# 7日(木) 16時からは心理学対談！ おはようございます。シニアアクターのじんぺいです。 この放送では、たけおさんとの対談アーカイブをお送りしたいと思います。 たけおさんとは2回目の対談になったんですけど、 テンポ感が、他の方にも言っていただきましたけど、 心地いい対話ができているなというふうに感じて、 キャッチボールは結構早めなのかな、 お互いにどんどん次の話題が出てきて、 それも楽しかったなというふうに思っております。 学びの話とか、わりと幼少期とか中高生の時の話とかもあって、 あまり話したことない話だったかなと思うので、 その辺、前半そんな感じかな。 後半はコミュニティの話が多かったかと思います。 お互いのコミュニティについていろいろと感じるところとか、 質問し合ったりとかして、自分も新しい気づきを得られたし、 この放送を通して、ノエルさん、TKOでお世話になってますが、 ノエルさんがまた自分の研究クラフにもサポートいただきまして、 また一緒に研究できる時が来るのを楽しみにしております。 そんな嬉しい新しい出会いというか、新しいステップが進めたというのも、 本当に嬉しかったことでした。 今日も対談がありまして、心理学の対談です。 丸山さんという、死とかアウトの研究をしている、 おそらく今まで僕が話してきた中で一番、 自分と研究テーマが近い人なのかなと思っていますので、 16時というやや早い時間なんですが、 お時間お方も遊びに来ていただけると嬉しいです。 いつものようにアーカイブも残したいと思っています。 # 幼少期好きだったもの（泥団子？）/ 雨ニモマケズを暗記した / 受験勉強に失敗？ / たけお先生社会学修士 / 研究のお作法を共有する / 気づきとフィードバックを送り合う意味で既に目的達成 / 音声配信が朝礼に / ぜひ一緒に研究しましょう！ はい、ありがとうございます。改めましてみなさん、こんばんは。 今日はですね、内科医竹男さんと2回目の対談になっております。とっても楽しみです。 竹男さんのスタイフとかスペースとかでも配信をしてくださっておりますが、 ここVoicyではですね、どうだろう、僕が回してたらいいのかな。 とりあえず、自己紹介を2人でしあってから、 今日勉強とか学びとか、コミュニティの話はどれくらいできるかわからないですけど、 僕もTKOに入らせて、この前回の対談以降ですね、TKOに入り、 竹男さんも僕のコミュニティに遊びに来てくださるという、 なかなかの交流具合が楽しいなと思っておりますので、 その後にも話したいなと思っています。 僕は陣兵と言いまして、ドイツで心理学の研究をしているものです。 29歳。 岩手県。 そうですよ。 20代。 僕気持ち10代ぐらいなんですけど。 青春年齢が。 青春年齢は4歳ですね。 4歳の気持ち10代という竹男さんと今日は、 若者投稿を目指していきたいなと思っておりますが、 研究関心はですね、 人の美しいと感じる心とか、 芸術に関する認知とか感情について研究をしております。 今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 竹男さんの方も自分の紹介いただいてよろしいでしょうか。 今日はありがとうございます。 ちょっとボイシーで登壇しているにもかかわらず、 名前が出ていない、 自称医者の内科医竹男と申します。 ボイシーはいつまでかな。 2年前までかな。 いつまでか忘れましたけど、 途中までやってたんですけど、 1年、2年弱ぐらいやってたんですけど、 今はボイシーは中大しまして、 スタンダードFMとか、 ポッドキャストとかですね、 その辺を中心に配信をやっている、 よろしくお願いします。 お願いします。 めちゃくちゃお便りが来ておりまして、 あやちん、ゆかりちゃん、 これね、 僕あれなんですよ、 TKOの皆さんをめちゃくちゃちゃん付けするっていう、 とても失礼な若者をしておりますけども、 僕ちょっとびっくりしたんですけど、 全員ちゃん付けっていう。 そうですよ、あやちゃんですよ。 あやちゃん、ゆかりちゃんとか、 ですよ、本当に。 そういう若気のいた人もありながらですね、 今日スペースやってないんですね。 失礼しました。スペースはやってません、皆さん。 今日ちょっと僕の持ってるデバイスの関係でですね、 スタイフはあればやってます。 スタイフはいろいろチャット欄に載っております。 ありがとうございます。 これあれですか、僕が回していってもいいですか。 TKOさんもしスタイフのコメントを拾いたかったら、 いつでも拾っていただいて。 分かりました。 よろしくいきたいなと思います。 あれがあれば拾えます、こちらでも。 お願いします。 早速ちょっと質問みたいなのが来てて、 アイスブレイク的に答えれたらいいかなと思うんですけど、 これはあやちゃんからですね。 じんぺいさんは幼稚園児の時どんなことが好きでしたか? いろいろなものか一つのこと、どっちか。 これTKOさんにもぜひ答えてもらいたいですけど。 どうですか、幼稚園児?何も覚えてないですね。 あれはやってましたよ。 泥団子どれだけ固く作れるかみたいなやつやってた記憶がある。 泥団子ね。 やりませんでした。固くしたい。 僕ね、本当に記憶ないんですよね。 僕、記憶力3分しかないんで。 幼稚園児の時の記憶ってね、ほとんどないんですよ。 そうなんだ。 だから何が好きだったかとか、ちょっと覚えてないですね。 ただね、幼稚園が仏教系の幼稚園だったんで、 雨にも負けずをひたすら覚えさせられた記憶だけありますね。 マジっすか? 宮沢賢治の雨にも負けずを、3歳か4歳ぐらいに揺れてましたけど。 さっきね、ちょっと冗談のように岩手県出身って言ったんですけど。 冗談じゃないですよ。岩手なんですよね。 だから宮沢賢治ね、僕も。 幼稚園はさすがにないけど、学習発表会の劇で宮沢賢治の作品やったりとか。 ことあるごとに宮沢賢治がレジェンドなので。 やっぱり岩手県では宮沢賢治の。 そうですよ。 そうなんですね。 そんな共通点が、雨にも負けずを読んで育つ子供って結構マッチョになりそうですからね。 あれ、なんで雨にも負けずだ。 まあまあ宮沢賢治ね、結構仏教、北極宗に詳しかったんで。 そう思います、そう思います。 そういうのの影響なのかな。 熱念宗ではなかったんですけどね。 ちょっとよくわかりません。 でもこれを覚えた記憶しかないです、幼稚園は。 なんかそのマインドって今でもあるんですか? もう何も飽きないぞとか、麦を食べて生きるぞみたいな。 いや全くないですね。 全くない? いや全くないけど、主要層っぽい生活はしてますけど。 まあまあ宮沢賢治の仕込みではないかと思います。 いや面白いな、そんな共通点があるとは思いもよらずでしたけども。 泥だんご息子がめっちゃ作ってます。 光るんですけどね。泥だんごって光りますよね。 はいはいはい、確かに。 あと強化版博士の挨拶数式ってこれ源さんですね、ありがとうございます。 欠かせない挨拶数式、僕映画見た気がするけどちゃんと覚えてないな。 僕も映画見ましたけど、当然のごとく覚えてないですね。 3分だったら厳しいですよね、映画とかも。 厳しいです。 なんかちょっと皆さん引き続きお便りとかいただけたら嬉しいんですけど、 今日あれですね、最初に喋りたいのは、TKOのコミュニティでもありましたけど、 連休っていうか嫌いから怒ってましたね。 なんぞっていうか、これは大外しに外しましたけど、 でもあれだいぶセレクションバイアスがかかってるんで、 実験というか研究としては正しくない研究をやってしまったなと思って。 はいはいはい、確かに。 勉強とは何かを定義し損ねましたからね、そもそも。 そうですよね。 TKOさん的定義はどんな感じですか、勉強は。 いや、だから学ぶことは全て勉強と僕的には思ってるんで、 だからそりゃ好きでしょって思うんですけども、 勉強イコール、受験勉強的なことを思う人もいるかなと思って、 そうすると嫌いな人も結構いるのかなと思って、 勉強の定義をちゃんとしなかったっていうところも反省点ですよね。 なるほどね。そうですよね。 だからそこの前提が統一できたらみんな好きって答えるんですかね。 それでもまだ嫌いな人いるんですかね。 あとは、これちょっとTKOの方がコメントしてて思ったんですけど、 なんか相対化、絶対的な好き嫌いじゃなくて、相対化して好き嫌いで思う人もいるじゃないですか。 あー、なるほどなるほど。 どっちかというと好きとかですね。 なるほどね。 あとは、どっかの分野を学ぶのは好きみたいのもあったりするんで、 結構いろんな指標というか軸があって、 ちょっと僕なんか安易にアンケートを出してしまったんですけども、 そこを考えたら、もうちょっとちゃんと研究、 今日のテーマにも絡みますけど、 ちゃんと構造化して、ちゃんとよく実行して出さないとダメだったなと思って、 すごい反省しましたね。 なるほどね。確かにそうですね。 いやー、興味深いですね。 ちなみに、聞いてる方は分からないかもしれないですけど、 聞いてる方にアンケートを取ったらですね、 僕の当初の予想は好きが1割で嫌いが9割ぐらいかなと思ってたんですけども、 たぶんじゅんぺいさん逆ってか、ほとんど嫌いな理由は何でかなみたいな投稿をしてたじゃないですか、 なんですけど、僕むしろ嫌いな人が多いかなと思ってたんですけども、 アンケートを取った3日間ぐらいかな、やった結果、 好きが15名、嫌いが3名で圧倒的に好きが多かったっていうのを一気で外しました。 さすがTKOの皆さんですね。 ちょっとこれは本当にね、世間の募集団を代表してないっていうのは明らかにあると思いますね。 いやー、これ3名の方々からどうなんですか。 相対的にっていう話になると、ちょっと納得しましたね。 僕嫌いな人全員論破できると思ってたんで。 嫌いって言ってる人、それはこう考えるとですね、 それぐらいちょっと嫌いってどういうことなんだろうと思っちゃったけど、 確かに相対化して他のことがもっと好きとかだったらそうかもですね。 ただ、今スタイフでドキッてきてますよ。 いるんだね。 論破聞いてみたい。論破ちょっとざわついております。 論破ざわついて。 あの、すいません。そういうキャラじゃないのに、急に強い言葉を使うとドキッとさせちゃうんだね。 じゅんけいさんに論破されたい人たちもいるかもしれないですね。 何需要かわからないけど、面白いですね。 ありがとうございます。 ゆかりちゃんからは覚えるのが苦手だと。 学んだり実験したりするのが好きっていう。 そうじゃないですか。 それ好きなんじゃないですかね。 僕もすごい勢いで忘れますからね。 その瞬間だけ。 僕は久しぶりに疑問だらけなんで、日々いろんなこと調べるんだけど、 その瞬間には忘れてますからね。 そうそうそう。 覚える必要もそもないですからね、この時代は。 そうなんです。 僕、脳みそは覚えるために使うものじゃないっていうのを徹底してるんで。 本当ですね。 意図的に覚えないようにもしてたりするんで。 そうですか。 だから芸能人とか全くわからんですよ。 芸能人には興味ないっていうのはありますけど。 そうですね。 よく言うじゃないですか、何かに興味持つにはある程度の知識が必要みたいな話って。 それは本当だと思いますか? それはそう思いますよね。 ただ、覚えたくないものを頑張って覚えるのは確かに苦痛なんで。 それを勉強と定義するんだったら、確かに嫌いになるかなって思いますけど。 でも世の中はわからんこといっぱいありますし、無限に学ぶことあるんで。 そうですね。 悲しいものを知るっていう点では、嫌いにはなり得ないかなって僕も思いますけどね。 同意ですね。 ありがとうございます。 じんぺいさん、いつ頃から勉強が好きにということですか。 竹尾さんもぜひ教えてください。 いつから勉強が好きでしたか。 受験勉強は決して嫌いではないですけど、そんな好きかと言われたらむちゃくちゃ好きではなかったんで。 ある程度自分の好きなことを自由にやれるようになったくらいからが面白いなって思います。 自称医者になってからが余計に面白いなって思うようになりましたけどね。 なるほどね。大学の時とかはどうでした。 大学の時は面白かったですよ。日々新しいものを勉強できますし。 そうですよね。 強制力あんまりないじゃないですか。大学の時は。 高校までは絶対必修みたいな感じで、受験をするためには必要な科とかも絶対勉強しないといけないですけど。 大学入ってからはある程度自分の方向性も見えてるし、それに沿った勉強なんで。 あんまり苦じゃないくらいですか。 そうです。 僕もそうですね。 竹男さんって小中高とかは、学校の中では勉強できる方でした? 多分そうですよね。 比較的勉強はできる方ではありませんけど。 僕もどいなからのもあって、育ってきたところでは結構できる方だったんですよね。 勉強それ自体が楽しかったのか、例えば1位になってとか褒められてみたいな、そっちが楽しかったのかって言われるとやや混じってる気がするんですけど。 受験免許楽しかったかな。 なんか受験免許ってちょっとずつだけど確実に進んでいる感というか、あの感じは結構楽しかったですかね。 なるほどなるほど。 僕の場合ね、受験結構失敗してるんで。 そうなんだ。 僕大学、一応現役合格なんですけど、後期試験ってじんぺいさんのときないんですかね。後期試験はありますね、一応。 ありますし、実は僕も後期です。 そうなんですか。 ただね、僕の場合は後期の追加合格なんですよ。 ギリギリでしたね、それはなかなか。 だから本当に一番最後に滑り込みで入ったっていう。 だから僕浪入するつもりだったんで、現役が前期後期両方とも落ちて、滑り込みで医学部にギリ入った人間なんで。 後期で医学部ってだいぶすごいですけどね。 結構、だいぶすごい気がしますけどね。 ありがとうございます。 これ、ゆかりちゃん、何ですかこれ、室井真嗣知ってる?何ですかこれ、知ってますよ。 室井真嗣。 柳場さん、柳場さんですよね、確かね。 柳場さん、僕も分かりますよ。 だいぶ低レベルな争いになりそうですけどね。 それ以上は知らないっていう。 これ、主人公の名前分かります?刑事の名前。 小田祐治さんじゃないですか、小田祐治さん。小田祐治さんはあれか。 小田祐治さんの演じてる人の名前。 多分言われたら分かります。 これは僕と同レベルじゃないですか、これ。 ちょっと待って。 しれっと調べるっていう。ちょっと待って。 結構言われたら多分分かりますよね。 これも勉強ですね。日々勉強です。 これ勉強ですよ。 竹男さんってそういうエンタメ系はわりと強いんですか? 芸能じゃなくて、例えば映画とか小説とか音楽とか。 激弱です。 激弱。 全体的に医学以外は激弱なんで。 一応詳しいぐらいですけど。 まあまあ絞ってますね、それね。 だいぶ偏ってますからね。 青島さん。 今喋ってたんですか? すごい時間違ってます。 青島圭治ですね。覚えておいてください。 覚えておきます。 なんで聞いたかというと、僕は結構そっちはちゃんと見てるっていう設定なんですか? 結構幅広いなと思って。 ドラマもアニメも映画もそこそこ見てるっていう。 ちょっと今の答えられなかったのは、竹男さん以上に良くない。 良くなかった。 分からないことがキャラづいてますからね。 これいいな。 やばいに決まってるじゃないって。 ありがとうございます。 お二人いつから偏差値高かったんですか?って来てますが。 いつからですか?これ僕別に高かった自覚ないけどな。 僕も同じですね。そんなに高かった自覚はないんですけどね。 一応僕中学から受験していて。 相当田舎の出身なんで、あんまりお受験とかそんなにやる文化ではないところなんですよね。福井なんですけど。 一応ノリで一応中学受験とかしてみるみたいなノリで。 なんでだったかな。一応受験したら一応受かって。 高校は一応受験あるんで。受験したら一応受かってみたいな。そんな感じなんで。 あんまり偏差値とか、偏差値を意識したのは大学受験の時だけな気がしますけどね。 そうですよね。 それこそ相対的だから、学内では結構高かったけど、全国規模になると全然感じでしたね、僕は。 そうですよね。僕も同じですけどね。 はい。こっちかな。 昔話をしてしまいましたね、結果はね。 さあ、いかがでしょうか。勉強嫌い派の皆さん、何か反論ありましたでしょうか。 ないよね。 はい。多分皆さん論破されたと思います。 たまに煽ってみるっていうこの謎論。 ちょっとコミュニティの話もせっかくだからさせていただきたいんですけども。 そうですね。本題しましょう。 ちょっとだけ前提を話させていただいていいですかね。 どうぞ。 今、僕がコミュニティを始めてまだ2ヶ月とかなんですけど、研究所をしてますと。 ずっと自分で研究してきたんですけど、これからの時代というとちょっと大きいんですけど、 これからは自分一人で研究するよりも、ここにいらっしゃる皆さんとか、 研究昔ちょっとやってたとか、やりたかったんだよねって人でも何でもいいんですけど、 いろんな人と一緒に研究をしたいなって思っていて、 AIの力を借りるとそれができるんじゃないかなと思っているっていう、 そういう仮説めいたものがあり、コミュニティやってますと。 そこに竹男さんも入ってもらって、ちょっとだけ研究サポーターになってもらうというハードルがあるんですけど、 月300円から入れるのでよかったら覗いていただきたいんですけど、 そういうことを始めていて、実際に今3つぐらい研究プロジェクトを始めようとしているところなんですよね。 竹男さん本当にお忙しいのでありがたいことに、これまでも2回ぐらいコミュニティの交流会に顔出してくださったりとか、 Discordでもコメントくださったりとかして、 ある程度自分のやりたいことが伝わっているのかなというふうに思っていて、 竹男さんがそれをどう見て感じて、何か方向性としてイメージしているものがあるのかなというものを、 僕のただの勉強会みたいになっちゃいますけど、聞いてみたいなと思っていて、そういう次第です。 ありがとうございます。逆にですね、ちょっとじんぺいさんにお聞きしたかったのが、今までの研究ってほぼ一人でやってるんですか? 逆に僕も結構研究にいくつか関わってきていて、複数人でやらないとできない研究ばっかりだったんで、 そうですよね。 どんな感じの今までの研究ってされてたのかなと思って、そこをお話しいただいた方がリスナーにもいいのかなと思ったんです。 ありがとうございます。心理学は割と一人でもできるかなと思うんですけど、これまで博士課程の学生だったのもあって、 基本的にボスのスーパーバイズの元を研究するっていう常だったんですよね、この5年間くらいは。 だから僕が今論文10本くらい出してきたんですけど、大体が僕とボスの名前が2人の名前だけ載ってる論文っていう感じですね。 しかもボスは別にそんなにたくさんコミットするわけじゃないので、もちろんフィードバックくれたりとか方向性とかを調整してくれるっていう役割なんですけど、 その過程においても基本的には自分が主導してやってきたかなっていうスタイルでしたね、これまでは。 やっぱりそうなんですよね。研究っていってもいろんな研究あるじゃないですか。 うん、あります。 僕が今まで関わってきたのはほぼ主に医学系の研究なんで、そもそも一人ではできないっていうか、知人も組んでやらないと、 他施設共同研究とかも含めて、絶対一人ではできない研究がほとんどなんですよね。 確かに。 だから、どういう人を集めてくるかっていうのの違いはありますけども、そもそも研究って一人でやるもんじゃない前提だったんで。 確かに。 面白いなと思って聞かせてもらってました。 そうですね。本当ですね。 ただ、どういう人を集めるかは結構、やっぱり斬新だなと思って、普通医学系の研究だったら、例えば同じ局のメンバーとかですね。 学会主導だったら、学会の所属の人でみたいな感じでやるのが普通ですけど、今のコミュニティは本当にいろんなバックグラウンドの方がいるじゃないですか。 そうですね。 だから、それをどういう風な方向性でやっていくのかっていうのは、この間、先々週ぐらいでしたっけ、なんかボイスにも話されてましたけど、その辺は面白いなと思って。 今回、研究に手上げするにあたっても、一応コミュニティメントのどれぐらいのことをやりたいとかあったじゃないですか。 あれもいいかなと思って見てた。 嬉しい。 でも、結構具体的にどういうことを役割分担したらいいかなみたいなのは、これから他のメンバーも含めて議論していくところですけど、どうですかね。結構難しいことなんですかね。 研究したことないみたいな人にとっては。 だから、それこそちょっとディスコードにもシェアしましたけど、前の先生が、慶応の。 そうだ、これ見てないわ、まだ。 あれ、ぜひとも見ていただいたらと思います。研究とはとか研究論文のあり方みたいなのを、1時間ぐらいだったかな、の講義でやってもらえて、あれ非常に面白いっていうか勉強になったんですけども。 やっぱり分野が違うと全然、研究手法も違うし、何に重きを置くかとかも違うじゃないですか。 だからそこらへんの、まず研究の色派的なところの基礎知識はシェアした方がいいのかなとか思ったりして見てましたけどね。 そうですね。大事ですね。研究の色派か。 色派っていうか、だから多分心理学研究と医学研究よりもだいぶ違うじゃないですか。 あとは、僕一応社会学の大学院も出たんですけども。 そうなんですか。え? 僕社会学の修士一応持ってるんですけども、なんちゃってね。 そうなんだ。 社会学に行って初め衝撃だったのが、まず学会も行ったんですけどね。 学会の発表の時間を守らないっていうか、延々しゃべり続ける人とかいて、これ医学系ではありえないんですけども。 そうなんだ。 これ学会違うと全然違うなと思って、論文のあり方とかも全然違うんですよね。 だから僕もちょっとゴーに行ってはゴーに従えで、一応社会学風の論文を書いたんですけども。 今回はテーマ決まってるんで、どういう風にまとめていくかとか、その辺でもある程度、 やっぱりバックグラウンドの知識の共有みたいなのは必要なのかなとか思ってましたけどね。 大事ですね。 僕も5年ぐらいっていうまだまだ研究者の駆け出しみたいなところですけど、 暗黙知的に蓄積されているところもすごい多い気もするので、 改めて大事ですよね。 そうなんですね。本当に社会学系の大学院って、そもそも理系と文系の違いっていうところもそうですし、 社会学も本当にテーマが多様なんで。 そうですよね。 そういうことを研究するのみたいな研究テーマとかあったりするんで。 それはそれで非常に面白かったんですけれども、ところ違うとだいぶ差法も違うなと思って。 確かに。 今回は3つテーマ走ってますけども、研究手法も違いますし、まとめ方も違うんだろうと思うんで。 そうですね。 でも本当にいろんな方が入ってこられてるのは面白いなと思う。 一方でそこら辺の研究のある程度のコンセンサス的なところはやっておいたほうがいいのかなというふうに思ったりしてみてました。 本当にそうですね。ありがとうございます。 今後ちょっと中長期でどうするか分からないですけど、とりあえず今走ってる3本は基本的に自分が手綱を握りながらやろうと思っているので、 その都度今までやってきたことに沿った形でやっているんだよっていう安心感というか、 後代に沿いながら進めていきたいなという気持ちはすごくあったりしますね。 そうですね。その方向性で全然いいと思うんですけども、多分それを、僕とかある程度研究も一応そういうのに絡んできてるんで、 なんとなくやりたいことは共有でき、比較的共有できるんですけど、多分そこら辺が難しい方もいると思うんで。 そうですよね。 例えば、それこそ具体的なところでいくと、論文の執筆順ってどういう順番になるのとかですね。 オーターシップの話とか。 オーターシップね。 多分、何それっていう方もいらっしゃると思うんで。 ありがとうございます。 それはちょっと意識して、次回以降のミーティングとかでシェアしていきたいなと思いますね。 ちょっとコメント拾いたいなと思うんですけど、むぅさん、サポーターのハードル高くないですか?という質問。 どうだろうな。高い。お金をいただくっていうのが高いかな。それは確かにちょっと高いかもしれない。 うん。 料って感じですよね。 イメージとしては、サポートいただいたお金、今は別に僕めちゃくちゃ生活に困ってるって感じでもないので、できるだけ、むしろ僕の研究にも使わせていただくっていう、手で一応クラウドファンディングをやってるので、 それも使わせていただいて、だけど使わない分をコミュニティにプールしていって、コミュニティの研究でみんなで使うみたいなことをやりたいという気持ちはとってもあるので、 いただいた分を僕に全部あげるというよりは、自分たち使う分ですみたいな感じで思ってもらえると若干入りやすいのかな。 どうなんだろうな。その辺はそれぞれかもしれないですね。考え方が。 これ、たぶん金銭的な問題よりも、心的なハードルのことを言っているのかな。 すいません。ありがとうございます。 ちょっとこれも、さっきもDiscordの方で折り紙さんとやりとりしてたんですけど、 緊張したり、自分に何ができるんだろうみたいなことで、確かにそうですよね。 こればっかりの、何かありました?きょうさん。 いや、これは、エイヤーで入ってみたらどうですかって。 だって研究って結構そんなもんじゃないですかね。結構僕、巻き込まれ縁型の人間なんで、いろんな研究に巻き込まれて、 自分でやってるのってあんまりないんですけども、人から言われて入っているものとか、 学会指導でちょっとプロジェクト的にやらないといけなくなってみたいなのとか、 自分からこの研究むちゃくちゃやりたいみたいな感じでやってるのって、 そういうタイプなんで、今までの中で。 言われて、ノリで始めるのもいいのかなとか思ったりします。 確かにね。確かにイメージしにくいみたいなことがもしかしたらあるかもしれないね。 そうなんですね。イメージしにくいのはあると思いますね。 だから僕自身も正直、二神さんにも割と正直に返信したんですけど、 割と手探りで何してもらおうかみたいなのは、ちょっと探さないといけないという状況にはなるかもしれないなとは思っているので、 そこはやや申し訳ない気持ちがありつつも、どうだろうな。 一回論文書くみたいなとこまで走り切って、 こんな感じで研究者以外の方にもコミットしてもらいましたと、 コントリビューションしてもらいましたみたいな感じで見せれたら、 割とイメージしやすいのかなっていうのはあります。 今日は別に研究しなくてもいるだけでもいいですからね。 そこも必須ではないので、今お便りいただいてるみたいに、応援目的でっていうのは全然ありません。 ありがとうございます。本当に。 あとゆかりちゃんもいるだけなのに、本当にありがとうございます。めちゃくちゃパワーにもらってます。 ちょっとだけ戻りたいんですけど。 あやちゃん、今の研究に興味を持たれたのはいつからだったのか。 そうですね。 心理学はでもずっと、これもだから僕結構乱暴にいつも言っちゃうんですけど、 みんな人の心に興味あるくないみたいな感じですね。 さっきの勉強の話とちょっと似てるんですよね。 興味ない人っているんですか?みたいなのもめっちゃ乱暴ですよね。あまりよくないな。 それは結構しんなりじゃないですか。 それは興味ない人あまりいないと思いますけど。 っていうテンションで割と始めたところがあって。 芸術とか美術とか、あとは感動体験みたいな研究を始めたのは、もう本当にただ自分がそういうのが好きだからっていう感じですね。 っていうぐらいのもので、やってました。 何度もありがとうございます。本当に丁寧に聞いていただいてありがたい。 興味まだ証明したいけど申し訳ないとか、役に立たずに無力感とか。 考えすぎですね。そうなんです。割と軽率に入ってきてもらえると本当に嬉しいんですけど。 この辺りも軽率さを推しているので。 どうだろう。でもそういう人多いですよね。多分ね。 そうですね。僕もだいぶ警察な人間なんで。 そうか。これを言うと今入ってきてくれてる人がめっちゃ警察だって言ってた。 警察はディスってるわけではありませんので。 そうです。そうです。そうです。そうです。 フットワーク軽い。 それでいきましょう。よりポジティブっぽい言い方でありがとうございます。 リフレイミング大事です。 リフレイミング大事。 はっちゃんもありがとうございます。あるある。 ここのについて考えたら楽しい。 はじまときょうこさんは心理役者なので、まさに同じような感じかなと思いますね。 よりも大事。 げんさん。知恵するまではじんぺいさんのこと知らなかった。 そうですか。そういう出会い方もあるので。 すいません。やっぱりやばい。警察な一人です。 ゆかりちゃん。私警察ですよね。 いやいやいや。ごめんなさい。褒めてます。 大変失礼しました。口が滑りました。 いや褒めてます。本当に褒めてます。これはマジで褒めてます。 竹本さんにもフォローいただきながら、ややちょっと持ち上げてもらいながらここまでコミュニティの話をしてきたんですけど。 お伝えしているように、手探りっていうこともそうだし、開けたコミュニティにしたいなというふうに思っているので、 できれば不安な気持ちとかもあるかもしれないんですけども、月300円だけいただいて入ってきてもらえると楽しいことできるんじゃないかなと思っておりますし、 割と研究者界隈でも最先端のことをしているという自覚がありますので、 そういうのを一緒に楽しみたいという人はぜひ空気感だけでも触れに来てもらえると嬉しいと思います。 私も警察です。竹本さんありがとうございます。 どうでしょう。竹本さん、今3分の2ぐらいお話ししてきましたが、スタイフのほうなんかありますか、特に。 スタイフはいっぱい広がっておりますけど、警察はやっぱり警察です。 いろいろいただいてます。 すみません。やっちまった。 あとはそうですね、ちょっと真面目な話もございますけど。 コミュニティで研究するのって大事だなと僕常々思ってるんですけども、 そこら辺でじんぺいさん、逆に今まで結構単独で指導の先生とやってもらえてるんじゃないですか。 だから今回のほぼコミュニティとしてやっていくのは初めてっていう感じなんですよね。 多種多様な連続性の人とともにっていうのは。 そうですね。知り合いの心理学者の方と一緒に行動研究とかはあるはあるんですけど、 本当に研究者以外の方とっていうのは初めてですね。圧倒的。 そのチャレンジが面白いなというのと、逆にそこまですごい振り切ったなというのも思います。 本当ですよね。 そうなんですよね。なんでやったんだろうな。面白そうだなっていうだけなんですけど。 しかもかなり色んな属性の人が集まってきている。僕も全員の属性を把握できてないんですけども。 でも色んな得意分野の方がいらっしゃるなって見てて思いますからね。 そうですよね。 そうなんですよね。 あんまり逆に偏ってないところがいいなというふうに思いますけどね。 一番の目的みたいなことって、実は割と個人的にはできてるなというところもあって。 何かっていうと、色んな人が集まると色んな気づきを得てるだろうっていうのが一番こうなところで。 それってもう既に雑談のところでもそうだったりとか、あとはプロジェクト立てた後のやり取りもそうですけど。 例えば、近くの不登校の親御さんがとか、今自分でやってるNPOでとかって、まさに研究者だけじゃ絶対得られない視点が既に得られてるじゃないですか。 そうですね。 結構だからコミュニティでやってよかったなという感じが、研究がちゃんとアウトプットされてない今の段階でもとっても思ってるっていうのはありますかね。 それはそうですね。普通だったら、研究の方向性決めてから、じゃあ指揮者に話聞きに行こうかとか、先行研究してみようかみたいな感じになりますけど、 今既にそういうモードになってますからね、既に。 ありがたいですよね。 そうなんですよね。 ムーさん、ありがとうございます。 心力も研究も素人ですが興味津々です。 嬉しい。興味津々ってことは、TKOですね。 TKOですね。 この時はポップに参加してみようと思いました。 ありがとう。ぜひ。めっちゃ待ってます。 ありがとうございます。 ポップに参加してみようってめっちゃいいですね。警察よりもいい言葉選びですよね。 そうですね。 ポップに。 ゆかりちゃんはみんなが研究してるのをじっと見てるのが得意です。 でもTKOの皆さんのアクティブ度合いはやっぱり、ちょっと並大抵のコミュニティじゃ実現できないことをやってると思うんですよね。 あれ何なんですか? 僕もよくわかってないですけど。 パパもすごいですね。パパのフォロワーもすごいですけど、パパも有山さんのフォロワーです。 有山さんすごいよな。 はい。 どこのコミュニティもやっぱり一定濃いメンバーいますよね。 結構でもかぶってますか?ゆかりちゃんとかも完全にパパさんフォロワーな感じがしますけどね。 音声配信でポイシーでかぶってる部分もありますしっていう感じですね。 そうですよね。TKOの中で言うと、いつもどういうとこから話題が出てるんですかね。 ちょっと医学的な相談ごとみたいなのもあるじゃないですか、たくさん。 はいはい。 そうでもないですか?僕はそういう印象だったんですけど。 そうでもないか。 医学的な相談ごとっていうか、個人の相談ごとはダメにっていうか、これはもうTKOの皆さんわかってるんですけども。 そうなんだ。 個人の医療相談は答えられないんで。 そっかそっか。 それで責任持って答えられないんでっていうことでお断りしているのと。 それだったらもう本当に診察になってしまうんで、それこそ診療させてねっていう感じです。 そっかそっか。 なるほどね。 ネタもいろんなところが、いろんな人が適当に出してくるっていう感じですね。 そうっすよね。 ちなみにこれって今、このグループベースでいうと47人がいるっていうふうに書いてるんですけど、 この中でどれくらいの人が皆さん毎日TKOさんの放送聞いてるんですかね、スタイフでもスペースでもいいんですけど。 聞いてるのは半分以上は聞いてる。 誰が聞いてるかってスタイフでは分からないんで。 でも半分以上は聞いてると思いますけどね。 やっぱそれがすごいですよね。 本当にキュンコング西野さんとかもコミュニティだったら絶対その朝礼的な場所が必要だっていうふうに聞いたことがあって、 そういう場所があってそこへのインゲージメント高いっていうのはコミュニティのアクティブ度そのものなのかなって今聞いてるのすごいな。 そうですね。 もちろん朝5時半から修行僧みたいにやってるんで、早起きな企画はタイムで聞かれてるんですけど。 あとはやっぱり音声がインゲージメント高いんですよね。 これボイシーもそうだと思うんですけど、YouTubeではそんなにインゲージメント高くならないんですよね、普通は。 なのでやっぱり音声だからっていうのはあると思いますけどね。 いやー、タケオさんのフォロワーさん、みなさん僕のことフォローしてください。 今スタイフでもコメントいただいたんですけど、あとは週に1回メタバースでお貯金道場っていうのをやってるんで。 でたー、まだ行ったことないそれ。 ぜひとも、ドイツ時間何時なのかわからないですけど、日本時間の朝6時、土曜日の6時からやってるんですけど。 土曜日の6時。金曜日には夜10時ってことですね、じゃあこっちは。 あ、ですか。 割とギリありですね。ちょっと僕の活動分解が際どいてる。 すいません、早寝仲間なんで僕はタケオさんと。 それは素晴らしい。 そこは本当に、そこも危機戦の方もいらっしゃるんですけども、リスナー同士で2時間ぐらい週1交流会が開かれるんで。 それもコミュニティの一つの機能なのかなって思っていたりします。 いや本当ですね。 ちなみにお貯金道場にはどんぐらい来られるんですか? お貯金道場は多くて10人ぐらいですかね。 いやー、来てますね、でもね。 すごいな。 これなんすか、朝がいいんですか皆さん? いやわかんない。朝がいいんですかね。 あ、道場参加者は丸狩りです。 あ、なかなかハードル高いですね、そのことは。 これはハードル高いです。 警察に行かないじゃん。これ警察に行けないよ。 僕も入れないじゃないですか。 タケオ先生も30分くらい行ってください。 あ、そうなんですね。むしろタケオさんはずっといないんですね。 ずっとはいないですよ。 いやー、でも集まるっていう。 で、8時ぐらいまで、8時までって決めてるんで。 それ以上延々話し続けるとあれなんで。 それを毎回議事録としてあげていただいてるっていう。 あ、議事録が残るんだ。 議事録残るんですよ。議事録はオプチャに流れてますからね。 本当にずっとチェックしてます。 結構コンテンツ多いなー、TKO。 いやー、あとはスタイル化する活動もあるんで。 そっかそっか。 本当にすごいなー。 あ、ゆかりちゃんは土曜日出勤なので、お茶切りの後合わせて出勤してます。 お疲れ様です。 お疲れ様です。 ありがとうございます。 ちょっとまた行きます。 ただね、あれなんですよ。今の方が行きやすくて。 っていうのもつい先週ですね。 サマータイムが終わったので。 時差が8時間になって。 だから、6時ってことはこっちの10時なんで。 つい最近まだ11時、夜11時だった。夜11時はもうさすがにきつい。 ちょっとチャンスを得ましたね。 サマータイムは確かにそうですね。 先週から変わったんですよね。 そうですそうです。 かずやさんもTKOの人たちは熱心で怪しいゆかりの人たちが多いって書いてある。 そうですね。やや怪しいですよね。 かずやさんはいろいろなとこに直下を出しに行くんで。 いろんなとこに火種を置いて行かれるんで。 ちょっと興味深いメンバーがいますが、ゆかりちゃん。 私の得意分野は小田雄二様研究ですという謎の。 素晴らしいんじゃないですか。 素晴らしいですね。 ちょっと仮説だけもらっていいですか、ゆかりちゃん。 仮説がないとなかなか研究者は進めないので。 そうですね、仮説。 僕の小田雄二知識だと仮説を立てるまで至らないということが残念なんですけど。すみません。 ちょっとだけ遡るんですけど。 気になるな。小田雄二の何ですか。 小田雄二の北の変遷をちょっと辿ってもらいたい。 いいですね。 熱い男です。 すみません、最近言いました。 若いのに行動力はすごいと。ありがとうございます。 パワーの源。パワーの源の話はあと10分くらいですけど。 しますかね。 パワーの源ね。 何でしょうね。 パワーの源何なんですかね。 僕でも結構、ここ数年でやっとで強みだなって実感できた強みがあって。 これって竹尾さんもちょっと似たものを感じるんですけど。 コツコツ淡々と同じペースで続けられるっていう。 ボイシーも毎日撮るっていうことに特に負担なくできるし。 論文も一気にガーって書くよりは毎日この時間だけ数文字書くみたいな。 そういう進め方なんですよね。 それは似てますね。 多分似てますね。 だからパワーをグッと出して何かすごく勢いよく書いていくっていう日もなければ。 すごく落ちて今日何もやる気出ないっていう日もないんですよ。 それって大脳だと気づいたのって最近ですか。 例えば音声配信したい友達とかがいて。 その人たちも10日ぐらいは続けられるけどその後すぐ終わっちゃったりとかするのを何回も何回も目撃するんですよ。 なるほど。 音声配信以外も例えばノートでも何でもいいんですけど。 そういう何か新しいことを始めたけどもうこの人やってないやみたいなことを見続けることによって。 これってみんなができることじゃないのかもみたいな感じがすごく思ってますね。 そうですね。僕も音声はあってて。 音声はそれこそ何年もやってるんですけど。 そうですね。 でも続けられないものはありますよね。 続けられるっていうのはあると思うんで。 なるほどね。 確かに。 淡々と聞いて。ありがとうございます。 京子さん。人物のパワーの源は素直さ率直さと人なのかなと見てて思った。 ありがとうございます。すごい褒められちゃってるかも。 褒められる。 皆さん竹男さんのこと褒めてください。 今日僕のボイシーでは竹男さんゲストで呼んでるので僕のこと褒めてもらうと一瞬竹男さんにも恐縮してしまうというね。 怪しい自傷医者なんで。 本当に行きたかなって思ってる人いると思うんですよね。この警察な感じ。 そうですね。 恥ずかしがってもそうです。 この警察さんみたいなのは竹男さんはどこから生まれたんですか。 どこからですかね。 あんまり失敗を苦にしないのはありますよね。 だから本当にいろいろ若干多動系なのもありますけど、いろいろやりまくっていて、当然花開かないのもあるっていうのも分かってるんで。 だからこそ警察にいろいろやらないといけないっていう風に思ってる感じですかね。 変化しないことは最大のリスクっていうのはすごい思ってるんで。 変化し続けようとすると警察にいろいろやってしまうっていうのはありますよね。 なるほど。変化しないのがリスクっていうのはどこから来るんですか。 それね、誰かが言ってたのか、本で読んだか忘れましたけど。 まあそうじゃないですか。進化の過程でも。 ダーウィンの進化論じゃないですけど、変化しないものは淘汰されるんで。 なので少しずつ変化しようっていう。 それが悪い方向に行く場合も多々あるんですけども。 同じままでいると危ないなと思ってるんで。 それも本当に結構、もっともっと掘りたいなって思う面白いテーマだなと思ってて。 変化した方がいいっていうのを知識とかベースで誰かに教えてもらうっていうのと、 腹落ちしてやっぱそうだなってなるのとではなく、結構分かれてて。 前者のそういうことって確かにあるけど、 でも安定してた方が良くないみたいな風に腹落ちしてる人の方が多いんじゃないかという印象。 そうですね。それとも大多数の方はそうだろうと思いますね。 なぜですか。 なんでなんですかね。ちょっとそれ宿題にしていいですか。 また宿題にしたのかと。3分くらい宿題忘れてるんであれ。 ちょっとこれはね、たぶんあんまりここに来てくださってる人はそういう人少ない。 本当に変化とか日々新しい情報を得てっていう人とかはほとんどなのかなと思うんで。 ここで聞いてもやや意味ない感じはあるんだけど。 またプレスレクションバイアスがかかるっていう。 ただね、そういう人をまた論破したいですよね。 また論破。急に論破したい。 急に論破したい。 論破したい証拠なんじゃないですか。 そうですね。ありがとうございます。 きょうこさん、軽やかさ身につけたい。石橋を叩いて壊すタイプ。 なんか元気の出る配信ですな。嬉しいですね。 本当にね、軽やかに警察に行きましょうよ。 ポップに行きましょう。 でもね、これね、僕もね、もともとは石橋を叩いて壊すタイプなんですよ。 そうなんですね。 今でもそうかもしれないですけども、警察にやりすぎて。 でもそうですね。 物によっては結構慎重さを自分に求めるときもあるんですけども、 その違いは自分でもよく分かってないですね。 警察にポップに行けるときと、これはまずいなって思うときと、 そこらへんの嗅覚の違いは自分でもよく分かってない。 これもおもろいですね。 そうですよね。だからそれこそ、ボイシーを中退されたのとか、 もう本当に嗅覚さえ渡ってる感じしますもんね。 これはちょっとどう出てるのかよく分からないですけども、嗅覚さえ渡ってますかね。 そこはやめとこうとかね。そういうのもあるんですよ。一応自分の中では。 確かに。 ちょっとお時間になってきたので。 僕は変化求めるの大好きですよ。変化変化って感じもあります。 ヨカリちゃんからそろそろ締めに入ってね。 ボイシー最後一分、実感になる前に切れたりするんで早めに切り上げたいなと思うんですけども。 竹林さんは今日はいかがでしたか。 いろいろ竹に渡る話ができて面白かったです。 だいぶ話があっち行ったりこっち行ったりしましたけど。 すみません。 1時間楽しくお話しさせていただきましたし、聞いていただいた方もこんなすごい雑談をお聞きしまして、 耳おごしを失礼いたしました。 ありがとうございました。 竹林さんとはまた引き続きコミュニケーションを取っていきたいなと思うので、もしよかったらまた対談もさせてください。 こちらこそです。 PKオンに入っていただいて、僕の研究のサポーターにも皆さんなってください。よろしくお願いします。 はい。ありがとうございました。 じゃあ今日は終わります。みなさんお休みなさい。ありがとうございました。 はい。ありがとうございました。もう活動限界なんで。 活動限界。僕はもうちょっと頑張ります。 はい。 一読み進進。 はい。