# 桑水さんのXはこちら こんにちは。心理学者のじんぺいです。 今回は心理学者の桑水隆太さんとの対談をお送りしております。 心理学者と呼んでいいかはちょっと怪しい。 認知神経科学を専門にしておられるのかな。 スポーツ科学という言い方もできるかな。 スポーツというよりも低強度の運動の話を中心に、 そしてタイトルにもしております。 瞳孔、人の目の瞳のところですけども、 の大きさで人の心が分かる。 分かると言っていいですけどね。 ちょっと指標のひとつになると言われていて、 だけどそれがいろんなものの指標になるんですよね。 覚醒度、起きているか寝ているかというのもそうだし、 認知負荷というのもそうだろうし、 明るいと大きくなったりとか、 話にも出てきましたが、 明るいということを想像したりとか、 眩しいものを想像するだけでも大きくなったりとかすると言われていたりとかするぐらい、 いろんな指標になっていて扱いが難しい。 だけど研究者としてそこには真摯に向き合っていく必要があるのかなということも思っていたりとかして、 川水さんのそういう真摯な、ロジカルな姿勢がとても素敵だなと、 僕もそうなりたいなと思って聞かせていただいておりました。 ぜひ対談を楽しんでいただけると嬉しいです。 よろしくお願いします。 # 卓球選手から研究者へ / 握力と実行機能が関係する / 低強度の運動 / スポーツの語源は気晴らし / 脳を測れなくても瞳孔を測ることで認知機能の指標に / 青斑核とノルアドレナリン / 外言で瞳孔散大、内言で縮小 / 気晴らしに対するさらなる検討を 特に気になっていればいいですか? 特にないです。もう始めちゃったし。 よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 本日のゲストは桑水隆太さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 亀井さんはどんな方ですか? 自己紹介をお願いしてもよろしいでしょうか? はい、ありがとうございます。 桑水隆太と申します。 今現在、筑波大学の体育系というところで助教をしています。 今年が4月からです。 それまでは、京都大学の文学研究科のところで学術進行へ特別研究をしていて、 1年間京都大にいて、その時に陣平大先輩とお話しさせていただく機会があって、ここに入れてもらったというところで本当に嬉しく思っています。 ありがとうございます。 普段は学位も筑波大学で博士を持ったんですけど、運動、例えばランニングとかウォーキングとか、そういった運動が私たちの気分を変えたりとか、認識の判断とか記憶とかそういうのを変えるというか、 その機能を上げたり下げたりするんですけど、その研究を普段しています。 ありがとうございます。 いろいろ聞きたいんですけど、どうしようかな。 どうですか、筑波、助教ライフは。8ヶ月くらいですか。 そうですね。筑波すごい良いとこなんですけど、1年間の京都サバティカルを。 サバティカルなんだ、あれ。 違いますよ。 サバティカルって言うのよくないやろ。 全然そんなことないけど、頑張ってましたけど、京都生活、いつも懐かしんでますね。 実は京都最近行けてなくて、本当寂しいんですけど。 でも、筑波大の助教、あんまり授業はしなくていいポジションで、研究に専念すれば良いんですけど。 ということで、研究がたくさん成果が出るというよりは、ひたすら準備期間というような感じで頑張ってます。 そうっすよね。お疲れ様です。 研究の話もしたいんですけど、その前に、 河野さんって結構卓球をガチでやってたんでしたっけ。あってますか。 そうなんです。よく知ってますね。 最近の記事もチラッと読ませていただきましたよ。卓球のメディアに取り上げられてました? ありがとうございます。卓球のYouTube、ラリーズっていうYouTubeがあって、そこでお話しさせていただいて、 そういう自分が卓球をやってて、今研究をやっている、しかも研究としても特にスポーツ科学に関わってくるような研究内容なんですけど、 それをやっていた経緯というか、そういった流れについてお話しさせていただきたいという機会がよくあって、そこで話させてもらっているんですけど、 卓球が自分の人生のど真ん中にあって、それが今の研究に繋がっているというか、そういう感じです。 話した内容と重なる部分もあるかもしれないんですけど、改めて聞きたいんですが、卓球をやっていて、今の卓球の研究は特に直接的にはしていない? 今はやろうとしていることは少しあるんですけど、今は直接的に卓球に重なってくるというところではなくて、あんまりまだそこまでやってないですね。 徐々に今やろうかなという覚削している段階で。 それはどうして直接的にやりたくなっちゃう気もするんですけど。 少しそこは我慢してますね。 もともとは卓球に興味があって、卓球の研究をしたいなと研究を始めたわけじゃなくて。 卓球を研究したいと最初からなるというよりは、卓球をずっとやっていて。 目標というか、大学入ったあたりから卓球から他のことに切り替えようかなと思って、新しい目標を掲げて、それが研究だったんですけど。 脳とか私たちの心とか意識とか、そういうことに興味を持っていたりしていたんです。 そのきっかけが卓球で、すごい緊張した場面とか、すごい熱狂してハマったりとか、もしくはもう嫌になってストレス溶け込むとか。 そういう自分の経験とか他の人の経験、そういうところをたくさん見て、それの良さとか悪さ、逆に嫌なこともありますよね。 体育とかスポーツって嫌なことも結構たくさんあると思うんですけど。 そういうことを楽しんだり悩んだりした結果、そういった題材を研究したいなと思ったんです。 その中で、体を動かす運動とか、それと脳とか心っていうのがどういうふうに繋がってくるのか。 これは真摯に言えるのとか、いろんな議論もいろいろ言い始めると気になるんですけど、そういうところにもちょっと興味があったりとかしながら、 そういうスポーツ科学っていう中の科学の研究にちょっと興味を持ってやり始めると。 そういう順番なんだ。 大学受験するときから、大学でこういう研究というか、ちょっとシフトチェンジするぞって思ってたってことですか?受験段階から。 全くなかったです。受験は自分、横浜市立大学っていう大学の卒業なんですけど、受験は全く考えてない。経営学部で入学した。経営学コースで入学した。 そうなの? はい。だからそのとき何も考えてなくて。大学入って何を自分が目指せばいいのかって。 大学の学部のときが一番、入学のときとか全然わかんなくて。卓球しかやってこなかったから。 勉強も好きで、結構嫌いじゃなかったとは思うんですけど、そんなに何がどこにフォーカスすればいいかとか全然わかってなくて。 大学は経営学部、経営学コースに入学して、あんま興味がそのときわからなくて。理系とか自然科系のにチェンジしようかなとかって入学した後とか考えてたんですよ。 そうなんだ。 その中で体育、いわゆる一般教育ありますよね。どの大学にも。体育の先生と知り合って講義を聞いて、スポーツとか身体活動っていうものが体を動かして筋肉を高めるだけじゃなくて、 もちろん精神面にもたくさん関わってきて、それが心身が両方とも関わるような作業、人間を作るようなもので。 なるほど。そんな部門もあるのかとか思いながら、そういうところにちょっとずつのめり込んで。たくさんそこで、横浜大学で研究をしているところじゃなかった。大学院も設置されてなくて、その部門に関しては体育が。 だから自分で勉強したりとかしながら、大学生のときはやってましたね。 そうだったんだ。すごい研究関係ないところもあるかもしれないんですけど、高校、大学でも言ったら普通にガッツリやってたんですかね、卓球も。 そんなにガッツリ言ったことじゃないですね。一部とか二部とか。自分の言った横浜市立大学は横浜市の公立の大学で人数少なくて、でかい国立大学よりも人数少ないので。 卓球部の集まってくる人数も少なくて、強い大学ではないので、その中でやってましたけど、どういうプロフェッショナルなものを目指してっていうような部活ではなかった。 すごい卓球に専念したのは中高のほうが、大学は卓球ももちろん好きでやってましたけど、結構研究とか勉強とか、研究したいなっていうほうにシフトしているときでしたね。 ひかりさんはどうですか、大学生のとき。 僕は本当にやることなくなっては言い過ぎだけど、学校の先生やりたかったけど、学校の先生を目指すのは無理だってなって、残された心理学をやりたいってなったって感じ。ちょっとあんまり後ろめたい感じなんですね。嫌やね。 そうなんですか。 どうだよ。すごいアスリートの人が研究に移行するっていう、そこの流れみたいなのが面白いなと思ってややくぼって聞いてしまいましたが、研究の話にもうちょっと行きたいなと思うんですが、 そういう興味を持ち始め、研究にむしろのみ込んでいった中で、最初にそれこそ卒論とか、自分の研究にしようと思ったのってどんなテーマだったんですか。 卒論にしたのは握力だったんですよ。 握力。 ネット不良になってますからね。聞こえてますか。 ややちょっと遅そうな感じですけど、皆さん聞こえてますかね。 握力皆さんどんぐらいですかね。 皆さん体力測定すると思うんですけど、その握力について。握力と、その時は実効機能。 そういう医者判断、自分の自動化行動を抑制するような実効機能という、心理学的に言いますけど、実効機能との関係について、そういう調査とかをしたんですよ。 握力強い大学生の方が実効機能高いとか、そういう卒論を書きました。 そうすると本当にどういう結果になる。 高齢者とかだと、自分学部3年の時に日本語レビューの論文を書いてるけど、 高齢者になると、握力が上がりやすい人は認知症になりやすいとか、認知機能が落ちやすいという疫学調査が結構あるんですよ。 で、例えばみんなで握力測ってみたらどうですか、みたいな提案をしてるんですよ。 うーん、なるほど。ちょっとやっぱり電波悪そうかな。聞こえなくはないけどって感じ。どうでしょう? これどうする? 実際あるからね。しょうがないんですけど。 自分の卒論では大学生を対象に、若者では分かってなかったんですけど、大学生を対象に70人くらい、60何人とかに対して握力を測って、脚力とか、肺筋力とか測ったんですよ。 で、実行機能の中で課題はストループ課題という課題を使ってやってみたんですけど、握力が強い。しかも特に握力、ただ強いだけじゃなくて、結構体格良い人っていうのは握力強いんですけど、 大学はBMIで補正したときの握力。BMIで補正したときの握力が強い人の方が実行機能、そういう認知機能が高かったんですね。その卒論では。 他の筋力はあんま関係なかった。 おもしろい。 これは卒論としてやって、その後大学の、横浜市で出身の大学の寄養の論文に英語で書いたんですけど、これは佐読は比較的スモールな佐読だったんですけど、学内寄養なので。一応見てはいるんですけど、リジェクションされることもあるんですけど。 でも一応それに出して、あんまりそんな国際的に広まることはないんですけど、でも最近1個か2個とか他の海外の雑誌にも引用されてきてるので、公開して買っちゃったなとか思ってるんですけど。 すごいな。卒論でこのレベルまでいくのめっちゃすごいですね。 結構おもしろくて。そのとき、握力以外にもデータとしては他に、例えば前腕の周域を測ったりとか、そういうのを測ったりとかしたが、でも体格ではなくて、同じ体格の中でも強い握力を発揮できる人のほうが、そうかといっては。 認知機能、そういう機能の機能は大学生でも高そうだっていう結果出たんですよね。そんなに強くないですよ。握力が強い人がみんな実効機能が高いっていうことじゃない。そんなにそう感じ強いわけじゃないですけど。0.3とかそういう感じのトレンドとしてはあったっていう結果でしたね。 すごいね。それはなぜ握力なんですか? 握力、まずそれは結構アプリケーションとして実践応用可能性が。だってみんな握力体力測定して測るじゃないですか。 で、それの握力が何の意味があるのかっていうのはそんなに考えずにやってたんですけど、握力がもし何か人間の活力とかそういう身体機能をプレディクトするようなものだったら、応用可能性がさらに広がるんで。 しかも今まで膨大にとってきた日本の膨大に無駄かもしれないぐらいたくさん体力測定の結果あるんですけど、それを少し応用できるかもしれない。今までデータをたくさんとってきたけど、積み重なってる、蓄積はされてるんですけど、それ以上のことはあんまない。少ないんですよ結構。 それを握力っていう指標は他との絶対値も比べられますし、利用できるんで、そういう応用可能性。あと握力が強い人の方が寿命が長いとかそういう疫学研究も結構あって、そういう活力の指標として使えるんじゃないかなっていうところでやってたんですよ。 まあでも因果率は難しいですけどね。握力が弱まる理由はたくさんあるんで、関係は何なのかっていうのは一番難しいところなんですけど、それが後々別に博士の論文とか博士課程での研究に握力の研究をしなかった理由でもあるんですよ。 なるほどね。面白いですね。確かにそうだよ。もったいないですよね、体力測定のデータとか。全国各地の小中学生のデータが、しかも毎年更新であるみたいなの。 そうですね。握力はみんなだから正直これからも測っていってもいいなって言ってくれると思うんですけど、シャトルランとか。シャトルランに使われるFOと他のことに使ったらもうちょっと世の中が良くなるんじゃないかって思ったりする人いるかもしれないぐらい大変だと思って。 マジでそう思う。 でもシャトルラン、あれで体育嫌いになる人もたくさんいると思うし、僕シャトルランの実験もちょっとやったことがあるんですけど、まあその実験って調査ですね。シャトルラン、ドレミみたいな。 ドレミファーって僕らの大学でもやったと思うんですけど、あれの音楽を全然関係ないトッピーミュージックに帰ってみて遊んでみたりとかしたことがある。 まあちょっとモチベーションになるかなとか。M1の時に高校の時の友達と遊んでたことがあって。ほどほどに。でもやっぱりきつい時は最後きついんですけど。 でもシャトルランっていうのは別に無意味に階段上に走らせるわけじゃなくて、あれはどれだけ体に酸素を取り込むことができるかっていう。 体育運動生理学で一番重要な指標があるんですよ。最大酸素摂取量っていう。それが高いと。酸素を取り込める量が高いとマラソンも速く走れるし、持久力もあるっていう。 一番大事な指標なんですけど、それを一番正確に予測できるっていうのが20メートルシャトルラン。あれは本当にただどれだけたくさん走れるかっていうだけじゃなくて、そういう体の生理学的な酸素どれだけ取り込めるかっていうものを予測するために 一応頑張って研究したか、一番効率よくフィールドで難しい機器を使わずに測れるようにしたのがあれで。 地獄のような体力ってなっちゃったんですけど。 面白いですね、それね。 クワミズさんの中では体育教育に貢献したいみたいなそんなモチベもあるんですか、実は。あまりない? 難しいんですよね。僕体育嫌いだったんでめちゃめちゃ。 まじか。 僕大学の体育の授業も持ってたり、今他の大学で非常勤で持ったりしたことあるんですけど、今もしてるんですけど。 そういう、いわゆる体育ってのがあんまり小学校中学校での体育教育ってそんなに好きじゃなくて。 だから運動すると脳が良くなりますよとか言って研究をしてて、そういうとすごい非難を浴びることがあるんですよ。 俺は体育やっぱ嫌いだみたいな。 だけど僕もそんな体育嫌いは好きじゃなかったんで。 苦手な人がすごいネガティブな気持ちになる気持ちもすごい分かって。 僕卓球は別にできる、得意、ずっとやってたんであれですけど。 バスケットとかいくつか他の競技はもう本当に下手で。 すごい横で見たくなる気持ちもよく分かるんですけど。 そういうのを振り返ってみて、やっぱり今振り返るとそういう一般的な体育教育の大事な部分ってのも結構あって。 規律を守るとか、そういうものの大切さもあるし。 あとスポーツとして楽しむってことを最重要に支出する考え方。 スポーツって語源は気晴らしなんで。 そうだよね。 だからそれを大切に重きにする、重きを置く教育ってのにも高めていきたい気持ちはすごいあって。 そういう気持ちで研究もしてますね。 体育ってのは一体どういうものなのかってのを改めて再認識するために、脳科学とか神経科学、生理学っていろんな面からもう一度見直すっていう、そんな気持ちで普段は研究してます。 いいね。初めてそういうクワミツの話、結構ここまで初めての話を聞いたけど、面白いですね。 ごめんなさいね、たくさん話しちゃって。 クワミツさんが話したいから今日お願いしますって本当に。 自分の結構研究のテーマで、自分の出身の大学の大学院の時のボスがテーマにしてる低強度の運動。自分の博士論文も超低強度運動っていうのをテーマにしてるんですよ。 ベリーライトインテンシブルエクササイズ。 これはいわゆる乳酸とか呼吸がきついってなるようなラインよりも遥かに低い、すごい軽いゆっくりなウォーキングとかゆっくりなランディングとかの強度なんですけど、そこをずっと研究してます。 きついトレーニングではなくて、軽い誰でもできるような非常に前向きにできるような非常に軽い運動の研究をずっとやってて。 いいね。 それはこれまでの体育、筋肉を増やすために激しい運動をするっていう体育とか職業的なスポーツ。 トップアスリートを目指すような職業的なスポーツではなくて、スポーツの語源である気晴らしとか、そういう遊戯としてのスポーツ的な側面に、 そういうスポーツとしての位置づけで、すごい軽い運動っていうのが脳とか筋とかに、気分とかそういうものにどう影響するのかっていうのを研究にフォーカスを置いてて。 だからすごい軽い運動の論文ばっかり自分のリファレンスリストにあるんですよ。 そういうことだったんだ。めっちゃいいですね。僕も基本運動したくないから嬉しいわ。 だからこれまでの運動とか体育って、やっぱり運動ってのは訓練とか、何か重い荷物を持って何とかするとか、筋肉を大きくするとか、 そういう職業的なトレーニングとか体育、いわゆるきつい体育みたいなものを思い浮かべる研究を、スポーツ科学とか聞くと多分思う人いると思うんですけど、 そういうのとではなくて、気晴らしとしての体育、スポーツということとして、軽い運動っていうのを研究する。 僕はそういうふうに思いながら、それが今後の体育教育とかスポーツ科学教育につながっていくんじゃないかなと思ってやってるんですけど。 軽い運動の研究、一押しのやつとか教えてもらってもいいですか? 軽い運動、例えば、面白いのが、これまで何で軽い運動の研究してなかったっていうのは、筋力とかあんまりそれで高まらない。持久力とかあんまり効果ないんじゃないかって言われてたんですか? イメージできる、それは結構。 実際にそうだと思うんです。ある程度強度が、負荷がないとトレーニングっていうのは成り立たないって言われるんですけど。 自分の博士の論文とかではやってたのでは、やっぱり軽い運動でもおそらく脳が活性化する。 それが人だとあんまり分からないんですよ。脳が活性化してるかどうかって。運動中に脳の計測できないんで。 運動中にMRIの中で、やってやらないことはないってことはあるんですけど。 筑波市に住んでて、筑波市のラーメン屋の山水ってラーメン屋があって、そこにやってやらないことはない夢がどうかって書いてある。 看板が僕が好きなんですけど、その人どうでもおそらく置いといて。やってやらないことはないんですけど、実際には運動中の脳活動測定っていうのはめちゃめちゃ難しくて。 いろんな課題があって。それで自分がやった研究は、動向を測るって研究だったんですよ。本のタイトルにつけてもらったので動向を測る。 来たよ。ありがとうございました。 動向はいわゆる穴っすよね。目の穴っすよね。 動向ってものがあるというよりは、ドーナツみたいなもんで、ドーナツは穴が開いてるから、ドーナツっていうように。 動向も穴っすよね。光が入る穴。それが光が入るのを調節するために動向の大きさって変わるけども、 それが脳の活動を反映してるっていうロジックを使って、軽い運動中の動向を見たっていうのが自分がやった研究。これまでやってきた研究で。 そうすると確かに軽い運動中にも、強い運動すると動向がバーンって開くんですよ。 筋肉が乳酸とか息が苦しくなるタイミングで動向は確かに開くんですけど、だけども軽い運動してる時も座ってる時よりもやっぱ上がってはいるんですよね。 軽い運動してる時に気分がいいなとか、イキイキしたなっていう気持ちと一緒に動向も同じくらい、その気持ちを予測するような感じで動向が大きくなってくるということが分かった。 その運動中の動向を見ると、運動後とかにテストを、例えばパソコンで実行機能っていう課題のテストをやると、運動後には少し成績が良くなってたんですけど、その予測、運動中に動向がより変わってた人、大きくなってた人の方が課題の成績が良くなった。 簡単に言うと、動向っていうものが運動による脳への、脳とか気分とかそういうパフォーマンスっていうものが運動で良くなるんですけど、それを運動中の動向系を見ればちょっと分かるかもしれないっていうのがやってきた研究で。 なぜかというと、動向が脳内のノルアドレナリンっていう正反角っていう場所があるんですけど、正反角っていうのは英語だとLCって言ったりするんですけど、青い反転状のものがちっちゃなノルアドレナリンっていう物質を出す神経が出てくる角があるんですけど、 それの活動とめちゃめちゃ動向がリンクして同じように動いてるってことが分かってるんで、運動中にはそういう青反角って書くんですけど、英語ではブルースポットとか言われてるんですけど、 ブルースポット、青い部分が運動中に結構覚醒とか、私たちの気分をパッと脳、アラートっていうか何だろうな、気持ちを少し上げて、緊張感を出して脳の状態を変える角だと思うんですけど、 それがおそらく軽い運動でもパッと変わって、認知機能が上がってんじゃないかなっていうのを予測するのがこの瞳だったっていうところですね。 結構難しいところを、しかもVisual Studioなしで説明してくださって、これすごいなと思った。だから分かんない。僕は青反角とかやや分かるからあれだけど、どうですか?皆さん大丈夫かな? でもいけそう、今の説明。すげえと思った。 いやそう、難しいですよね。僕も難しくて毎日勉強してるんですけど、いわゆるノルアドレナとかドーパミンとか、一発で使うんですけどね。絶対見たことないから、見たことないっていうかグラフでは出てくるとかあるんですけど、隣に友達としているわけじゃないんで、正確に伝えるの結構難しいですよね。 ありがとうございます。ちょっといろいろさっきの話で聞きたいことあるんですけど、まず実験でやる運動ってどんな運動なんですか?強度が弱いとはいろいろあると思うんですけど。 普段は自転車こぎを使うんですね。自転車こぎも皆さんがやっている自転車こぎ。こうやってハンドルを持ってみんながママチャリとかで使うやつが、あれがアップライト型っていう自転車。 あとは何個も自転車のタイプがあって、寝そべりながらやる自転車のタイプもあるんですよ。 あと、普段僕が使っているのは、椅子みたいなものに座ってて、背もたれがあって、足元でこぐタイプの自転車っていうリカンペンとかだってやつがあるんですよ。 椅子に座ってて、椅子の前のところ、イメージした机の下みたいなところにペダルが置いてあって、それをこぐみたいな。そういうのを使って普段やってる。そうすると頭があんまり動かなくて、動向とかの測定もしやすいんですよ。 なるほどね。 ランニングとかだと頭めちゃめちゃ動くんで、少し工夫が必要。動向とかの測定はさすがに工夫が必要なんですけど、できなくはないんですけど、自転車動きで頭がなるべく動かせないような実験モデルが比較的望ましくて、それを使って実験を、まず序盤の実験はしてましたね。 ずっと漕いでる間とかも動向を測り続けていた? 漕いでる間に動向を測り続けるという感じですね。 メガネみたいなやつつけてって感じですか? メガネでもやったことありますし、スクリーン型でも頭があんまり動かなければいけます。 そうなんだ。スクリーン見ながら漕ぐっていうことか。 そうです。 面白い。 だから運動中に動向を測定する研究って実はあんまなくて、自立神経の指標なんで動向って。 一般的に運動すると自立神経がどう変わるって古くからめちゃめちゃ、古くて新しい問題で難しかったんですけど、実は動向の研究ってあんまりなくて、 いくつか日本人の人が保険してる論文があったんですけど、あんまりなくて、正確にどのぐらいの運動強度でどのぐらい運動が動向を開くかってありそうでない論文だったんで、まず最初そこをやりましたね。 全体的に運動強度を上げていって、ちょっとずつちょっとずつ重くしていって、それに対してマシンパックスって負荷を上げるとそれにぴったり合うように上がるんですよ。 そうだよね、たぶんね。 だけど動向はなんか変な動きするんですよ。 面白い。 それが同じ負荷に対して、自転車の重さに対して、心臓っていう心拍数の速さっていうのはある直線なんだけど、動向はこんな感じで変わりますよとかっていうのを最初にやった。 まず抑えるためにやりましたね。 それは結構面白くて、言葉で説明したんですけど、軽い運動でも大きくなるし、しかも重い強度になった時に突然、足が、乳酸が溜まって疲れたとか言ったりするじゃないですか。 突然そういうタイミングって現れるんですけど、そのタイミングとかとも動向が追従するような動きをしていて。 追従って言うと? いやいや、きついなっていうのをちゃんと感じてくれるんですよ、動向も。 なんだろうな、これ難しいな。 心と体は一体一タイプのほうが一体一タイプのほうが難しいんですけど、同じような動きする。きついなーっていう呼吸とかが粗くなって、前提となるタイミングで動向も同じように大きくなると。 きつさを動向に反映されているような。 これは結構運動生理学、運動に対して体がどう反応するかっていうのを考える上で、動向っていう穴を除けばちょっと見えてくるかもなっていうのを、 しかもあんまりブラックボックスの中のことを含まれてもわかってくるかもなっていう期待が持てるような実験だったっていうのが、自分が筑波大学で博士論文でやった研究でしたね。 なるほど。面白いですね。動向っていろんなものの代替指標的に言われてたりしないんですか? いやーしますします。だからそれすっごい、この数年間でめちゃめちゃ出てますね。 久里さんも動向の論文研究もやってたと思うんですけど、そういうすごい高次なものとも関わってきますし、光みたいな低次なものとも関わってきますし、 何にでも影響するから何でも変わるでしょうみたいな感じでたまに言われちゃうこともありますけど、一応私のスタンスはそういう脳の中身を知りたかったと。 それがどうしても中を見れないから、動向と神経解剖学的なそういうサーキットのつながりのあるノルアドレナリンの場所と動向が関係しているというロジックをもとに研究をするんですけど、 だからなるべく他の高次な機能とかは避けるように、例えば前に見るスクリーンはめちゃめちゃ単純にするとか、実験中にはあんまり動向を測っているときには話しかけないとかもちろんあったけど、 いろんな工夫のもとにやるしかない。単純化すればある程度見たいものが見えてくる、動向が見えてくると思いますし、一方で混沌としたこの世界でただ動向を測れば、それが全部ノルアドレナリンですっていうわけにはいかないっていう。 応用可能性に広げるとロジックが崩れて全然違うことを言ってしまうリスクはあるので、そこは結構気をつけていつもお話したりはしますね。 嬉しい、今の話。すっごい研究者の苦悩詰まってるよ、今の話にも。 すごい浸水感あるね、その話は。 そうだよね、僕はまだたぶん桑水さんの実験環境と比べてめっちゃイージーだと思う。例えばパソコンの前に座らせるし、見るものだって俳句の文字とかじゃないですか。 だから別に色とかがピカピカしてるわけでもないし、超イージーな方だとは思うんだけど、それでも俺は覚醒度が上がってるのか、それともただただ疲れてるのかとか、認知負荷がとか色々ね。 家族の時とか、今もまだ撮ってないですけど、大変だったから、桑水さん、動いてると、それ動いてるからじゃんみたいな、なんだろうな。乗るアドレナリンっていうことを説得するのって結構大変そうだなと思って聞いてたっていう感じですね。 そうですね。だから、そういうただ測ってっていうような、表向きはそういうふうに見えることもあるんですけど、そのバックグラウンドとしてはどういう位置づけがあってそれを測ってるのかっていうのには結構こだわりを持ってやるっていう感じで。 何だって測るのは今すごいデバイスが発達して測れるようになってるんですけど、結構データに埋もれて負けちゃうことも多分あることもあって。だからそこは結構動向とか絞って、結構その取る意義がすごい強かったこともあって、やったんでよかったですし。 さらに運動してるときに動向が開くのが何によって、それ本当に自分が想定してる脳の機構なのかそれとも全然違うものなのかっていうのを徹底的に洗っていくっていうのが自分の今の課金費のテーマでもあるんですけどね。 なるほどね。 だから動向は結局目の金、活躍金とか三大金とかによってあるしてますし、そういう脳の中のどういう風に動向が運動中に開くのか、それがどんなメカニズムなのかっていうのをもうちょっと掘っていけば、もう出てくるものは動向がちゃんと結果として出てくることがわかったんで、 その動向が何で作用されているのかっていうのを一手ずつ詰めていくっていうのを課金費の若手の研究では今やってるって感じ。 なるほど。 それは地味な研究なんですけど。 いやいやでも大事だよね。もともとだから出した動向との関連。そうだよね、昔やってたのは割と今も説明していただいた通り、割とクリアというかそうだねってなったけど、そこを疑い続けるその姿勢がね、研究者の鏡じゃないですか。 いやいやいや、全然全然本当に。 いやー思いましたね。ありがとうございます。これどうですか?今もうすでにデータ取ったりとか言えないと思うけど進行中。 そうですね、ぼちぼちやってるんですけど、分かることもあれば、意外なことも結構多いんで。 ただ人でなかなか介入の研究をするのは難しいっていうのもあるんですけど。今やってますけど、それはまたもうちょっと経ってから、まとまってから話をしようかなって思います。 あとはなんかちょっと、去年そういえば兄弟にいるときに少し実験したのがあって、これは心理学会で発表して、そういえばすごい単純な実験だったんですけど、特別優秀発表賞みたいなものをもらえることになったんですけど、今年。 この間12月にメールが来てびっくりしたんですけど、それはすごい単純な実験で、運動はしないんですけど、前の画面は基本的に同じなんですけど、内言と外言あるじゃないですか。 僕のメインのテーマではなかったですけど、外言、つまり言葉を今みたいに喋ると。内言、心の中で何も、心の中で喋ると。言葉には出さない。 で、その違いがどこに現れるのかなっていうのをちょっとやってみた実験があったんですよ。 そうすると結果として、このときに使っている外言や内言って数字をカウントする。1、2、3、4っていう風にカウントしてもらうんですよ。 で、ブロック。いわゆる30秒間40秒間って間、カウントしてもらってる間の動向の変化っていうものをとってみたんです。 そしたら、何も考えないでって指示した群。何も考えないでって指示しても何か考えてる可能性高いんですけど、もちろん。何も考えないでって群は何も変わらないで動向がずっと変わらないんですけど、 外言。数えてねって言った群は数えてねって数え始めるとドーンって動向が大きくなって。 で、ちょっとだれながら落ちてきて、全体的に少し高い位置を示したままちょっと高いんですよ。何もしてない。 仮説では内言。心の中で喋ってるときも頭の中で外言、話してるときと同じようなことを考えてるわけだから、多分。 だから同じ、結構似てるような動きするんかなと思ったんですよ。動向も。そしたら全然違って、変わらないところが若干動向が小さくなっていったんですよ。 仮説と全然違って、むしろ何も考えないでって言った群よりも少し下がるような、そんな結果だったんです。 それは今年の心理学科のとき発表したんですけど、すごい単純で、まだまだ始まったばっかりの実験なので、いろんなこと言えないんですけど、 一つ言えるのは、それから言えそうなのは、目は口ほどに物を言うって言われてるんですけど、でも口で喋ってるときと口に出さないで考えてるときで違うんで。 そうだね。 やっぱ口の方が物を言ってくれてるなって可能性はある。 そうだよね。ほんとじゃん。 これはちょっと冗談入ってますけど、目は口ほどに物を言うって言われに、目だけでは口で言ってくれることはやっぱりわからないっていう。 だから頭の中で考えてるだけじゃ動向には現れてこないんですよね。 面白いね。 それがなんで逆に何も考えないよりも小さくなるのかっていうのは、いろいろとわかんないんですけど、正論はいくらでもできるんですけどわかんないんですけど、 羊が1匹、羊が2匹とか数えて眠くなったりするように、羊が1匹ってカウントしたらたぶん寝る人いないんですけど、頭の中で羊が1匹って言って眠くなってくるっていう、その単純性が落ちてんのかなとか。 だから今後は数字を数えるっていうカウンティングタスクから超えて他のこともやってみていくと、動向ってものが一体どんなものなのかっていう。 口に出して言ってるから呼吸とか呼吸中枢とかが刺激されて、さっき言ったブルースポット、正反角とか脳のアドレナリンとかが叩かれて動きが大きくなってんじゃないかなと思ってるんで。 それはあり得そう。 だからそういう、やっぱり喋るっていうのも心身統合的に筋肉が使われて息もしてっていう動作ですし、ある意味運動とも言えるかもしれないですけど、発声っていうのも。 それと頭の中で押さえてるってだけとは違うなっていうのは動向に現れるっていうのがその時の結果で。ちょっといろいろ詰めていくと面白い題材になるかなっていうのが、最近の面白いエピソードでした。 いやー面白いですね。なるほどね。確かにでもそうだよね。だからさっきもちょっとだけ話したんですけど、動向っていうのが覚醒度っていうのと関連してるってよく言われるから、覚醒度が高いの反対は覚醒度が低いで、それって眠い状態と似ているっていうことも言えると、さっきの羊の話とかめっちゃ面白いですね。 これ本当に再現されたら、羊が1匹、羊が2匹は結構妥当だったっていう。 そうですね。あれは言葉だけじゃなくて、ビジュアルイメージも入ってくるんで。 でも動向って面白いのが、明るいものを想像するだけで動向が変わるとかって話もあるんで。 あるよね、これね。 これはね、深いよなとか。深いって言われるわけじゃないんですけど、深いと思うんですよね。 そうだよ、もう。だからね。 やっぱり明るいとか暗いとかって、覚醒度とは関係ないよねっていう話かと思いきや、明るさっていうのもすげえ覚醒に関わる刺激なんで。 明るい時に人は起きてて、暗い時に寝てるものなんで。 だからやっぱ動向が光と一体して対応するっていうのは、動向が脳の覚醒、起きているっていうことと対応しているってことと結構微節に関わってて。 そうだよね。 寝てる時に明るいことをイメージしてる人、明るい太陽をイメージしてる人は多分いないんで。 うん。 多分寝づらいんで。 寝づらいね。 そのあたたりなんか深い生物学的な、生理学的な意義があるのかどうかは結構面白いと思いますし。 単なる窓じゃないかもなっていうのは思ってるところなんですよね。 そうですね。 いやー、ありがとうございます。これね、面白いけど大変です。僕だから1回やったけど、もうやりたくないって思ったの、その時に。 苦しいしね。だけどKuhaminさんはまだまだやろうとしてるんだね。 ちょっと大変ですけどね。大変っていうのはやっぱり難しい。だから結構測ってる人も、僕も測ったことあるんですけど、何測ってるか分かんなくなったんでやめましたみたいなのも結構言われることもあるんですけど。 そうだよね。 いやでも、あの動向のシグナルを見て、これって結構いい脳の反応の波形だなというかシグナルだなって僕は初めて見た時に思ったんで。 あー、それ大事。 それにまだ感動してて。 運動してる時に心拍数とか呼吸とかって変わるんですよ。もちろん変わるのをパッと、最近はデジタルで見ることができるんですけどリアルタイムでどう変わるかっていうのを。 でも動向とそれを見た時はやっぱり心拍とか呼吸とかとやっぱ違ったシグナルの動きだなとか思ったりとか。 パッと、例えば驚かせる。友達をパンって手で叩いて、背中叩いて驚いた時の動向とかっていうのは心拍数だとノロノロって起きるんですけど。 動向とかパッって動向系が大きくなるんで。やっぱりそういうサプライズが現れてるなとかっていうのを、まず最初の予備実験というかチェックですけどね。 これ結構使えるなーって思ったこともあって。 わーいいな、その電子の話。 それはやっぱり掘っていく理由だよね。 うわーちょっとめちゃくちゃいいな。最初の感動みたいなのいいよね。 やっぱりその握力とか、手元にあるもので最初横浜一律大学の時には手元にあるもので実験しようっていう意識が強くて。 あーわかるわかる。 物がないから。手元にある近くのものでなんとか実験。身近なもので、難しいこと、難しい機材じゃなくて身近なものでまずは実験してみようっていうそういう精神があって。 それがすごい難しいイメージングの機械とかいろんな最先端の機械ではなくて、古典的な目の動向に着目したっていうのにつながってると思ってますね。 面白いね。ありがとうございます。 あと5分くらいになってきてるんですけど、ちょっとまたスポーツ話最後戻って終わりたいんですけど、 気晴らしに効果があるっていうことをやりたいってところだったんですけど、実行機能以外にも気晴らし的なことってわかったんですか? 運動するとやっぱり気持ちは変わるんですよね。気分が変わるんですよね。 一般的には気分って二次元に表されるって古くから言われてると思うんですけど、いわゆる覚醒の軸。 寝てる、起きてるの覚醒軸を例えばX軸に取るとすると、快適をY軸に取ると、下が気分が悪い、不快、上が快。 右が起きてる覚醒、左が寝てる低覚醒みたいな感じの二次元にマップできて、 そうすると運動するとイキイキしたとか、熱に溢れたとか、そういった気分。 それは高覚醒、高快適なんで、右上なんですよね。右上の方に動くんですよ、やっぱり運動してるときっていうのは。 だけどそれがきつい強度になってくると、右上だったものが若干不快になってくるんで、覚醒は高いんだけれども、若干落ちてくると。 そういった気持ちがある、気分が変化はあるっていうのは古くから言われていて、一部は動向から予測することもできるんですけど。 そこで止まってるんです、今は。 そうなんだ。 個人的にはそれをもうちょっと深掘っていきたくて、運動してるときってやっぱり気分が良くなったとか悪くなったではなくて、 疲れたなとか、足痛いなとか、汗かいてちょっと気持ち悪い、汗がちょっと垂れてきて、ちょっとなみたいな、っていうことじゃないですか、実際。 場合によってはもしかしたらチャレンジングな気もして、フローとかゾーンとか、そういったような特殊主観的状態みたいなものに陥ることもあると。 そうだよね。 そういうのを今はちょっと興味があって、そういったような、気晴らしって一言で言うけども、運動してるときに起こっている私たちの気分の変化、気持ち主観的な状態の変化ってものが、 どんなものなのかってもう一度詳細に洗い出したいなっていうのが最近思ってることで。 それを明らかにすれば、気晴らしっていうものが何なのかっていう、運動によって起こる気晴らしっていうのが何なのかってことも分かってくるかなと思いますし、 スポーツってちょっと話がいくと、最近はスポーツって体を動かすことじゃなくて、囲碁とか将棋とかそういう知的スポーツ的なものもスポーツっていうものに入るんですよ。 競技の意味ではサッカーみたいなものがみんな浮かぶと思うんですけど、定義が大きくなったり小さくなったりする単語なんですけど、 昔は釣りとかも確かオリンピックにあったんで、 そんなこともあって、スポーツって結構いろんな意味を含んでるんですけど、それがもし気晴らしなのであれば、もうちょっとそういうところの主観的に私たちがスポーツしてるとき、 その点的にどう感じてるのかっていうのを、今のデータサイエンスとか情報科学とか、いろいろなものを使えば分かってくるんじゃねえかなっていうのが、 ふんわりと私が最近考えてやりたいなって思ってる題材です。 なのでこれは高期待の話でした。 ありがとうございます。ちょっと最後の最後、ごめんなさい。 深掘りたいテーマをまた5分前に投げてしまいましたが、 神津さんの研究を応援したいと思った同時に、僕も運動そろそろやらないとなと思ってるから、最後の質問したんですよね。 なんかポジティブなこと言ってもらいたいなと思って。 座っている実験はみんなよくあると思うんですけど、やっぱり人って普段から立ったり動いたりしてますし、 授業中に座ってるのは大変なように、あれも座ってるっていうのも特殊状態なんで、 だから散歩しながらとか、運動しながらとか、立ちながらとか、いろんなところで心理学の実験って行われるべきなんじゃないかなっていうのは思ってる。 やりましょう。 ありがとうございます。ちょっともう終わってしまうので、閉じたいと思うんですけども、 神津さん今日はありがとうございます。みなさんもありがとうございました。 ありがとうございました。 また話しましょうね。