きなアートの研究をしているとか、美の研究をしている、感性の研究をしているというところで、 ゆくゆくはこういうインパクトを与えたいな、みたいなのって思ってたりしますか。 ちょっと難しいですかね。 そうですね。 ちょっと難しいですけど。 難しいですね。 何が考えられても困るな。 石津先生は何か言ってたりしてないですか。聞き出そうと思って。 いや、そんな、なんかあれですけど。 どうですかね。 何も言ってないとか言ったら怒られるかもしれない。 これもぜひシェアしたいんですけど、石津研究室のプロジェクトで、高齢者施設にアウト飾ったりとか、 そういう本当に、人のウェルビングに寄与するような、応用と実証、基礎研究をつないだような研究とかもされているじゃないですか。 だからひときは、自分もロールモデルにしたいというか、 なるほど、そういうすべき付け方があるんだ、みたいなことをいつも気づきとしているので、 ちょっと割と僕も、質問されたら困ることを今丸山さんに聞いてしまったという、そういう背景ですね。 丸山さん自身の研究者キャリア観的には、博士課程があと2年ちょっとぐらいあって、 それ以降も研究し続けたいという、今の現時点ではそういうイメージですか。 そうですね。 それは楽しいからですか。 楽しいからですね。楽しいし、やっぱりまだ自分が知りたいこととかやりたいことっていうのが全然できていないと思っているので、 それをできるところまではずっと続けたいなと思います。 それ聞いてる方、最後にこれ知りたいみたいなのって何なんですか。 これ、そうですね。究極、ものすごい抽象的というか、あれなんですけど、僕は一番は、自分とは何かですかね。 事故と他者の問題というか、自分をどう規定するか、自分って何ですかって言われた時にどう答えるかってすごくわからないんですけど、 それこそこの周りの言葉に影響されてるとかっていうのもあって、自分ってどこまでが自分なのかとか、 そういうところが一番、今やってる研究とかそういうのを抜きにして考えた時に一番知りたいことですね。 心理学者の一番根本的な問いかもしれないですね。問いの一つかもしれないですね。 これでも、僕は明らかにそこへのアートとの関連性みたいな事柄が何となくですけど、言語化できないけど、感覚的にはあって、 丸山さんも自分について知りたいってなった時にアートの研究してるっていうのは、その一歩目としては間違いない一歩だと思いますか。 そうですね。その道しかないかとは思わないですけど、いくつかある選択肢の中の一つだったと思います。 いやー、ちょっと模範回答すぎて。僕、D1の時に絶対その回答できないわっていうのが、どんどん連れ去ってて。 京子さん、根本的な問いな気がすると、そうですよ。これは心理学者みんな知りたい。自分って何だろうとかね。 人って何だろうとか、心って何だろうみたいなのは、すごく難しいながらも大切なテーマかなと思ってますし、 多分、丸山さんの今日の話を通して、小説から気づきを得たとか、あと言語と思考の話とかね、その辺りは本当に自己と直接的に関連するようなテーマかなというふうにも思っていたので、 これからの研究者丸山に期待していただきまして、ちょっと時間がだいぶ迫ってきておりますので、そろそろ終わりにしたいなと思いますが、丸山さんどうですか。 ちょっと今日、僕が本当に興味のもぐくまにいろいろ聞いてしまって、やや難しい問いとかもあったと思うんですけど、50分くらい通していかがでしたか。 いや、すごく貴重な機会をいただけたなと思っていて、僕こういうところでおしゃべりする、お話しさせていただくことってなかったので、すごく楽しかったです。 ありがとうございます。ちょっと、丸山さんが論文出すたびにやりましょう。 ありがとうございます。がんばります。 本当に一番近いテーマの人だなと思っているので、ぜひこういうアグトプットが出たたびに僕も紹介させてもらいたいですし、 できたら本人の口からまたいろいろとこぼりしながら聞きたいなというふうに思っておりますので、また引き続きよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 最後コメント。普通ないけどありがたい、こういう話。ありがとうございます。 京子さんもぜひまた登壇してください。 聞いてくださった皆さま、ありがとうございました。引き続き丸山さんの研究も自分の研究もウォッチしてください。お願いします。 それでは。ありがとうございました。 ありがとうございました。