# 稲川さんのクラウドファンディングご支援よろしくお願いします！ おはようございます。心理学者の陳平です。 本日は稲川優太さんとの対談アーカイブをお送りしたいと思います。 対談と言いましても、心理学者の梨本京子さんにも登壇いただきましたので、 定談という形で3人でお話をしました。 稲川さんは、 本編にも出てくる通り、接触障害の研究をされている方でもありながら、精神科医で 普段から接触障害をはじめ、精神疾患の方と対峙されて治療、 搬送という言葉も出てきましたが、をされている方です。 現場を見て、そういう方々を救いたいんだっていうね。 新しい治療法を開発したいんだという気持ちが、声からも伝わってきたし、行動もそうですね。こんな風に自分で 資金調達してっていうやり方をとっているあたりでも、その意思を感じられて、とっても刺激を受けたし、 温かい気持ちにもなりましたね。 研究者って本当に人を救いたいっていう モチベーションと 密接に結びついたときに、 すごい力を発揮するんだなという風に感じていました。 それは京子さんも一緒かもしれない。 困っている人を助けたいという思いがお二人から溢れてて、 素敵な時間だったんじゃないかなと思っております。 ぜひ、接触障害ということについて、一緒に勉強していけたらと思うし、 何か力になりたいという風に思っていただける方がいたのであれば、 ぜひ稲川さんのクラウドファンディングを除いていただいたりとか、 支援していただくのが一番嬉しいかなと思うんですけども、 その他にも他の人に伝えたりとか、 SNSで拡散するとかして、後押しをしていただけると嬉しいなと思っております。 ぜひよろしくお願いします。 クラウドファンディングのリンクも 本編のチャプターに貼っておこうと思います。 何卒よろしくお願いします。 それではアーカイブ本編どうぞ。 # 摂食障害の当事者かつ心理学者の橋本京子さんも登壇 / 摂食障害とは何か / なぜ摂食障害になるのか (ボディイメージ、やせ願望) / 治療の難しさ / 脳に磁気を当てることで行動制御 / なぜクラファン？ / 死に近い精神疾患 / 患者さんを救いたい…！ はい、というわけで改めましてみなさん、今日はお集まりいただきありがとうございます。 今日はですね、アカデミストという研究のクラウドファンディングのプラットフォームで、自分自身も月学生で挑戦させていただいているんですけど、 今回はスポット生といいますか、1回のプロジェクトで何百万円という風な感じでプロジェクトをされている稲川さんにお越しいただきました。 自分から紹介するよりも稲川さんから自己紹介いただいた方がいいかなと思いますので、稲川さんに紹介いただいた後にスペシャルゲストとして橋本京子さんにも来ていただいてますので、京子さんもその後に自己紹介お願いしたいと思います。 すいません、稲川さん、自己紹介お願いしてもよろしいでしょうか。 はい、よろしくお願いします。栃木県にある自治医科大学というところの精神で精神介護してます稲川優太といいます。よろしくお願いします。 自己紹介なんですけども、ざっくりそうですね、もともと東京の足立区というところで生まれ育ちまして、大学は山梨大学というところを卒業したんですけども、 2013年から卒業後、自治医科大学の方で研修をして、そこからずっと関連病院とかにも勤めてますけども、基本的に自治医大を中心に精神科医として11年ぐらいですかね、経ったというところです。 今の研究の話にもつながってくるんですけども、精神科医をやり始めて、最初に一番興味をそそられるっていうのは、東郷市長賞とか、 ザ・精神科みたいな、幻覚とか妄想とか、すごい言ってるなとか、あとは本当に重い鬱病の人とか、本当に病として鬱になるんだなっていう、本当にそういうところは最初興味深かったんですけども、 実医大って接触障害の方が、近隣の県とかからも重症の方が来られて、そういう難地で重症例の方を見る機会がありまして、今回このクラウドファンディングにつながったっていうところなんですけども、 自己紹介というところなので、詳しいことはまた後ほど、また後で詳しくお話しさせてもらえればなと思っています。そんな感じで今、都知事で精神科を続けているという感じです。 よろしくお願いします。 すでにめちゃくちゃ興味深いんですけども、京子さん、自己紹介をいただいてもよろしいでしょうか。 橋本京子と申します。心理学者で陳平さんとは会ったことはないんですけれども、大学院の先輩だそうです。 なぜここに来たのかと言いますと、私自身が接触障害の当事者だという、接触障害も研究の訴状に乗せようとしたこともあるんですけれども、結局現下という感じではしてないんですけれども、というわけでお邪魔しました。よろしくお願いします。 お願いします。 僕、稲沢さんのプロジェクトを見たときに、京子さんも知り合ったのは本当に数ヶ月前という感じですが、接触障害の話を何度か聞かせていただいてて、こんなに短期間で興味が近いというか、領域が近いような先生方とお話しできるというのは面白いなと思って、 せっかくだからというところで京子さんも来ていただいて、多分僕が全く深掘れないところまで深掘っていただけるんじゃないかなと思いますので、どちらかというと京子さんも稲沢さんの話を深掘っていただくインタビュアー仲間として今日はよろしくお願いします。 お願いします。 という感じですが、先ほど途中で止めていただいたところの続きをお話し3人でしていけたらと思います。京子さんもいつでも入ってきてもらったら嬉しいです。インタラクティブにやれたら嬉しいなと思ってます。今回のプロジェクトについて改めて詳しくお聞かせいただいてもよろしいですか、稲沢さん。 はい、ありがとうございます。今回のプロジェクトというのは、接触障害の中でも過食排出型、過食応答を伴うような接触障害を対象に研究を立ち上げています。 その治療で、日本でうつ病に対してだけ保険適用が通っている、系統外磁気刺激法という手法を用いて治療できないかというのが主な目的になっています。 なぜこういう研究をやろうかと思ったところからお話しさせてもらえたらと思います。先ほどお話しさせてもらった通り、自治医大は子どもの心の診療科という小中学生の、いわゆる児童精神科を見る施設を持ってまして、 そこで初発の接触障害の子たちがまず来るんですね。僕は今そこでも研究をやっているんですけども、最初はいわゆる拒食症という形から始まることがほとんどなんですね。 いろんな理由で食べない、食べられないということですごい低体重になって、生命の危機に瀕して入院になったりするんですけども、その中で治癒する、感慨するという人もいますし、 その中で慢性化する人もいて、二極化するというか、そういうところがあるんですね。人間は本能に抗って拒食するというところもあるので、全くお腹が空いていないわけではなくて、 どこかで常に過食衝動みたいなのはうごめていて、どこかでパチッと切り替わるように過食に転じる人がいるんですよね。そのまま体重が一気にグーッと過食だけで済んで、体重がグーッと増えると一気に回復していくという人も何人も見てきているんですけども、 そのまま接触障害という生き方を終えられる人もいるんですけども、その中で食べちゃったという罪悪感から排出行動を伴ってしまう人が一定数いるんですね。 その代表的なのは事故誘発応答と言われるような、指を口に入れて応答反射で排出するという、それが不慢性化すると非常に長い経過、病像が治らない、ずっと続いてしまう、それこそ20年30年と続いている人も中にはいるんですね。 そういった方の治療の難しさというのを日々痛感していて、なかなか決定的な治療がなくて、何とか生きながらえてもらうみたいなところが治療の目標になってしまうことも多々あるんですね。 本当にこのままじゃ死んじゃうからっていうことでも、なかば強制的な入院になって、強制的な営業投与せざるを得ない、本当はやりたくないんですけど、そうせざるを得ない、そうしないと死んじゃうからっていう、そういうレベルの方も少なからずいらっしゃるので、本当に審査を舐めてきたというか、本当に日々みんな悩んでるんですね、どう治療したらいいかというのを。 そういう強制的な治療で体重を増やしても、正直退院した後はまた同じように体重減ったりしますし、なかなか過食応答というものになってくると、もう皆さんやめたくてもやめられないというある種の依存症みたいな状態になってしまうので、それをどうやったら止められるのかというところで今回の研究を計画中ということになっています。 とりあえずだとこんな感じで。 ありがとうございます。ご丁寧にちょっといろいろ聞きたいんですけども、本当基本的なことになるんですけど、その接触障害のそもそもの原因みたいなところで言うと、どんなことが今言われてたりするんですか? ありがとうございます。 現代においてはよく学生さんとかに聞いても、みんな口を揃えて教科書的な答えを正しく言ってくれるんですけど、だいたいボディイメージの障害とか、痩せ願望とか、客観的に見て痩せてるんだけど自分は太ってるっていう、それが教科書的な答えではあるんですけど、 結構接触障害の歴史って、ちゃんと医学的に記述され始めたのってだいたい150年前ぐらい。フランスとイギリスでだいたい同時期に報告され始めていて、最近時期代から日本語に和訳した論文がちょっと出てるんですけど、そこの報告を見ると決して別に痩せたいとか、自分は太ってるとか、そういうことを言ってる人はいないんですよね。 結構現代の接触障害って、西洋の痩せが美しいとか、そういうモデルさんとかあるいはSNSとか、インスタで綺麗な人が痩せてるとか、そういう文化が入ってきて、そこが接触障害と結びついて現代の接触障害になってるのかなっていうところがありますね。 ただもちろん、みんながみんなそうかって言うともちろんそんなことはなくて、別に痩せたいって思ってるわけじゃないんだけど、食べられないっていう人もいたりしますし、なんかちょっと大人になりたくない、あるいは成熟した女性のような体になりたくない、女性性の拒否とか成熟拒否って言われるような病理もちょっと一昔前は結構あったなんて言われますね。 実際に今もそうじゃないかなっていう方はポツポツいたりだとか、時代によってちょっとこの病気の主な特徴というか傾向みたいなのは多少移り変わるみたいなんですけども、でもやっぱりなかなか食べたくない、拒食っていう拒むっていう拒否っていうのが病理の中心にあるって言われたりすると、そこは結構共通してるかなっていうのは思いますね。 ありがとうございます。 これラジオなのでお便りが届くんですけど、今聞いてくださってる方、いろんな人いらっしゃるんですけど、本当にこんな感じで痩せている人のほうがよくかなり伺われます。 そうですよね。 京子さんいかがですか。ここまで聞いてみて。 首がもげるほど同意というか、興奮という感じなんですけれども。 私の発症がその青春期ではないんですよね。私多分レア研修なんですよ、だいぶ。10年前に子供を妊娠して、子供のために悪いものを入れたくないっていう気持ちが。 私前言いましたっけ、じんぺいさんに。 そこまで聞いてなかったかもしれない。 でもチラッとしか言ってないか。望んで望んでやっと授かった子供だったので、悪いものを入れたくなくて、もともとぽっちゃりだったので、ラッキーみたいに思ったらそこからエスカレートしたパターンで。 チラッと私、痩せ願望ありますかって聞かれて、接触障害なんでしょうかみたいなことを言われたことがあるんですけれども、私の話は置いておいて。 ただ若年層、割と痩せ願望というか、私が聞いた話だとちょっと太ったねとか、痩せた方が何気なくちょっと太ったねとかぽっちゃりしてきたねっていう言葉から、あとボーイフレンドに言われたとかいう例も聞いてますし。 いい子が多い、私もなんですけれども、よくできた子が多いと言われるので、体重を増やすと数字で見えるのでだんだんハマっていくんですよね。 数字として成果が見えるので、だんだんハマっていくんですよね、稲川先生。 本当にその通りなんですよね。 何回も体重を測ったり、水を飲んでも、それこそ空気を吸っても体重が増えるんじゃないかって。 1日にも何回も体重計に乗るとかいう。 稲川先生間違ってたらおっしゃってください。 痩せ始めたときって、ダイエット範囲みたいな感じで何でもできる感じが。 その通りです。 精力的になるんですよね。体重が減って嬉しいし、自分的に嬉しいし、なんかちょっとよくできるような気もするっていうのでどんどんエスカレートしていくんですけれども。 徐々に体重が減ってるのに太ってるっていう認知が歪んできたり、入院しても病院連れて行かれても拒むっていう例はあるって聞いてます。 女性の話ばっかりしてるんですけど、ちょっと私が言っておくと、男性ポジションもいるんですよね。 少ないですけれども、若い女性の病ではないっていうのはちょっと付け加えておきます。 男性ポジションはマイノリティーの中のマイノリティーっていうので、結構苦労されてる方っていうかもうあのしんどい方が多いです。補足としてこんな感じです。 ありがとうございます。 知らないことが多かったし、イメージがだいぶついてきた感じもしますね。 痩せると自己管理ができているっていうのは、自己管理ができていない証だっていう誤った、ありませんか、ちょっと太ったら自己管理ができていないんじゃないっていうふうな、世の中の見方も私は影響してるんじゃないかなと。 なんかダラダラして太ったねみたいな。痩せると自己管理ができているっていうふうに見なされてしまうところがあるというのもちょっとです。 なるほど。なんかその観点すごく心理学で研究できそうな方向性だなって思って面白いなと思いましたが。 そうなんですよ。数字が出てくるのが快感になっちゃうんですよね。お便り。 なるほどね。奥が深そうだな、これは。 今の稲川さんのプロジェクトに戻ると、治療法っていうところで、磁気を脳に当てるっていうやり方ですよね。電気じゃなくて磁気。 これについてもう少し教えてもらってもいいですか。 ありがとうございます。ちょっとその手前で少しまず、接触障害の病態を踏まえた上でお話させてもらえたらなと思います。 ありがとうございます。 今の橋本さんおっしゃられた病気の経過っていうのは本当に接触障害の中核を言い当ててまして、 もう150年前にラセーブっていうフランスの有名な神経学者が報告したときとそのままで、 最初は食べるのをやめて、去食を始めて、その後ある種の肺な状態になって、体調がいいという状態になって、そのまま制限をし続けるんですよね。 なので食べるっていう報酬を少し遅らせることができる、かなりある種の強い意志が働いてるんですね。 こういうのを制限型っていうんですけど、今回対象にしようとしてるのって、どっかでパチンと外れちゃって、もう耐えられずに過食に行くっていう。 報酬を止めることができない。過食をして、かつ応答をするっていうので、ちょっと死壁とか依存って言われるようなものに近くて、 逆に今度は報酬を先延ばしにできない。もう食べて吐くっていうことをやめられないっていう風になって、ちょっと行動の抑制が効かないっていう方向になっちゃうので、 ちょっと制限型とはちょっと違うんですよね、少し病態が。 なので今回の治療でやりたいのは、行動を制御する力をもう一度取り戻そうっていうところが的になっていて、 今回前頭炎の一部をターゲットにするんですけども、磁気刺激の種類というのがいくつかありまして、 今うつ病で、自治医大でも保健診療やってるんですけど、今うつ病にやってるのは高頻度磁気刺激って言って、 10Hzぐらいのパパパパパパパっていうのがこれぐらいの高頻度で、ちょっと早い頻度で磁気を刺って刺激すると、 その刺激した部位を含む神経回路が活性化される興奮性に変化するって言われてて、 今のうつ病は前頭炎の一部を刺激してうつが良くなるって言われて、確かにそうなんですね。 一方で1Hzぐらいのパンパンパンっていう1秒に1回ぐらいの刺激だと、今度は抑制する、機能を抑制する方向になるって言われてて、 刺激の頻度とか当て方でその部位を興奮させたり、強化したり抑制したりっていうことができるんですね。 やっぱり前頭炎っていうのがその行動の抑制に関わってくる部位なので、そこの機能を強化するためにそういった形で磁気を当てて、 過食応答っていう行動を止める一つのきっかけにしたいっていう、今回の研究の主な講師はそんなところになってます。 前頭炎にあっていると、その後のメカニズムってどういう感じで過食が減るっていう考えになるんですかね。 具体的に言うと、肺内側前頭善やっていう前頭善やの一部を刺激するんですけど、もちろん神経回路を構成している一部になっているので、 そこの機能が強化されるとトップダウン式にその下の糖とか、糖って言われるところとか、体上界って言われるところとか、 そういったところを含むネットワークが活性化されて、結果的にそういう行動の抑制に行動整理を強化するっていうことにつながるだろうっていう。 仮説のもとを今計画しているところです。 ありがとうございます。その時期を打った後っていうのは、本当に一時的なものなのか、1日とか2日ぐらいは行動抑制になるのかっていうとどうなんですか。 そんなに続かないですよね。 1回だけでもちょっとそういうある種の渇望とかそういうのはちょっと抑えられるっていう研究もあるんですけども、今回計画しているのは1日1回を合計20回ですね。 なので週5日4週間やるやり方になっています。 なるほど。 なんかすごく聞きそうな感じが、もうめちゃくちゃ素人感想ですけど、すごいですね。そんなやり方で。 なるほど。 すでにイギリスとかカナダとかでは似たような研究って小規模で行われていて、そこそこ勝ち目あるかなって思ってるんですけど、 聞く人と聞かない人、レスポンダーとノンレスポンダーっていうのもちょっと分かれそうな先行研究もあるので、聞く人には聞くけど聞かない人には聞かないかもしれないという。 ただもちろんその差をちゃんとこの時期定義をする前と後で、ファンクショナルMRIっていうものを使ったりとか、他にも認知機能の課題をちょっとやらせてもらったりとかして、聞く人と聞かない人の特徴っていうのも同時に解明したいっていうことも考えています。 これは重要な。ありがとうございます。 1つ質問。ちょっと前の話かもしれないんですけども、太ってしまったという方はストレスを感じられていらっしゃるのかなと思ったりしていますが、どうでしょうか。 太ってしまった。そうですね。 接触障害の治療に限定して話すると、体重が正常に近づく過程が一番ストレスっていうことは結構共通して言えるかなと思います。 本当に標準体重に近いところまで体重が戻ってくると、何だ何だ痩せたいと思ってたのかなとか、ちょっと余裕が生まれたりするんですけど、手前の体重は伸び始めてるんだけどまだ痩せてるっていうぐらいのところが、 うわー何か太らされたとか、やっぱり痩せたいとか、これ以上体重増えるの許せないとか、そういう葛藤が一番強くなるので、結構治療の中盤というか、そこがどう乗り越えるか、そこを何とか踏ん張って頑張れるか、そこでくじけちゃうのか、これは治療者にも言えるんですけど、 そこで一緒に何とか伴奏して駆け抜けていけるかどうかっていうのが結構重要なところですね。 体重が戻りきってしまうと、逆にストレスを感じなくなったりとかしますね。 ありがとうございます。 聡子さん、いかがですか。 先頭善逸とかなんとかかんとかっていうところから宇宙の仮名図に行ったんですけれども、その手前の水源型がタガが外れて報酬を先延ばしにできないっていうことですよね。先延ばしにしてたのが過食応答になってしまうと、報酬を先延ばしにできない。 そうですね。結構単純化するとそういう話になります。 依存症の側面があるというところで、鼻がもげるほどうんうん思います。 私は吐けないんですよ。吐かないんですけれども、根っこにあるものは同じかなと思って、依存症全般の知識なんか深めてみたり、 薬物依存やアルコール依存やギャンプル依存の人とかと交流して、NPO法人ASKの依存症予防教育アドバイザーという資格も先日認定されたんですけれども、依存症の仕組みと同じなんやなっていうのが分かって、 衝動が来た時にアルコールにしても飲みたいとか、過食したいという衝動が来た時にどうするかって言われてると、気晴らしするとか、大きく呼吸をするとか、仲間に電話するとかなんですよね。 もうしんどいんですけど、アルコールと違ってゼロにできないんでね、食べることは。アルコール依存や薬物依存とかは飲まない、打たないができるんですけど、食べないことはできないんでね。 私が関わっている仲間は、結構アルコールとかの他のアディクションを持っている方もいるんですけれども、アルコール依存症のグループに行っても、なんかちょっと接触のことを分かってもらえなかったりするところが、ほとんどそこまで行くっていうのが。 やっぱり私も過食になった時、めっちゃ辛かった。何回もパン買いに走って、スイッチ外れた時はすごいきつかったし、今思い出してもなんやみたいな、ちょっと入院してたんですけれども、看護師さんにもちょっと変な顔されたり。 自分が一番びっくりしたんですけどね。やっぱり理性が外れたような、自分が一番辛かったけど周りも辛かったんだろうなと思うので。 時期を使った治療っていうのは、この前自分が病院にいたときに、もう私はだいぶマシにはなっているんですけど、クリニックには通っているんですけど、うそ病院に対する時期治療っていうのを見たなっていうのを思い出してた。 聞く人聞かない人いるだろうけど、何か救いになればいいなと思っていたところです。 そうですね。うそ病にはもう今、一般的っていう話もありましたもんね。 なるほど。 稲葉さんいかがですか。今の橋本さん。 なるほどなーと思って。確かに他のお酒とか薬物はゼロにすることができるけど、食はもう生きていく上でゼロにできないんですし、ゼロにしたらそれはむしろ食症のもう究極みたいになっちゃいますし。 確かに。 程よく食べるっていう、本当にそこに依存症みたいな病態が絡んだときの治り方っていうのは、確かに接触障害特有のものがあるっていうのは、今すごい気づかされて、はっとさせられました。 なるほどなーと思って聞いてたんですけど。 結構私にとっては常識でもないんですけど、私はアルコールを受け付けない人みたいで、アルコール依存症はないんですよ。 ただ周囲にクロスアディクションの人がすごくいて、どこのグループに行ってもなんとなく疎外観っていうか、アルコール依存症のグループに行っても、 なんともゼロにできる野郎みたいに思っちゃうこともあるみたいな話を聞いて、私自分の経験したことしかわからないので、しんどいことしか言えないんですけれども、しんどい野郎なって思ってます。 あと接触障害のグループ療法というか、お酒で言えば男主解とか、違法薬物とかで言えばダルクとか、ああいう習慣で一緒にみんなで治していこうっていうのは、接触障害の治療の歴史の中ではあまり成功してないっていうのも、接触障害の特徴として言われてたりするんですよね。 そもそも病院の中でも同時に複数の接触障害の方が入院すると、その間で競争意識とかが生まれてしまったりとか、私の方があの子より太ってるなとか、もっと痩せなきゃとか、刺激されちゃったりとか、そういうこともするんです。 なので結構、あまりみんなで一緒に連帯してやっていこうということ自体が、そもそもちょっと難しかったりして、ちょっと孤独な戦いを強いられるというか、一定少数のチームで結果的にはやっていくっていう感じになることが多いかもしれないですね。 どうですか、橋本さん、そういった点は何か感じるものありますか。 私もどうなんだろう、私は自助グループをいくつか、自分が立ち上げたわけではないんですけれども、少し管理に関わっている立場ということあると、グループ両方が難しいというのは認めたくないけれども、そうかな。 私が最初グループに参加したときに、やっぱりちょっと卑怯されちゃうんじゃないかなっていうふうな気持ちもあったんですよね。 今は標準体重が増えているので、そりゃ痩せたいっちゃん、痩せたいですよ。けど、それに痩せを引き換えにして得られる幸せとどっちみたいなのを考えたりはするんですけれども、やっぱり競争みたいになるんじゃないかみたいな懸念はすごくわかります。 私自身がそうだし、仲間の話を聞いてても思うんですけれども、わかってもらえない感がすごいある気がします、接触障害の当事者は。 自分の認知が歪んでる。当事者の認知で痩せ始めるとどんどん歪んでるっていうのはその通りなんですけれども、すごいわかってもらえない感で悩んでる人がすごく多い。 当事者にわかってもらえない、太らされるって思ってるし、痩せるとか言うのは汚いって思ってしまうと、やっぱりコントロールできるんじゃないかって思うと、私が悪いっていうことに。 さっきほど申しました、痩せてることは自己管理ができている証っていう、誤った、ありません?ジンペイさんとか稲川さんとか。 あるかもしれない。 じゃないんですけどね。太ったら自己節制できてないみたいな、誤ったイメージってある。それに引きずらい。どこでもいい子でいたいけれども、めっちゃしんどいのに、なんとかプライドは保っていたいというか、 やっぱり自分の自身の一つに減った体重っていうのが自分の自身の一つになっているので太らされると思うと、誰にもわかってもらえない感があるのと、 お医者さんの前で言うのは申し訳ないんですけれども、仲間の話を聞いていて時々思うのが、接触障害を見てもらえる病院がそもそも地方に行けば行くほど少ない。 病院がない。精神科がなくて、理解がある先生がいなくて、地方によっては本当に病院がないし、今拠点病院というのがあるんですけれども、そこも予約が満杯だったり、本人が行きたがらなかったり。 私が時々、精神科の先生の前で、お金にも診療報酬も低いし儲からない疾患みたいに思われているので、嘘ついたり隠したりっていうイメージがあるのかな。 接触障害の子ってややこしいよね。いい子でプライドがばっかり高く立てって思われてるんじゃないかって思ったことがあって、私の被害妄想かもしれないんですけれども。 えーって思ったりします。すいません。お医者さんの前で。ちょっとでもお医者さんに言いたかったかなって思ったことを言いました。 本当にその通りという言い方はちょっとあれですけど、そもそも接触障害の精神病理の中に、病気に対して否認をするっていう側面だったりだとか、嘘ついてしまうっていうところとか、 それもいろんなところで指摘されていて、実際に入院治療していれば食事をこっそり捨てちゃうとか、こっそり飲むとか、誰にも知らない手段で排出行動をする。 そもそも海外の怪しげな脂肪吸収を阻害する薬を輸入して実は飲んでましたとか、あの手この手でなんとか体重を減らそう、排出行為しようとかっていう方の努力って結構並々ならない。 本当に命の危険があって、それこそ身体拘束をして、天敵とか警備員官って言われるようなものを使わなきゃいけないような人でも、拘束をされている中でも、もうなんとか筋トレして体重を減らそうって言って、ひたすら全身に力を入れている人とかいたりしますし、 治療同盟というか治療関係を一緒に構築していくっていうこと自体が病態の本質からして難しかったりするんですよね。 なのでおそらく精神科医の中でも苦手意識を持っているっていう人は正直割合多いんじゃないかなっていう気がしますし、 僕も最初の頃って本当に、最初にちょっとお話した通り、鬱とか統合失調症ってある意味で悪くなった時、良くなった時っていうのはすごくわかりやすくて、 治療したな、良かったな、いいことしてあげたなって気持ちになりやすいんですけど、 まずそもそも接触障害の方と一緒に体重を増やしましょうって言っても絶対嫌だっていう話なんですよね。 鬱を良くしましょうって言ったら、もう一緒に頑張りましょうってお互い慣れると思うんですけど、 接触障害の人に、治すためには体重を増やさないといけないよって言ったら、一番やりたくないことをいきなり突きつけられるんですよね。 これを出発点からしても真逆を向いてるみたいなところがあるので、その中でどう一緒に根気強くというか、向き合ってこの病気を理解して、 外在化って言ったりしますけど、これはあなた自身が本気で持ってるっていうよりかは、 感染の結果、思わざるを得なくなっている接触障害っていう病気なんだよっていうところからまず説明をし始めて、 何とか一緒に治療しましょうねっていう関係を何とか作るところから始めなきゃいけないので、 接触障害を専門とする病院っていうのはまだまだ少ない。 先ほど拠点病院のことをお話しされてましたけど、まだまだ全国で5か所か6か所ぐらいだったと思うんですけど、それぐらいしかないですし、 まだまだ医療者側も精神科医側も、もっともっとこの病気に対して理解を深めて、いろんな治療法を開発してやっていかなきゃいけない領域だと思ってます。 ありがとうございます。 大変だわ、こりゃ。 めっちゃ頑張って痩せた体と少ない体重を手に入れたんだもん。 私も病棟の隅っこでラジオ体操してたよ。 第二までやってたよ。 痩せるためにってことですか、それ。 体動かしてないと太る気がしたから。 あー、それもそうだった。 すぐむらさんが、すいません、私は戸籍生で違うんで、すぐむらさんが寝るから第二まで喋っといてあげてって言われたけど、やっぱりサンゴスさんにはバレてたと思います。 あと一番悪くて、私食事取りに行かなかった。 食事取りに行かなかったけど、ステップの悪いやつ。 ギリギリの時間に取りに行って、2、3時間かけて食べたことがあった。 抵抗があるんですね。 アホやったけど、今やからアホやったって言えるけど、そうしかしようがなかったです。 ありがとうございます。 京子さんがエピソードを踏まえてお話ししてくださるおかげで、だいぶイメージがついてきたし、この治療の難しさを痛感してますね。 精神疾患というので、うつ病と対比するとよりそことの違いが、難しさを強調してるなという感じがしますが、なるほど。 これに挑戦されているということで、 これまでは今日一回も言ってなかったですけど、稲原さんのクラウドファンディングのページ、固定コメントに貼ってますので、 おそらく今日ずっと聞いてくださっている方は、この研究の必要性を感じていただいてるんじゃないかなと思いますので、 よかったらご支援いただければ嬉しいなと思います。 ありがとうございます。 また最後に宣伝しますね。後半15分ぐらいというところなんですけども、どうしようかな。 接触障害の話を聞き続けてもいいんですけども、ちょっとだけ方向性を変えます。 もちろん内容の話にも戻ってくると思うんですが、 クラウドファンディングをする、研究するためにクラウドファンディングという手法って、 一緒にくぐっていいかわからないですけど、我々研究者の中でもまだまだ一般的ではないはずなんですが、 今回なぜこういう方法で研究費を集めようと思ったんですか。 ありがとうございます。 やっぱりですね、今研究をするためにお金を集めるには、いわゆる競争的な研究費、 文部科学省とかセラート省とか、こういうテーマにお金出しますよっていうところにみんなが応募して、 その中の2割3割が採択されてお金が分配されるっていうような、そういう仕組みになってますけど、 はっきり言って、うつ病を治しますとか、統合心調症を治しますっていうのは、やっぱりニーズがありますし、 数っていう意味ですね、うつ病の患者さん多いですし、社会的にも大きな問題なので、やっぱり大きなお金が投下されやすいと思うんですよね。 一方で接触障害にそこまでのリソースを社会が割いてくれるかっていうと、正直そうじゃないと思ってます。 やっぱり少し精神科の中では若干、どうしてもニッチな分野になってしまいますし、 研究領域としてはまだまだお金を獲得するっていうのが、今の日本の研究制度上やっぱりちょっと難しいところがあります。 一応自分は課金費っていう研究費を取らせてもらってるんですけども、そもそもこの研究をするための直視液の装置を買うので、 もうすでに大赤字っていう状態で、教授が太っ腹なんで買ってくれたんですけど、全然もう全く足りてなくて、 これからも研究を始めるにあたって、MRIを取ったりだか、リーク保険っていう、患者さんにもし万が一のことがあったときに保証が支払えるようにするための保険に入るお金とか、 あとは通院とか入院とかしてもらうことになるので、その負担を軽減するための多少の支払いとか、そういったお金が今後もかかってくるんですね。 なので今少しでもそれを補填できるように、こういったクラウドファンディングでやろうと。 その他の民間のところにもいくつか応募はしてるんですけど、採択されなくて、なかなか難しいなというところもあって、今回このクラウドファンディングに挑戦してみようということになって、 先週の火曜日から始めさせてもらったというところです。 アカデミストのページとかにさせてもらうと、有病率時代は増えてるみたいなグラフもあるじゃないですか。 それでもやっぱりまだまだニッチで、その必要性みたいなことを訴えてもあんまり響いてないという感触なんですね。 そうですね。やっぱりうつ病、相うつ病、統合症、不安障害、脅迫性障害とかあったりとか、 あとは最近だと発達障害とかですね。 特に今は発達障害ブームみたいになっちゃってますけど、そういったところはキャッチーで注目が安いかなと思うんですけど、 いろんな意味で接触障害に対する注目度とか、ドラマとかでもあんまり取り上げられないんじゃないかなと思うんですけど、 なかなか多分大きなお金が集まりにくい研究分野なんじゃないかなと思います。 そういう意味でこういった領域、精神科以外でもいろんな領域でこういう分野ってあると思うんですけど、 全体的に見てちょっと小規模というか、なかなかお金を取りにくいという分野あると思うんですけど、 そういったところにクラウドファンディングが活躍してくれるというか、お支えになるんじゃないかなというふうに今回の活動として思ってます。 なるほど。ありがとうございます。いかがですか?1週間ぐらいですかね、やってみて手応えというかこれまでの。 すごい1週間で30%まず目標にしましょうっていうところで始めさせてもらってるんですけども、本当にいろんな方の協力いただいて、おかげさまで今65%ぐらいまで一気に。 ただこれはオールオアナッシングっていうもので、一年でも目標金額到達しなかったらゼロになるっていうプロジェクトなんで、 まだまだ安心していられないというか、引き続き皆さんに宣伝させてもらって、応援いただけるようにこの研究の意義っていうものを発信できればなというふうに思ってます。 オールオアナッシングだったんですね。これはすごい皆さんの協力が必要なので。 接触障害が1.0、白黒思考の病気って言われてるので、接触障害を支援するシステムが1.0なんだ。 そこはちょっといいですね。親和性ありそうな感じですかね。 接触障害って完璧じゃなかったらずれてるのが。 なるほどね。今までの話。 ちょっと京子さんも支援お願いします。 待ってますよ。 急にプレイしちゃおう。 僕が今日お話して感じてるのは、やっぱり井上さんが目の前で患者さんを見られてるからこそ、 その人たちに対する何とかしたいみたいな感覚は最初のトークからめちゃくちゃ伝わってきてて、 これはね、ぜひ実現してほしいなと、研究の治療法っていうところですけど、 思いますし、僕も支援させていただいたので、ちょっと説得力はあると思います。 ありがとうございます。 口だけじゃなくてちゃんと聞いてますんで、お願いしますよ。 目の前で見てくれてる患者さんにもしかしたら伝わってないかもしれないんですけど、 いつかはありがとうって思ってもらえるときに来ると思いますっていうか、 いろんな先生に迷惑をかけてきました。 やっぱりちょっとだけ回復することについてもちょっとだけお話ししたいなと思ったんですけど、 多分橋本さんも回復を経験された方なのかなと思うんですけど、 僕らも稀ですけど、本当に何千例の方が回復する瞬間に立ち会うことがあるんですよね。 難しい難しいでご散々言ってしまったんですけど、 でも言い続けていればどこかで回復するその瞬間が訪れるっていうのは見せてもらって、 そういう方にすごい勇気をもらってるんですよね。 実際、先行研究とかでもある種の自分の中での物行為というか、 自分自身の何か喪失というか、何かそれを受け入れるというか、 失ったものと直面して過去の自分と和解することが大事だなっていう言われ方とかもしますけど、 その瞬間が来る時っていうのがあったりするんですよね。 時間とともに直線的に回復するっていうわけじゃなくて、 ずっとこれ以上数値があれだったら入院になっちゃうよって何とか頑張ろうって言いながら、 じりじり何年も待ってて、ある時ふとした時に抜け出すみたいなことがあったりするんですよね。 それがある種の具体的な意味でも象徴的な意味でも、死に近いことが何か起こることがあるんですけど、 そういう瞬間というか、変われる、行動を変えられるっていうことを見せてくれた方たちもいらっしゃるので、 何とか治るんだなと、難しいけど治るんだなっていう、 ある種ポジティブな楽観的な気持ちにもさせてくれるんですよね。 ただ100人患者さんがいたら100人その瞬間を待ってればいいかって言ったら、 そもそもそんな時が一生来ないっていう可能性の方が高いかもしれないですし、 その間に何か合併症で亡くなってしまったら元も子もないですし、 やっぱり何かのきっかけを引き出すというか、そういったことになればいいなというふうに思っているのが最近考えていることですね。 すみません、私も仲間何人か亡くしてるんですよ。 なんでだ。会いたいよ。 私2020年に退院したので、そこからちょっと入所会につながったので、 オンラインで会ってない仲間とかいるんですけれども、何人かちょっとこういう知らせてください。 食べないから内臓機能も弱っていくしで、 私、ああいう別れしたくないんですよね。 だからお医者さん頑張ってほしいし、私たちもだから頑張りたいと思います。 私の主治医も、私だいぶまだ食べ方おかしいんですけど、朝から食べてないんですけど私。 割と今、主治医といい関係築けてるんですけど、もしかしたら主治医も喜んでくれてるのかなとか。 やっぱ嬉しいですよ。 今でも回復してる姿を見られるっていうのは本当に、それこそが原動力というか、日々の疲れを一瞬で吹き飛ばしてくれるようなものだって。 めっちゃ喧嘩したもん、全然。 喧嘩みたいになる時ありますね。 ちょっと勝手に感動してます。 すごい良い話を。 すごい仕事やな。 すみません。 ありがとうございます。 とってもいい時間を過ごさせてもらったらと思っていますが、本当に嬉しいお便り届いています。 本日の対談をお伺い、重要性がより分かりました。 ありがとうございます。 支援させていただきました。 応援しています。 ありがとうございます。 アカデミーと一緒に頑張っている福島さんからコメントでした。 ありがとうございます。 嬉しいですね。 ぜひこれは、支援という形が一番ありがたいなと思うんですが、それぞれのご事情もあるのはもちろんあると思いますので、 よかったら今日の話を近くの方にしていただいたりとか、 接触障害はまだまだ、目部度はもしかしたら他の精神疾患と比べたら低いかもしれないけど、 もっと難しい病気なのかもしれないなということも、僕自身は感じたので、 これを広めていくというところでも、この病気のことをもっと知りたいし、 そういう人が減っていったらいいなというふうに、やや外野からではありますが思いました。 すみません、最後3分ぐらいになってしまって、 時間になったらバツッと切れちゃうので、本当に最後なんですけども、 2方から今日の感想でも最後一言お伝えしたいことでも聞きできたらなと思うんですけども、 京子さんからお願いしてもいいですか。 ありがとうございました。 私にとっても有意義な時間になりました。 接触障害の皆さん、仲間たち、分かってくれない人ばっかりかもしれないんですけど、 分かってくれる人いますので、いきましょう。 死なないでください。 理解と支援をよろしくお願いします。 ルームE、ガギュマルの船、事情グループいくつかありますので、誰かに繋がってください。 ありがとうございます。 井田川さんからも感想を一言いただいても、一言じゃなくてもいいです。 ありがとうございます。 陣平さん、橋本さん、本当に今日は貴重な機会、ありがとうございます。 本当に僕にとっても貴重な体験させていただいたなというふうに感じています。 橋本さんおっしゃっていただいたように、僕も担当患者さんじゃないですけど、 身近で知っている患者さんが亡くなった方が何人もいらっしゃいますし、 それこそ20代で亡くなった方とかもいらっしゃいましたけど、 精神疾患の中でも死亡率が高い疾患なんですね。 こういった分野に新しい治療法を届けたいと思っていますので、 皆さんのご理解、ご協力をいただけますと本当に幸いです。 なんとかこのクラウドファンディングを形にして、 皆さんの思いを一つの研究成果として形にできるように、 これからも頑張っていきますので、引き続き応援よろしくお願いいたします。 ありがとうございます。皆さん何卒よろしくお願いします。 まず稲川さん、京子さん、今日はありがとうございました。 また、もし機会があれば学び深めるという意味で、 その時はクラウドファンディングが終わってくるかもしれませんが、 引き続き情報交換とかしていただけると嬉しいなと思っております。 こちらこそよろしくお願いします。 聞いていただいた皆さん、ありがとうございました。 夜遅くですけども、良い週末にしてください。 おやすみなさい。ありがとうございました。 ありがとうございました。