# 髙橋あおいさんの研究ページはこちら こんにちは、心理学者のじんぺいです。 今回は高橋葵さんとの対談アーカイブをお送りします。 葵さんは つい2ヶ月くらい前ですかね知り合ったばっかりなんですけども 自分の研究に興味を持ってくださって 研究のサポーターにもなってくださった そういうご縁でつながった方です。 今年の春に博士号を取ったという共通点もあったりして 新しいキャリアに進んでいる道に進んでいる お互いのことを聞けたのはとても良かったかなと思っています 田んばささやま兵庫県かなあってますよね兵庫県 僕も2度行ったことあるかな福知山市という市に住んでたので結構 京都からも近かったんですけど田んばさやまというところの チルドレーンズミュージアムというところで研究員をされているという お仕事の話もたくさん聞かせていただきました そういう博物館とかミュージアムで 研究員されてどういうことなんだろうというふうに思ったんですけどやっぱり 後々は論文を書きたいというふうなところも聞けて 刺激的な時間だったなというふうに思っております。とはいえ穏やかに話が進んでいて心地良さも感じてもらえるんじゃないかなと思っております ぜひ1時間楽しんで聞いてもらえれば嬉しいです # 博士号をとってから、半年ちょっと / 博士研究の話 / 博物館における親子コミュニケーション / 親子のインタラクションがあると何がいいのか / チルドレンズミュージアムでの仕事 / 小高い場所に登りたい / 科学のきっかけになりうる美 はい、というわけで、録音始まりました。 新しい皆さん、こんばんは。 じんぺいです。 今日はですね、スペシャルゲスト、高橋あおいさんに来ていただいております。 あおいさん、今日はどうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 早速なんですけども、自己紹介をいただいてもよろしいでしょうか。 長くても大丈夫です。 長くても大丈夫。 高橋あおいです。 今は兵庫県の丹波笹山市にある笹山チルドレンズミュージアムというところで研究員をしています。 この4月から研究員を始めたんですけども、 それまではですね、大学院の博士課程にいて、 幼児教育とか科学教育とか、そういうところを研究していました。 はい、私はもともとですね、 ずっとその幼児教育とかしてたわけではなくて、 元は工学部なんですね。 その後、会社員をして、10年くらい働いて、会社員を辞めた後に、 たまたまバイトをしたところで、結構子どもと遊ぶような施設だったので、 そこでちょっと幼児教育とか発達のことを知る機会があって、 そこから通信生の大学で幼稚園の免許を取るコースだったんですけど、 そこで子どものことを学んで、その後大学院に行き直してという感じで、 今全然全く違う分野というか、 学生の時に思ってたのとは全然違う分野でやってるという感じですかね。 すごい、初めて聞いた話がすでにいくつかありますね。 なるほど、そうだったんですね。 これって研究者になろうみたいになったのは、 もしかしたらご自身の今の肩書を研究者というふうに普段は名乗ってないかもわからないですけど、 研究者になろうみたいに思い始めたのはどういう経緯があったんですか。 研究者になろうっていうよりは、会社員を辞めた後にしてたバイトで、 発達のこととかを知って、もっと詳しく学びたいなっていうので、 一旦通信の大学に行き始めたんですよ。 でも免許を取ることがメインの大学だったので、 基礎的なことはもちろんいろいろ学べたんですけど、 もうちょっといろいろ知りたいって思ったのと、 あとは通信やってるときに、たまたま子どもにデザインとか造形とかを教えるようなNPOの教室があって、 そこで私は造形のほうを担当してたんですけど、 子どもに造形とか工作を教えるっていう、一緒にやるみたいなデッスンをしていて、 その中で結構子どもがいろんなことを学んでるなみたいなのを感じていたけど、 それが本当なのかっていうか、感覚的にはすごいいいことだなって思ってるけど、 それをどう感覚じゃなくていいって言えるんだろうなみたいなのがあって、 私もともと理系だったのもあるので、造形とか工作とかの中で、 理科的なことを自然と遊びながらいろんなことを学んでるんじゃないかなって思ったけど、 本当かなみたいに思ったのがきっかけで、 もう一回大学院とかで詳しく学べないかなみたいなことを思って大学院に行って、 っていう感じで行ってるので、すごい研究者になりたいとかそういうことよりは、 実践側というか、実践してることについてもうちょっと理論的な側面も知りたいみたいなこととか、 そういうことがきっかけっていう感じで、今もそんな感じですかねっていう。 なるほど。 なんかそういう、もうちょっと知りたいみたいな時から、 でも博士まで行かれて、博士号も取ってしまってという頃に行く人ってそんなにいない。 僕ももしかしたらそっちの人間なので何とも言えないんですけど。 経由は経由じゃないですか。そこがなかなか面白い。 割とだから何か目的意識を持って博士まで行く人、目的意識がある人が普通は多いので、 ちょっと何かやってみたかったんですよねみたいな感じでずっと、 しゅうしゅも行って、いろいろあって結局博士まで行ったんですけど。 すごい。 そうなんです。だから結構聞かれると困るっていうか、 もうちょっと知りたくて来たんですよねみたいなところが結構今もありますね。そういうところは。 面白い。むしろ一番研究の、一番プリミティブな感じというか、研究ってそこだよなって感じですよね。 そうなんですけどね。本当にそんな感じでやってますね。 なんか、博論とか書くのとか辛くなかったですか? いや、博論はね、これは結構辛くて。辛くてっていうのが、 陣平さんの博士とったのって去年とか今年とかですか?もうちょっと前ですか? いやいや、今年の3月です。同じぐらいですかね、もしかしたら。 同じですね。私が、しゅうしの2年目がちょうどコロナの年だったんですよ。 まさにですね。 そうなんですよ。わかりますよね。 博士の初めもずっとそうだったんで、本当は今日の朝だったかな。論文を紹介してくださってたと思うんですけど。 そう。させていただきます。 本当は、あそこの博物館のスペースで実験とか調査をしたかったんですよ。 本当は。どういうふうに設計されたかとかいうところを聞いて、 設計通りになっているのかなってないのかとか、そういうことを来館者の観察とかをして調査をしたかったんですけど、 ちょうど私がしゅうしと博士にいた、一番データを取りたい期間に、あそこコロナでずっと閉まってて。 うわー、そうですね。 結局、来館者調査まではできなくて、できる範囲でまとめたんですけど、 どういうふうにやったかとかいうところで、今日紹介してくださったみたいな内容でまとめたんですけど、 割とそこは、当初、大学院に行ったらこういうことをしようと思ってたこととは違うみたいなところもあって、 周りも結構海外の調査行けない人とかたくさんいたんで、仕方ないって感じなんですけど、 結構そこは私だけじゃなくて、いろんな人が思ったようにいかないっていうのは、 普通の博士課程でもあるあるだと思うんですけど、さらにプラスアルファみたいな。 このときはそんな感じでしたね。 なるほど。そういう困難がありながらも、修士入ってから5年で博論、アクセルを取るとこまで行ったってことですよね。 そうです、そうです。 すごい。 研究室の方針ですね。 もう定められた年限で出てくるというか、定められたのがどこまでかわからないですけど。 そうですね。でも割とそういうきっちりした、指導教員の先生きっちりされた方だったので、 そこは過程白なんだから、あんまり長引くよりはちゃんと期間で出た方がいい。 出てからが自分の主体研究やったらいいみたいな感じのところで。 なるほどね。なるほど。ちょっと大変そうだなと思いながら聞いておったんですけど、 博士研究についてもちょっと内容もせっかくなので、もう少しいろいろ聞いていきたいなと思っておりまして、 今朝言っていただいたように論文紹介させてもらったので、もしまだ聞いてない方は終わったからでもいいのでぜひ聞いていただきたい。 僕のまとめ方、だいたいいけてました?あんまり自信がない。ちょっと単純化しすぎてたかな。 どうなんだろう。あそこの展示室の話でご紹介してくださってたのが、 展示室の理念があって、それをどういうふうに展示物に活かしてるか、みたいなことを調べた論文だったと思うんですね。 いくつかこんなふうにしてやってますよ、みたいなことを紹介してくださってたんですかね。 そんな感じでございました。その研究の話でもいいですし、もっと一押しというか、自分の推し研究みたいなのがあれば、そちらの話を聞きたいんですけど、いかがですか。 自分の推しって言ってもなあ、みたいな感じなんですけど、 あの研究の一つ前にやってたのが、あそこの国立科学博物館の科学のコンパスっていう、幼児向けの展示室、親子向けの展示室なんですけど、 それも元々どういう理念で作られたか、みたいなのを一つ前の論文でやっていて、 展示室自体がすごいいい展示室なんですよね。 だからね、もし小さなお子さんというか、たしか12歳までだったかな、の子どもとその保護者が入れるスペースになっているので、 もしその年齢のお子さんがいらっしゃって、東京の上野に行く機会がある人がいたら、ぜひ行ってほしいなって思う。 しばらく2、3年閉まってましたけど、もうオープンしてるので、行ってほしいなって感じなんですけど、 あそこがどういう経緯でできてか、みたいなのを結構長いこと作った人とかに聞いてやってて、 この理念が結構いいなって思ってるんですね。 それの一つ、私が一番いいなと思ってるのは、子ども向けの展示室なんですけど、 親子の対話を促す、みたいなことを理念の一つに掲げていらっしゃるっていうところなんですね。 小さい子なので、親の影響が大きい、保護者の影響が大きいっていうことが一つと、 それから一般的に博物館に来たときの学びのスタイルとして、これは幼児だけじゃないんですけど、 単純に知識を、授業を聞いて知識を受け取るとか、本を読んで知識を受け取るっていう感じではなくて、 博物館自体が何か展示を見て、表本とかそのものを見るっていう場合と、 それにプラスしてそこについてる解説ラベルみたいなのを見るっていう、両方あるんですけど、 その展示を見て、それぞれの人がどう感じるかとか、どう受け取るかみたいなところが、 結構博物館の学びとして重視されているので、 その中で、そういう展示物とその人自身とのやり取り、 その展示物をその人が知っているかどうかとか、全く知らないかとか、 元々どう思っているかっていうところにも関係するので、 それと博物館で展示物に出会って、そこで何を感じているのかっていう、そこでの学びみたいな話と加えて、 結構それに加えて、一緒に来た人とその展示物について何を話すかとか、 あるいは博物館にいるスタッフの人とかボランティアの人とか、解説の人とかいることがあるんですけど、 そういう人と解説の話を聞くとか、あるいは質問をするとか、何かやり取りがあって、 そこでどういう学びが起きるのかみたいなのは、 割と博物館の特有の学びというか、また教室での学びとはちょっと違うというところであって、 その展示物を見るということ自体と、あとはそのことについて一緒に来た人とか、 その場にいる博物館の人とやり取りをするみたいなところの学びがあるという話が元々あるんですけど、 この施設は親子で来るので、もともと幼児だから親の影響が大きいということと、 博物館の学びで一緒に来た人と対話するという中で学んでいくというのは結構影響が大きいんだというのがあるので、 そこを意識して作られているというところが一つポイントかなと思っていて、 どうしても子ども向けの展示室、幼児向けというと幼児だったりにとってすごくいいように設計される。 子どもが見やすい高さにあってとか、漢字は使わないでとか、子どもにわかりやすい解説になっていてとかいうことが多いんですけど、 もちろんそれは大事なんですけど、それだけじゃなくて親子に対象を親子にして、子どもだけじゃなくて親も入っているというのがすごく特徴だし、 私は他の面でもそれは大事なことだなと、この研究をする中で結構思っていますというところですかね。 ありがとうございます。詳しく説明していただいて、コンパスについても結構イメージできたんじゃないかなと思います。 結構論文の中でも写真をたくさん使われていて、見てるだけでも楽しいなって思いました。 そうなんです。あそこは博物館っぽくないというか、かなり遊びの要素が前面に出ているので、 敷居がちょっと低い。科学で勉強がすごく難しい、全然見てもわかんないじゃんみたいな感じにはならない。 子どもが普通に遊びに行きたいと思えるようなパッと見の見かけだっていうのが一つ特徴で、 その一方で中に置いてある博士の標本とかはすごくいいものを置いてある。 子どもの本物をというところで置いてあったり、展示の工夫というのはすごくレベルが高いというか、 別にそこは子ども騙しでは全然ないというところが、そこがすごくいい。 何か科学の宣伝の人みたいになってますけど。そういうわけではないですけど、すごいいいとこだなと思ってますね。 おもしろい。親子でのコミュニケーションという話があったんですけど、 これ親子で見る、そこにインタラクションが生まれるということが、具体的にどういう良さを引き出すのかなということは結構気になっていて。 何かありますか。 親子ですることの良さみたいなのは、海外の実際の調査というか実験なんかでも、 子どもだけで見てるとか、子ども同士が見てるのと親子で見てるのだと、 その会話の中でどんだけ展示に関する話をしているのかとか、展示の科学的な原因について話しているのかとか、 そういうので差が出るというふうに言われていたりするので、そういうところは結構ある。 もう少し具体的に言うと、例えば子どもと親が話していて、親が何か子どもに展示と関係のある日常生活であった、 あそこで見たじゃんとか、あれのことだよというような補足をしてあげるとか、 あるいはそれに関する言い換えをしたり質問をしたりということで、親がいることでサポートできるので理解が深まるみたいなことは、 割と海外の研究なんかでもされていたりするので、そういったところはあるかなって思います。 そういうことを期待しているという感じですね。実際にそれがどれくらい起こるかというのは、なかなか難しい問題もあって、 どの保護者も同じようにそういうことができるかというと、それはなかなか難しいんですけど、 博物館側としてはそういうことを期待していたりというところがあると思います。 というのが一つですね。 これは科学のコンパスの開発者の人が、2年の中で博物館体験の持ち帰りをしていて、 博物館で学んだこととか知ったことを家でもまたやってほしいみたいな話があるんですけど、 保護者と一緒に見に来ていると、保護者が子供がこういうことに興味を持っているというのがわかるじゃないですか。 博物館の中で一緒に話していたら。 そしたらじゃあ今度そういう興味を持ったんだったら、動物園に行ってみようかとか、 家に帰ってからまたテレビで出てきたときに、あれこの間見たよねみたいな話ができたりするので、 やっぱり小さい子って次本物見たいと思っても、自分で動物園に行きたいですとか言える子はいいけど、 なかなかそうでもないので、一緒に行けないので、 そういうところで保護者と一緒にいてっていうことが、 次のステップにはつながりやすいのかなみたいなところはある。 大いにあるのではないかって思っています。 それは科学の人はそういうふうに思って設計しているというのと、 実際のところ保護者の行動で子供の行動は結構変わっちゃうので、そこはあるのかなと。 あともう一つは、これも初めの論文に書いたんですけど、 科学の人が、開発の人が、もう一つ前の展示室、コンパスを開発する前にいた展示室で、 結構一緒に来た親子が話をしていて、 子供が何かを見て、お父さんが、そんなことも知らなかったんだみたいな。 子供が。とか、こんなことも知ってたんだとか。 親にとっては一緒に来ることで、子供が何を知ってるのか知らないのかっていうのを発見して、 じゃあ今度こうしてみようみたいなことが生まれる。 うちの子いつの間にかそんなことまで知ってたとか、 そういう場になるみたいなことがあったりするっていうこと。 だから直接的な子供の学習のサポートをするっていうのももちろんあるし、 それ以外のところでやっぱり一緒に見てると、子供のことについて親も気が付いて、 こういうことが好きなんだとか、それを知ってなかったんだということで、 次のステップにつながるんじゃないかなっていうのも割と大きいと私は思っています。 面白いですね。いいことだらけですね。 そう。そうなんですよね。 博物館の方に普段話を聞くことがないので、 行動を期待しているっていう言い方すごくいいですよね。 そこにちょっと惹かれちゃう感じがするんですけど。 行動を変えるってことまではできないけど、 期待する何か仕掛けとか仕組みを作ることだったらできるっていう、 素敵な考え方だなって思って聞いてました。 そうなんですよ。 多分、博物館の人にそういうことを話を聞いて、 そういうふうにして作ってるんだって、 私はコンパスの人に聞いたんですけど、 って思って、他の博物館でも美術館でも科学館でも何でもいいんですけど、 やっぱりそれはそれぞれの展示でこういうふうに考えたんだろうなっていうのがあって、 もちろん話を直接聞いてるわけじゃないので、 それが合ってるかどうかはわかんないんですけど、 でも今までは何となくこれを見てくださいって感じで置いてあるのかなって思ったけど、 よく見るといろんな仕掛けというか、 この展示はこういうふうなことを意識してるんだなみたいなのは、 面白い。 ありますね。 そういう目で見ると面白いというか。 ちょうどこの週末、先週末に東京の美術館と科学館に行ってたんですけど、 ちょっと実習を受けに行ったんですけど、 それで久しぶりに見て、面白いなって思ってました。 面白いですね。 ちなみに今のお仕事にもちょっとずつお話を言っていきたいんですけど、 今まさにチルドレンズミュージアムやってるのってそういうお仕事ってことですか? そうですね。チルドレンズミュージアムにいて、 もともと私はチルドレンズミュージアムに直接雇用されているわけではなくて、 丹波笹山市の里山とか、あるいは野生動物とか、 そういうところと共生していこうとか、 そういうことを研究をしているプロジェクトの中で雇われてるんですね。 そういう里山のことだったり、丹波笹山の自然だったりっていうことを、 次の世代にも伝えていかないといけないよね、みたいなところがあって、 主に私は子どもだけじゃなくて、大人とかも含めてなんですけど、 いわゆるアウトリーチをするところとか、教育をするところの担当という感じなんですね、そのプロジェクトでは。 その自然自体を研究している人がいて、それとは別の教育を担当している人がいるみたいな感じなんですね。 で、これでそういう活動をする場所として、チルドレンズミュージアムみたいなところで展示をしたり、 ワークショップをしたりっていうのはいいんじゃないかなということで、 そこでこれから展示を考えていくという感じですね。 そのために研究をしているみたいなところですね。 面白い。これって常設展を作っているというよりは、季節物のイベントとか設備を企画してる感じなんですか? 今はまだ全然そこまでできてなくて、 チルドレンズミュージアム自体は別に自然とか里山のことだけじゃなくて、他にもいろんなテーマがあって、 別に科学だけの展示じゃないので、いろいろあるんですけど、 その中に何か一つ、将来的には何か常設で一つのコーナーみたいなのが作れるといいなっていうのがある。 今やっている研究の内容とか子どもに伝えたいということが、 展示でできるといいなというのが一つあるというのと、 あとはやっぱり季節ごとにワークショップとか、自然の観察会みたいな、 そういうところでいろんなイベントをやっていくみたいなことと、 うまく組み合わせていけると良いかなと思っているという感じですね。 なかなか夢が広がりますね。 作るところから研究にまで持っていけるのがあれですけど。 そうそう。だから夢は広がる。大変なんですけど。 大変そう。 自分としては、いわゆる研究者で研究室にいるというよりは、 もともと実践のところをやっていきたいという思いがあって、 実践について研究ができるといいなというところがあったので、 そういう意味ではすごい恵まれた職場という感じですね。 実践する場所が、結構場所があるというのは大事なので。 本当にそう思いますね。ありがとうございます。 今、チルドレンズミュージアムのホームページを 固定コメントに貼ってありましたので、 もし今聞いてらっしゃる方、覗いていただけると。 結構楽しそうだし、イベントいっぱいですね。 これ大変そう、これやっていくだけでもって思いながら見てましたが。 私が担当しているのはごく一部なので、 全部やるわけじゃないか。 うまくもともとのプロジェクトとチルドレンズミュージアムの いいところと組み合わさるような仕組みというか仕掛けができると いいなと思っているんですよね。 なるほど。今はということは、もっぱら実動というか、 研究するというよりはまずは作っていこうという段階なんですね。 そうですね。基本はやっぱり、今年はこっちに引っ越してきたりとか、 新しい仕事があったので、まずチルドレンズミュージアムのことに 慣れるみたいなところと、ちょっとずついろんなものを作っていって どうしようかみたいなところですね。 ちょっとだけ生々しい話なんですけど、雇用した側というのは、 それこそ葵さんは研究員として雇っているわけじゃないですか。 そうです。 その研究という意味するところが結構気になっていて、 例えば論文を書くことが期待されている? 期待されているってことは今日忘れちゃった。期待されているんですか。 そういうことではない? でも結局、メインが論文を書くことじゃなくても、 審定さんだったらお分かりだと思うんですけど、 結局評価するときは論文でしか評価ができないという側面が、 研究員になるとあるので、やっぱりそこはどんな形であれ、 こういうものを作りましたという実践報告的な内容であれ、 もう少し進んでそれをユーザー評価、来館者の調査をしたとかまでいけると、 ちゃんとそれなりの論文にはなるんですけど、 でも何らかやっぱり論文にするとか、学会で発表するとかしないと、 ちょっとそこは評価が難しいみたいなところはありますよね。 そうですよね。 それは単に職員で働いているわけではなくて、 研究員で雇われているのでっていうところは。 やっぱりあるんですね。それ聞けてめちゃくちゃ貴重だな、この声は。 いわゆる学研院で入っている方が、どれぐらい研究の論文を出さないといけないのか。 チルス・ミズミージャムじゃなくて、他のいわゆる美術館、博物館の方も、 学研院とか研究院の方って論文を書いて出されてたり、 館内の館の寄与を出されてたりとかあるんですけど、 どれぐらいのプレッシャーがかかっているのか、ちょっとそれはわかんないんですけど、 私の場合だと、いわゆる大学の研究室にいるのと同じ感じになっちゃうので、 雇用されている先としては。 そういう評価軸としてどうしても論文とかになっちゃうっていう。 そうですよね。 興味深いですね、これは。 ドイツ来てからも、いろんな博士課程の学生とかと出会って、 フォースドークの人とも出会っているんですけど、やっぱり共通認識としては、 博士課程はプレッシャーがすごくて、早く書かないととか何本書かないとみたいな感じだけど、 フォースドークになったらそういうプレッシャーから解放されて、 結構ゆっくりと研究してるよみたいな声が結構あるんですけど、 僕はあんまりそうじゃなくて、でも何かに求められてるかと言われたら、 そんなプレッシャーかけてる人もいないんですけど、何なんですかね。 書かないとっていう気持ちはもちろんあるし、言葉にできない、なかなか難しい。 どうなんだろう。割と私の周りというか、私の指示する先生とかだと、 結局雇用の問題で、今はいいけど、また次その次ってなった時に。 そうですよね。 いくら他にもこれもやりましたっていうのは必要なんですけど、 でも結局共通の指標がそこになっちゃうっていうところがあったりとかして。 だから結構国内の人だとそんなのんびりかい、どうなんでしょうね。若手の方で。 博士を取っての人だと結構論文のプレッシャーあると思うんですけどね。 ありますよね。 博士出たから解放されるのかなどうなんだろう。 その解放感はそんななかったなと思いながらやってるので、 良かったです。青井さんも似たような感じだった。 今はとはいえ、それこそデータを集める術がなかなか、 ものが出来上がってないと難しいところもあると思うんですけど、 それでもやっぱり研究っていうことは何かしらでしてあるんですか。文献調査とか。 私はあんまりしてなくて、どっちかっていうと、 博士論文のときの残りを最後処理するっていう話と、 あとは僕が中央電子メディアで何回かワークショップをやってるので、 それの実践報告みたいなことは、 それは調査をしてるわけじゃないんですけど、こういうことをやってみましたみたいなことは書けるんですけど、 なかなかそれ以上のことは一年目は難しくて。 来年に向けてはちょっと何か、もう少し調査できるような形にしたいなとは思ってます。 展示を作るのにしても、ワークショップするにしても、 何らかのデータを取れるような形にしたいなという話はしてるんですけど、そうですね。 言えなかったら大丈夫なんですけど、 今の段階でやりたいというか、解きたい仮説みたいなリサーチクエスチョンみたいなのって、 あったりしますかというか、言えたりしますか? リサーチクエスチョンか。 リサーチクエスチョンまではまだないっていうか、そんなにないんですけど、 一つは、あそこの建物が後ろに山があるんですね。 ちっちゃな裏山があるんですね。 どうしたらそこにもっと行って、何人ぐらい登っているかとか分かる、大体の人数分かるんですけど、 もっとみんながそっちに行きたいと思ってくれるのかみたいなこととか、 行って、じゃあ実際に行った人は楽しかったのか楽しくなかったのか、一体何をしてたのかとかが分かってないので、 なんとなく勉強してる。 こっちの側の人はみんな山とか自然とか好きな人なんで、 山登ったら子供と登ったらいいじゃんとか、絶対登った時があるじゃんみたいに思ってるけど、 でもみんながそう思ってるわけじゃないから。 いやー面白い。 そっち側の人はみんな、とりあえずもっと登ればいいのにねとか言ってるけど、 でも本当にそうなのかなみたいなのとか、 じゃあ登りたいって普通の子供とか保護者が思ってくれるにはとか、 登ってなんか楽しかったなって思うってどういう仕掛けがいるのかなとか、 いうのを今やりたいと思ってます。 いやーめっちゃ面白い。いいですね。 これは考えがいがありますね。 同じ施設の中にあるってことですよね。 あ、そうですそうです。自由に登ってもらっていいんですけど。 今の段階では思ったより行ってくれないなって感じなんですか? で、登ったらいいじゃんと僕は思ってるけど、 でもそれがそんなに登ってないのか、結構登ってる方なのかは、 もっとでも登ってほしいねっていう話をしているっていうことと、 あとは登った後にどういうことが起こってるのか自体が見えないので、 そこをどうしたらわかるのかなみたいな話はしてるっていうところですね。 今の段階で山には何があるんですか?何が楽しめるところ? 何が楽しめるって感じでもないんですよね。 山に登ると、例えば普通に景色がいいポイントがあってとか、 そんな途中でいろんな木のところを通るので、その自然が楽しめるとか、 普通にだから、山にハイキングに行くののちっちゃい場だと思ってもらえば。 何かがね、生き物が見たいとかいうのも、 でも必ずしもその時にいるわけでもないしみたいなところ。 おもしろいですね。 そう。だからそういうところに登るのが好きな人は別に登るんですよ。 山あるから行こうよみたいな。 でもそうじゃない人にとっては、そもそもそこに登ることが何が楽しいのか。 確かに。 結構しんどいんじゃない?みたいな感じがして。 何だっけ? 子供に、大人もあるかわかんないですけど、 僕はでも結構高いところがあったらとりあえず登っておきたいみたいな。 本能的なのを感じ、自分の中に見出してるところがあるんですけど、 子供も同じなんじゃないかなとかって思ったりする。 そのあたりの心理に結構興味がありますね。 私も海外とか行ったら必ず教会の塔とか。 うん。ありますよね。 絶対登りたいとか思うタイプなんですけど。 みんな思わないのかな?どうなんだろう。 それすらめちゃくちゃおもしろい研究課題だなって思いましたね。 高いところに登りたいのかみたいなね。 どうなのか。どの高さがいいのかみたいな。 でもあれですよね。動物的に言うとちょっと恐怖を感じるというか、 どうなんだろうな。もともと猿だったから猿ないのかな?とかいろいろ。 生存にとってはマイナスじゃないですか? でもあれじゃないですか。山城的な感覚で行くとそこが一番安全みたいな。 ああ、そっかそっか。地上に。 確かに。おもしろいですね、これ。 これはおもしろいな。 しかも木の上で生活してるのも安全サイドを考えて木の上なんですね。きっと動物は。 そっか。別に落ちて危ないとかじゃないわ。そうですよね。 下になんか怖い。 じゃあやっぱ本能的に山登りたいんじゃないですか。子供でも。 どうなんだろう。 ちょっとお願いします、ぜひ。その辺りをだいぶニッチになってしまいましたけど。 自分だったらそういうとこ興味あったって思いながら聞いてましたね。 いや、今の話聞いてなんか心理の人っぽいなって思いました。 単体単体でちゃんと分割されてる感じがしてすごいですね。 いやいやいや。 研究、何を知りたいかが。 ありがとうございます。 アミさんの研究の話もとてもおもしろいなと思いつつ、最後あと4分の1ぐらいのお時間になってきたんですけども。 僕の研究のサポーターになってくださったじゃないですか。 そのあたりの話もせっかくなのでお聞きしたいなと思っていて。 結構珍しいんですよ、葵さんのパターンっていうのも。 だいたい今100人超、130人ぐらいの方にサポートいただいてるんですけど。 だいたいの人が元々知ってた人というか。 あとはその中のさらに8割ぐらいはおそらくこちらからお声掛けして、 ちょっとサポートいただけませんかっていうふうなことをちょっと頭下げてっていうパターンが圧倒的に多いんですよね。 なので葵さんって元々特にSNSのつながりとかもそんなになくて、 っていうところからのサポーターになってくださったのってめっちゃレアケースで、 敬意とか教えていただきたいなというふうに思ってるんですよね。 陣形さん自身のことは多分Xで知ってたんですね。 なんか一時博士課程に行った頃に、他に博士課程の人いないかみたいなのをよく調べていて。 だからたぶんフォロー自体はしてたんですね。そんなに絡み合わせてないんですけど。 なんとなくフォローはしていて。 それで割と最近になって、陣形さんが美学、美しさの学会みたいなのにどっか最近行かれてませんでしたか。 行ってました。 それは流れてきたんですよ。 なんだったかな。美しさに関する学会に行ったみたいな。 それを見て、何それ美しさの学会ってみたいなことを思って。 なんだろうなって思って。 陣形さん自身だったのか他の方だったのか忘れたんですけど、 誰かがとにかくアカデミストの記事をXに流していて、 それを見て、何その学会とか思って。 それでそこでサポーターを募集してるみたいなのを見て。 前から割と理科教育に今、ステムに絵、アートを入れてディスクにするとかいうのは割と流行ってるんですけど、 別に流行りだからというわけじゃないんですけど、 もともとが子どもの造形とかをやってる中で、科学的な学びがあるんじゃないかって思ったところから入ってるので、 割とアートディスクには興味があって、 そういうところもあったので、ちょっと気になるなと思ってサポーターに申し込んだっていう感じですね。 嬉しい。ありがとうございます。 美の研究をしてるっていうのは、それは多分初めに陣形さんをフォローしたときも面白いなと思って。 割と私は別に科学の研究も、科学の学習にも関係してるんじゃないかと個人的には思っているので、 そこの研究をメインでしてるわけじゃないんですけど、 ワーバーは関心があるので、そういうところがきっかけで、ちょっと参加させてもらいましたって感じです。 ありがとうございます。 あと、今ドイツで研究をされてるっていうのを、私自身はもうだいぶ年齢もいってるので、 もう一回海外でしようとか思いはないんですけど、若かったらちょっとそういう外に出てっていうのもいいなって思いがすごいあったので、 素敵だなと思って、それもサポートをして、どんなことをしてるのかなって思って。 嬉しいですね。ちょっともっとドイツの話したいなって思いました。今聞いて。確かに。 そう、海外で都市読ですよね。そういう研究者の生活を送られてるので、どんな感じなのかなって思って。 それは私はしないけど、それはちょっと気になるっていう。日本とどう違うんだろうとかいうのもあったりして。 なるほど。ありがとうございます。 実際に参加されていかがですか?ディスコードの方にも遊びに来ていただいて、一緒に研究もしようというところに今来てますけど。 研究しようという発想がすごい面白いというか、それ初めて聞いて、他には聞いてないですよねみたいな。 それも興味本位でというと大変失礼なんですが。 いや、それでいいです。 そんなことを、こういうネット環境を使ってやるんだっていうので、それはぜひ参加したいなっていうのと、 あとたまたまテーマが芸術の秋っていうテーマだったので、それは結果自体も私も気になるなとか思って。 嬉しい。 なので、はい。でもすごい勉強させてもらってるって感じですね、どっちかっていうと。 いやいやいや。 皆さんもすごいいろんな意見が活発に出てきたりして面白いなって。 そうですね。嬉しいです。 まさか赤瀬郷を持ってる方に参加して、他にも何人かいて結構恐ろしいだったと思うんですけど。 ちょっとその専門性ある方と初めてやる方っていうのが混ざったときにまたいろんな反応が見えてとても興味深いなって。 研究者からしたら当たり前のことでもそうだったんですねって言ってもらうこともあれば、 そういうところに疑問を持つんだっていうこととかもこちらとしてはとても面白いなって思いながら日々合流してる感じですね。 嬉しい。 なんか人平とやってみたい研究とかってあったりしますか?急に無茶振り。 何だろうな。でもやっぱり美的な問題と科学的なところは私はいつか研究はしてみたいなと思いますね。 もう少し聞かせてもらっていいですか。 いや何なんだろうな。結構親和性がある。でも誰かがもうやってるかもしれないけど、そういうところが何か関連してるんじゃないのかなとかは思ってます。 なんか私は昔、数学の数列、ティボナッチの数列とひまわりの種の並びがそうなってるみたいな話を読んで、すごいえーとか思ったんですけど、数学そんな全然好きじゃないのに。 すごい興味関心を持ったんですけど、そういうことって全然違うことなんだけどっていうのはありそうなのかなと思っていて。 ありそう。絶対ありますね。 音楽もね、数学と結構関連が深かったりとかするので、そう聞くとやる気がするとかじゃないけど、全然身近に感じるとかいうのはあるかなとか思ったりとかします。 いやーいいですね。今の僕の指導教員というか、なんて言ったらいいですかね。ボスが。論文貼ってもいいですか?固定コメントに。 ちょっと急に論文貼るんですけど。まさにタイトルだけでいいんですけど。見てほしいのタイトルで。 おーすごい。 ブリッジングアートエンジンサイエンスみたいな。これ、トマソヤコブ先生が僕の今のボスなんですけど。 だからね、足を渡そうとしてる人は結構いるんだなというふうに思っておりまして、僕もそういうことをやりたいなと思っています。どういうふうにするかっていうのはめちゃくちゃ難しい問題なんですけど。 そっか。青野さんはだから。きっかけとしての、科学への入り口としての美みたいな話ですかね。アート美。 そうですね。なんか二つあると思うんですけど、一つはきっかけとしての美っていうのもあるかな。美しいものを見てそれが科学的だとか数学的だみたいな。 おーって思う人は一定数いるんじゃないかなみたいな。なんかXの自虐ネタみたいなので、よく花火を見て理系の人はあれは炎色反応でみたいなことを言っちゃって、ムードがないみたいな話が出るんですけど。 ムードがないのかなみたいな。私はあの炎色反応とかすごい理科の図鑑とかで見て、おーすごいとか思ったから、ムードがないのかなみたいな。 いいな。 とか思ったんですけど。美の裏側に実は科学的な説明があるっていうのが割と私は好きなんですけどねみたいな。 いやー確かに。いやー興味深いですね。 それだけ分からないけど、でも美とサイエンスのところは興味はあるけどそっとしてあります。 なるほど。 難しいときはそっとしてありますね。 一緒にコラボすることで何かね。今ちょっと一つ動いてるので、それ終わった後とかでもいいし、長い目で付き合いいただけるとすごい嬉しいなと思いながら、今無理やり振ってみました。 私も色々美についてというか、美をどういう風に研究するのかっていうところは、せっかくこれに入ったので学ばせてもらいたいなみたいなところです。 そうなんですよね。結構それこそ幼児教育とか子どもに対するというときに、なんか自分もやってることがなかなか真食ってない感みたいなのはずっとあって、 美とは言っても、自分たちの評価の一番の方法ってやっぱり結局は主観評点みたいな話で俳句を読んでもらってどれくらい美しいと感じましたかと聞いて、 とても美しい10点、全く美しくない1点みたいな、そういうことで一応データを取るわけなんですよね。一番ベーシックな方法としては。 もちろん脳科学の方法を使ったりとか、表情筋取ったりとか色々やることはやるんですけど、とはいえ最後言語によってその感覚を記述するしかないっていうところは、やっぱりちょっと美を科学できてるのかっていうとやや怪しいし、 子供にそれをしたときに、なかなか1点なのか10点なのかってつけるの難しいと申します。そもそも美しいってこれ何みたいな。 子供は難しいでしょうね、その表現のやり方は。 っていう感じで思ってるので、一緒にね、僕も何か答えは持ってるわけではないんですけど、一緒に悩んでいただけると嬉しいなというふうに思いますね。 はい、ぜひ勉強させてください。 ありがとうございます。コメント、折り紙さんありがとうございます。どうでもいいけど、大化学実験も美しいと思われてしまいます。懐かしい。見てた大化学実験ありましたよね、そういうの。 美しいだと思います、僕も。 確かに。 そうですよね。大体美しいですよね、そういう。もうちょっと引きになれるかもしれないけど、ピタゴラスイッチとか、ああいうのもめちゃくちゃ美しいなと思いますよね。 計算し尽くされた後のアウトプットっていうのは、いいなって思いながら見てましたね。 ちょっと時間がもうそろそろ来てしまいますし、もう一度バツッと切れちゃうので、もう少し締めに行きたいなと思うんですけども、何か聞き逃したことないかな、とりあえずいいかな。 どうでした、葵さん、1時間ぐらい。 私こういうの初めてだったんですけど、1時間も話すことないしな、どうしようって思ってたんですけど、結構あっという間でしたね。 そうそうそうなんですよ。全然足りない、ここからだろうみたいな時期にちょっと終わってしまうんですけど、それはそれでね、ちょっと要因が残るというのが、またその美的な楽しみの一つかなと思いますので。 次は皆さんには楽しみにしていただいて、また葵さんはせっかく同じところにコミュニティにいますので、研究が進んだタイミングでもいいですし、ぜひまたここに遊びに来てもらったら嬉しいなと思っています。 ぜひぜひよろしくお願いします。 というわけで今日はここまでにしたいと思います。葵さん本当にありがとうございました。 ありがとうございました。 聞いてくださった皆様、ありがとうございました。おやすみなさい。