# せかやさラジオフォローよろしくお願いします！ こんにちは。心理学者のじんぺいです。 今回はじんぺいのロールモデル第4弾ということで、大久保智さんと1時間ほどお話をさせていただきました。 いやー刺さりましたね。いろいろと刺さる。 もう途中からグザグザ刺さりすぎてね、僕あんまり喋れてないんですけど。 でも、そうだね、どんな人でも自分がもうめちゃくちゃかっけえ、もうこの人みたいになりたいって思ってる人でも、 やっぱり20代とかね、そのぐらいの時に悩みで失敗もし、今の姿があるんだなということを思うと、 その話はね、今聞かせていただいてるって言ってたけども、ありがたいなというふうに思ったし、 自分のこうなりたい姿というか、自分だけじゃないですね、家族とかチームっていう話もね、 個人戦かチーム戦変わるっていう話とかも本当にそうだなって思うし、 考えられるっていうことのありがたみを改めて感じました。 まだまだ甘いこと言ってんなって自分でも思うけど、 そんなね、じんぺいの成長も見守っていただけたら嬉しいなと思っています。 対談の中でも何度か出てきますが、 ともさんはですね、ポテキャストをやられておりまして、 スポーティファイとか、大体聞けるのかな、いろんなチャンネルで配信してるのかもと思うんですけど、 スポーティファイが一番いいかなと思うので貼っておきます。 ぜひこれまでの配信聞いていただきたいなと、 多分どの放送も気持ちがあったかくなるような話なんじゃないかなと思うし、 あとはキャリアのこととかもよくお話されていると思いますので、 今日の話もっと聞きたい、ともさんの仕事の様子とか聞きたいという方は、 ぜひそちらもお待ちしていただけるといいんじゃないかなと思います。 自分も1月の後半ぐらいになるかな、お邪魔させていただくことになっておりますので、 ぜひフォローしてお待ちいただけると嬉しいです。 またその時にはこちらでもVCの方でも宣伝をしたいと思うので、 それでももちろん大丈夫です。 では本編をお聞きください。 # ともおさんはどんな自己紹介をするのか / 先輩のアドバイスが受け入れられなかった / 子どもがいなくても同じ成績だったんじゃない？ / 周りの家族と比べることは何より不健康 / 個人戦から団体戦へ / ゆるめてもいい、という発信者も増えたらいいな 録音始まった? はい、始まりました。 え、これ8人、9人って出てるのは、今生放送聞いてる人が9人もいるってこと? すでにあちゃあちゃ聞いていただいてますね。 すごいね。 新フェイクのラジオ、ありがとうございます。9人の皆さんも。 嬉しい、こんばんは。嬉しい、これ。 これね、ちょっとラジオっぽいのがいいですよね。お便りがすごくんで。 紹介してやっていきたいなと思いますけども、改めて始めていきたいと思います。 本日は皆さんお集まりいただきありがとうございます。 ありがとうございます。 大久保ともさんに来ていただいております。ともさん、今日はよろしくお願いします。 はい、大久保ともです。よろしくお願いします。 嬉しいね。 嬉しい。なんかワンワンってお便りが来てますね。嬉しいわ。 ゆかりさんというね、僕のお友達がですね、ワンワンが好きでいつもワンワン言うてますけども。 しかもクリスマスイブだよね、新フェイクも。 ドイツはまだ起きるかな? そうです。ドイツが今1時になったところで、でともさんが朝の7時。 朝7時に起きました。今日アラーム2個つけといて。絶対寝坊しちゃいかんならと思って。 ちゃんと起きましたけど、日本はまさに本当にイブの夕方9時の時間だもんね。 日本から聞いてる人がいらっしゃれば。 あーそうですよね。ありがとうございます。そんな大切な時間を。 そうなんですよね。ちょっと、どっから話すか。ともさん自己紹介してもらおうかな。 これ僕ともさんの自己紹介じゃないタコ紹介すごいできるけど、ともさんで自己紹介って言ったら何て言うんだろうって思う。ちょっと気になる。 お願いします。 そうですよね。リスナーさんには初めましての方が多いと思うんですけど、今、やべ、年齢忘れた。37歳かな。違う、38かな。 38? 8だわ。年齢をいつも忘れますけど、たぶん30。86年生まれなんで、38だと思います。 アメリカのワシントンDC、アメリカの首都の町に住んでまして、アメリカに根拠地がある国際機関という、いろんな国が加盟して、世界全体を良くするために、いろんな政策とかお金の資源をやっていこうという国際機関で仕事をしてます。 ずっと国際協力をやってきた人で、22世代、大学卒業するまでは日本にいたんですけど、そのあとはもう15年間ずっと海外で住んで仕事をしてて、アフリカのモザンビークっていう国だったりとか、アジアのネパールっていう国だったりとか、あとはアメリカの本部みたいなところで仕事をしたり、 15年仕事しつつ、家族と一緒にワシントンDCに住んでて、日本人の妻と子供が3人いまして、小学生が2人と幼稚園年長の子が1人、5人で、ずっと今までいろんな国で住んできました。 もう一個自己紹介言っておくと、仕事と家族のほかに人と1対1で向き合うってこともすごく好きで大事だなと思っているので、コーチングの勉強をしてアメリカで資格を取って、コーチとして仕事をしている。 本当に合間を縫ってっていう感じなので、たくさんの選手がやってるわけじゃないんですけど、コーチっていうことをやったりとか、あとスパを作るっていう意味でファシリテーションを学んで、そういう機会をやったりとか、あとポッドキャストで、大学時代からの親友と一緒に世界をほんのちょっと優しくするラジオっていう、ちょっと恥ずかしい名前のラジオね。 しんべい君もリンクを貼ってくれてますけど、毎週日曜日9時配信で、1年半ずっと休まず続けてきているラジオで、普段の仕事のこととか家族のことを話したりしているという、多分情報量が多いんですけど。 多いね。 そんなそんな。自己紹介でとりあえずいいでしょうか。 ありがとうございます。トラ年ですか?という質問が来てますが。 ああ、そういうことか。トラ年です、トラ年。 あ、そうか。 トラ年のリスナーさんもいるのかな、もしかして。 そうか。38だとそうか。 どうかな。やっぱりしんべい君の肌感的にはリスナーさんは、38より若手の若目の人のリスナーさんの方が多いのかな。 いや、今の聞いてくださっている方の名前を知っている方の範囲でいうと、上が多い気がしますね。 そうなんだ。嬉しい。 嬉しい。 それすごい嬉しい。 あと、多分だけどちょっと名前が違うので確信はないんですけど、おそらく友沢内方さん、世界朝ラジオの方も聞いてくださっているんじゃないかなと。 嬉しい。嬉しい。嬉しい。 あ、来ました。ゆかりちゃん、スポーティファイブのポッドキャストをフォローしてきました。 ありがとうございます。ありがとうございます。 実は相方とのポッドキャストもしんべい君聞いてくれてね、シェアしてくれたりもしてるので、今度逆に新年になったらしんべい君をリスナーとして一回ゲストで出てもらえないかと交渉中のところもあります。 これね、本当に聞いてほしい。なんかね、いいですよ。日曜日に流れるんですけど、晴れ日暮の気持ちで一週間になってくるんじゃないかなというふうに思いますので。 嬉しい。 何も考えないで日曜日配信した気がするんだけど、あんまり他のポッドキャストで日曜毎週というのはないみたいで、平日が多いみたいで、ふと日曜日の午後のひと時とか流れてきて聞いてくれるみたいな感想をもらったことがあって、ありがたいです。ありがたいです。 いやぁ、ボイシーもそうですけど、やっぱり耳って通勤中、通学中じゃないですか、一番聞くの。 そう、そうそうそうだと思う。 土日って明らかに再生回数とか少なくなるけど、そこで聞くの。 そうだよね。 そこでいいよね。 そこですね。 そんな感じでございますけど、いや、ともさんってやっぱり、そうだよね、そういう、両省会ですよね。 僕はだから、 じんぺいくんから見てる僕みたいな、なんか他個省会的なのもちょっと聞いてみたいわ。 いや、ほぼ一緒なんですけど、ともさんって仕事されるまでの経歴も結構えげつないから、言うか言わないかってちょっと面白いなと思ったんですけど、やっぱり言わなかったっていう。 どこの部分? 東大卒でハーバードで就職みたいな話して、ともさんって言わないよな。 忘れてた。 忘れてたって。忘れてたの? いや、ほんとに忘れてた。 意識して言わないといけない。 あ、そうそう。東大学系大学と出て、ハーバード大学の大学院を修了しております。 そうなんだよね。言わないんだよね。 隠すべきでもないと思うんだけど、パスワードでもないね。 そうなんだよね。 永遠の二十歳って言う方もいますね、お便り。ありがとうございます。いいな、ボイシーこれ。 いいでしょ。 いいんです。 確かに。なるほど。 今日はわざわざイタリアの話を振ったというのもそうなんですけど、一応企画モノなんです。シリーズモノ? 確かに。 シリーズ企画モノで、人平のロールモデルという企画をやってまして、これ4回目なんですけど、実は前回まで言ってなかったんじゃないかな。 前回やったのがもう1ヶ月くらい前で、その時はまだ子供が生まれますってこと言ってなかったんですよね。 今はもう言ったので、それも含めて色々と聞いていきたい。何かというと、今29歳、人平、色々悩みがあるというところもあり、 これからどうしていこうかと。家族が増え、海外に今いますと。その時にやっぱりロールモデルにしたい1人、誰かと言ったらトモさんほどが思い浮かびまして、ゆっくりと話を聞かせていただきたいなと。 かつ、そういうことを考えている同世代にも刺さったらいいし、キャリアに悩む、考えている色んな人に聞いてもらえたら嬉しいなと思って、こういう場所を用意させていただいたというところでございます。 ありがとうございます。嬉しい。おめでとうございますとして。楽しみだよね。 僕も25歳とか26歳の時に、今一番上の子が10歳か11歳だと全然覚えられない。11歳かな。だとしたら26歳の時に生まれてるから、そんなに離れてはないと思うんだけど。 その時ハーバードにいて、大学院の真っ最中に生まれてるので、必死で俺もそもそもハーバードで生き残り学ぶことに。 もうわたわたした中ガタガタガタガタガタって過ぎてったから、こうやって真平君みたいに立ち止まり、子育てをした先輩の話を聞いてみるみたいなそのマインドセットがすごい奇跡だなと思います。 いや、俺すごい学んでるわ。本当に。真平君のこのボイシーからもだし、普段話してる時から。こうやってやればよかったな、俺もっていう。今日はこちらも学ぶ気持ちいっぱいです。 ありがとうございます。嬉しいね。毎週世界朝ラジオを聞かせてもらってて、前回じゃないかな。ちょっと前かな。神田さんゲストに来ての会があったじゃないですか。 神田大輔さんね。朝日新聞ポッドキャストもされている。ポッドキャスト会ではかなり有名な方が来てくださって。神田さん来てくれた。 それで気になってたんですけど、キャリアに悩んでるというか、大橋さんと黒田さんでやってると思うんですけど、またこの人たちも悩んでるんだと思って。 僕も悩んでるけど、二人も30代で、もうすぐ40代ってところで、悩んでるのかもって思って。悩みって尽きないのかもっていうのが最初に言う話じゃないかもしれないけど。 家族の話が来るフリかと思ったら、いきなりキャリアの方に全員フリしてきたね。 そうね。何て言えばいいかね。違うよね。20代の時に思ってたキャリアの悩みっていう感じじゃないかな。 キャリアの。神田さんと話した時には、神田さんはさらに一回り上ぐらいの先輩なので、結構神田さんから40代の過ごし方みたいなのをテーマに聞いて、 すごい参考になったので、もしこれを聞いてくださっている方も興味があったら聞いてほしいんですけど。それを聞いてみたかったんだよね。 30代まで頑張って走ってきて、なんとなく見えてきて、これ40代どうなるんだろうなみたいなところが、僕の仲間の橋君ともちょっと見えなくなってきたので。 そうそうそう。ちょっと40代駆け抜けてきた神田さんからも聞いてみたいなって。ちょっと仕様が変わりそうな感じはあるんだけど、それがどこに行くのかわからないっていうところはあるかもしれない。 でも発想はちょっと似てますよね。一世代上の方に聞きたいっていうのは似てるなと思って。あの回もすごく面白かったし、また僕が友さんと同じくらいの年齢だから聞き直したいなと思ったりしながら聞いてたんだけど。 なんか俺の聞き方が悪かったと思うんだけど、自分が20代とかそれこそ10代とかの時に、上の人にキャリアのアドバイス聞いたら、すごい本当に具体的なアドバイスされちゃって。それが全然合わなくて。 で、俺自身も若くて上手く聞けなくてというか、反発しちゃって。心閉ざしちゃったんだよね。上の人に。 でもそういう経験が20歳とか20歳の時にあって、こういう国際協力の仕方をしたいんですけどどうすればいいですかね?みたいな聞いたときに、こういう大学院に行くべきだとか、こういう勉強すべきだとか、こういうことは絶対すべきじゃないとか。 なんかすごいもう、居酒屋のトイレとかに行くと八荷城みたいな、4時に行っての八荷城みたいな、挨拶大きな声でせよ、みたいな書いてあるじゃん。そういう感じで、そっち、なんとか経済学を勉強せよ。 に、誰にでも通用するようなアドバイスみたいな感じで、もう書いてあったわけ。居酒屋のトイレに行く人全員がさ、挨拶大きな声でしなきゃいけないよねっていう感じのアドバイスを受けたことが多くて。 いや、それ俺のこと見てないよなーみたいな。僕がやりたいのはそういうことじゃないんですけどっていうふうに思っちゃって。あなたの審査はそうだったかもしれないけど、私は違うんですけどと思ってしまって。 で、俺も聞かなかったし、うまい聞き方できなかったから、なんかおじさんおばさんで話聞くのめんどくさいなと思ってさ。決めつけられた感じで聞こえちゃったのよ。そうなんですよね、お便りで今いただいたんですけど。 だから、それは俺も良くなかったなと思って、ちゃんと本当は、もっとその人の、俺自身もその人の人生に興味がありますみたいな感じで聞いたらよかったのかなと思って。 神田さんの回とかも、俺にどれだけ当てはまるかわかんないし、多分喋ってる神田さんも僕らに向けてというか、ご自身の経験をただ振り返ってきてだけだと思うんだけど、それ共鳴することがあったら共鳴するし、なかったらふーんっていう参考程度でっていう感じで聞いたっていう。そういう聞き方に変えて、すごい面白くなったかもしれない。 なるほどね。すごい先輩にキャリアを聞くっていう、メタ的な話からスタートしてめっちゃおもろいんですけど。 そうだよね。僕でもともさんが閉ざしたっていうのすごく意外。今のともさんめちゃくちゃオープンだし、そういう時代もあったんだって思ってちょっと嬉しいっていうか。 取らしてた。すっごい。ある先輩からはこの業界に絶対行った方がいいって言われて、その業界俺がパッと直感で好きになれなくて、絶対見返してやるぐらいの感じだったから、無駄なエネルギー使ってたなって思うけどね。 見返すっていうのは無駄なエネルギーですか? 今だったらすごい無駄だなと思うね。その人の言ってることのいいところもつまんで自分の糧にして、自分を証明するためのエネルギーなんて全く世の中の役に立たないから、そういうところにはエネルギー使わないと思うんだけど。 いや、なかったからさ、当時は。国際機関の職員になりたいと思ってたけど、慣れてないし、慣れるかも分からなかったから、やっぱり自分に何かがあることを誰かに示さなきゃいけないって多分必死だったんだろうね。 そうですよね。だから自分の見方を変えることができたんじゃないかな。今ちょっと安心感があるというか、ここまでやってきて、こういう分野ならこういう仕事ができるし、自分にはこういうスキルがあって、それは多分他の人にそんなに簡単には盗まれないみたいな。 自信が多分あるから、エネルギーの余裕みたいなのもあるし、逆にこういうことは自分は全くできないなっていうのもはっきりしてて、それを追いかける不安みたいなのもないから、そういうところから優しさというかオープンさが出てきたのかもしれない。 うーん、なるほど。ちょっとその辺、ちょっとずつ革新に迫っていきたいんですけど、家族の話を最初にさせてもらって、26歳ぐらいのときに奥さん1人目が生まれたというところなんですけど、その当時のときっていうのは、自分はこういうものを今持ってるっていう感覚があったんですか。 その20歳じゃなくて、26歳のともさんはどうだったんですか。 26歳のときは、結構低いよね。どん底は言い過ぎだけど、もがいてたわ。 ハーバード大学にいたわけですよ。ハーバード大学・ケネディスクールっていう、政治とか政策とか国際協力を勉強したい人が集まってる大学院って、まあまあ専攻率もすごく高かったと思うんだけど、やっと世界中からAプラス以外は取ったことがないっていう。 当たり前だけど、大学院だから、講義があって、小テストがあって、中間テストがあって、期末テストがあって、成績がついて、成績表がくるんだけど、小テストでAプラスがついてないと講義に行くわけよ、みんな。 先生にAをもらうんだよ。はい、あなたの小テストの答えはAですってもらうと、基本でAプラスじゃないんだこれはとか言って、講義っておかしいんじゃないかっていう文句をつけに、先生とか大学院の人がティーチングアシスタントとかやってて、 その講義に行くっていう姿を見て、この人たち本当に人生で自分が一番じゃなかったことはなかったんだっていう、そういう環境にいたから、俺はちょっと面白い人枠っていうか、 アーバードもいろいろ考えてて、やっぱりクラスのバランスっていうのはめちゃくちゃ考えてて、どのぐらいの人を途上国出身の人にするかとか、どの国の人をあんまり多すぎにするかとか、年齢層も、上の人は45くらいの人もいたし、下の人は22歳もいたし、キャリアももう投資銀行でガツガツやってましたっていう人から、アフリカでNPOをやってましたっていう、 いろんな人を混ぜるところで学びが生まれるっていうのがあるから、成績だけじゃなくて、いろんな人を入れてて、俺も当時はモザンビークの子どもを預かって養護する施設から応募してたから、 ちょっと、経済学も勉強してるけど、現場の草の根で開発をやってきた人っていう枠で入ってたから、成績優秀枠では入ってなかったので、成績優秀枠の人たちを目の前にして、 いや、この競争に勝とうとする、ハングリー精神みたいなの、すごいなと思ったのだし、そういう人たち、英語がついていけないとか、論外は言い過ぎだけど、そこじゃなくて議論のポイントは、 ついて行って話して読んで、夜はみんなで飲み会に行って、興味あるアラブのことを勉強する研究会とか、政治家を呼んで講演会するとか、クラブに入るのも当たり前で、何ならプラスアルバイトで、ハーバードの教授の研究アシスタントもやってるみたいな。 そういう人たちが、うじゃうじゃいる中に、ポツンと間違えて入ってきてしまったみたいな関係だったから、どうにかこうにかとにかくついて行きたいなっていう、必死こいつた時期だったね、26歳の時は。 そういうことね、そういう時に、子供が生まれる、もちろん嬉しいことだけど、自分の本業というか仕事、演学、研究とか、そういうことに割く時間は絶対少なくなるわけじゃないですか。 時間だけじゃなくて体力とかもね、もしかしたら子育てとかにたくさん使わないといけないかもしれないっていう時に、葛藤というか、なかったですか。 あったね、いっぱいね。めっちゃいろんな話あるけど、もう本当に時間は少なくなるんだけど、結構子供生まれてちっちゃい時ってほとんど寝てるんだよね、一日中の。 起きて、授乳があって、おむつとか変えて、でも基本ずっとまだお腹の中にいるぐらいの感覚で寝てるんだけど、誰かは、ベッドでは寝ないんで、やっぱりお腹の中にいる感覚が好きだから、誰かに抱っこされてるとかっていうのが好きだったりして、 当時の写真で残ってるんだけど、膝の上にパソコンを乗せて、お腹のところに布でぐるぐる巻いて、赤ちゃんがかんがるみたいな感じで乗っかってて、絶対動いちゃいけないんだけど、論文を書きながら赤ちゃんを見てるとか、 あと上下に動いてると寝たりするから、そのまま抱っこ紐をつけて、テレビの台の上にパソコンを置いて赤ちゃんを乗せながら揺れながら論文を書いたりとか。 あと、研究の発表の時に、評価がつく研究の発表の時に、奥さんがすごい高熱が出ちゃって、どうしても授業に行かなきゃいけないんだけど、その日発表の日だから、だけどどうしても赤ちゃんは家に置いておけない。妻は寝れないっていう状況があった時に、 半年ぐらいの娘をクラスルームに連れてって、お腹に抱っこ紐で抱きながら、パキスタンかスラム街をどうやったらいい街にできるかみたいな提案を赤ちゃんをお腹に入れながら、教授にお願いして発表したこととか。 本当に日々の研究と勉強の中に、子供は常にいたね。 それAプラス取ったよ。その発表。 周りから、これ同情表だろみたいな。公平じゃないだろみたいに言われたけど。 いいですね。そこまで含めてすごいいいな。 だから、そういう話を聞くとやっぱり、どっちを優先するってことでもなかったってことですよね。 いやー、どっちもね。できた時はできたけど。 いやー、そうね。でもなかなか難しいね。本当だったら、もっともっと子育てに時間かけられたりしたんだと思うんだけど、当時の必死さはあったからね。 もっと子育てに時間かけられたというのもそうだし、逆もまたしっかりみたいなとこありますか?もっと大学に時間を使えてたらみたいな。 って思ったんだけど。 そう、朝だったからね。 こんなに朝から喋ってることないよ。 終始論文が全然納得ができなくて、全然評価もされなくて、Bとかだったんだけど確か。 でも大学のときにすごい仲良かった友人に、やっぱりゼロ歳児を子育てしながらハーバーズで終始論文を書いたらいいものができなくて、Bになっちゃったんだよねっていう話をしたのね。 で、その友人は子供当時いなかったんだけど、どういう論文だったのかって聞いてて、俺が論文の難しさみたいなの喋ってたら、 多分、その彼が言ったんだけど、娘さんいなくてもそんなに質変わらなかったんじゃないって言われて。 すごい仲良かったし、すごい俺も尊敬してる。 だから別にディスられたとかじゃなくて、結構本音がポロッと出たって言った本人は多分覚えてないんだけど、それすごい刺さって、多分変わらなかったと思う。 多分変わらなかったと思う。本質的なことは何も変わらなかったと思う。 まあもうちょっと遂行してたから、書きの流れとかは良かったかもしれないけど、いや本質的に多分自分の能力不足だったんだなと思って。 いやそれを聞いて以来ね、それを子供のせいにしてたな、なんかそれは全然違うなと思って、発動させられたね。 勝手に自分のことのように刺さった、なんでかわからない。 刺さるよねこれ、俺まだ覚えてるもんだって、本当に言われたこと。相当刺さったよ。 うわすごいな。 いやなんか、そんな印象と人生の刺さった感覚を聞いてみたいんだけど。 だからずっと、まだ子供いないはずなのにビビってるわけですよ。それこそ自分の研究が疎かになってしまうんじゃないかとか。 その時点ですごく、別にそういうつもりはないけど、でも気持ちの中では予防線張ってるというか、 子供を何か一つ、何かの理由にしようとしている自分がもしかしたらいるんじゃないかっていうところに刺さったのではないかという。 そうだよね。 それ確かに言わないようにしようと思った子供がいるからっていうのは、勉強になるな、やっぱりこれ。 2000年後押しですよ。 2000年後押しね。 自分がそれ刺されてた可能性がめっちゃあるかもね。 うんうんうん。そうだよね。 そうだよね。 今でも3人いるから仕事のこととか考えるけど、もちろん子供がいるからこういう選択は、出張があんまり多い仕事は選ばないといろんな選択はあるんだけど、 仕事の質を子供のせいには、家族のせいにするのは違うなっていう感じは、その話を受けてから思ったね。 そうだよね。それはちょっと一つ大事な点だなと思ったね。 でもあれですよね。その一方でですよ。 例えば、もうちょっと分かりやすいので名前出すんですけど、西野さんとかキングコングの。 もう明らかに家族いたらあのムーブできないよねっていう、してる人が圧倒的成功してるっていうのを我々はすごく見るし、その人の考え方とかフォローするわけじゃないですか。 その時にやっぱり、違うなって思う。自分はそうできないなっていう、後ろ目立たさとはちょっと違うからなんだろう。 でもあり得る未来として、もしかしたらそういうこともあったのかなって思っちゃう。自分もいたりする。すごく見てくださってるね。 コウホーさんはどうですか。そういうことを思ったりしたのか、今もしてるのか。 俺も常に自分に気がついてるんだけど、他の家族とか他の人との比較が一番危ない。 そうだよね。 一番危ない。 それはね、どっちもしちゃうと思うんだよね。俺も。 どっちかっていうと、あの家族幸せそうだなみたいな。自分と比べて。 お父さん全く帰ってきてないし、お母さんもむっちゃ働いてるし、子供たちかわいそうだなとか逆に。 家族の子供のことは見てるけど、でも大変そうだなとか。 他の家族を見て勝手に幸せか不幸せか判定みたいな、勝手に心の中でしてしまう遺伝子みたいなのがあるんだけど、 それは本当にわからないから、中に入ってみないと。 それをわかっても何の得にも何にも世の中は良くならないし。 本当に本気で相談されたらね、今うちはこういう状況で今のじんぺい君みたいに、 子供たちがだんだん大変になってきて悩んでるんだけど、外から見てどう思いますかとかって言われたら、本気で考えたら確かにプラスなことはあるかもしれないんだけど。 基本的にやってるのって他の家族経済とか他の人の人生のことを聞いて、あれあんまり幸せじゃないんじゃないかなみたいなさ。 西野さんの働き方とか周りからきて、あんなに頑張らなくても結婚した方が幸せなんじゃない?みたいなさ、思う人とかもいると思うんだけど、 それはもう全然本人じゃないとわかんないし、周りが推測してもしょうがないからね。 だから、比べることにも意味ないし、やっぱり相手がどういうことを幸せだと思ってて、 相手の人生がどうなってるかっていうのは本当に見えないから、受け取れるものは受け取れるし、インスピレーションみたいなのは。 でも目は常に自分の手元足元に置いてっていう風にするしかない気がするね。 友さんが比べてたりとか、不幸せそうみたいなことを思ってた時から、今のマインドになるまで何かあったんですか?それとも修行した? どういう考え方の変化があったんだろう? なんかね、自分、今働いてる国際機関でむっちゃくちゃ仕事ができる人回り上の結構偉い立場にいる人がいて、その人むっちゃ仕事早いわ。 本当に悔しいぐらい、自分の10倍ぐらいの速さで。僕がようやくこれ作っといてって言われて、できましたみたいなものを出したら、もうそれを2分ぐらいで全部ボツにして、むちゃくちゃいい形にまとめてくるみたいな。 こんなスーパーさえ始めた人がいるんだっていう人がいて、その人は聞いてみたら、家族と一緒にはアメリカに住んでなくて、家族は別の国にいて、子供も自分と同じぐらいの年齢の子供がいるっていうのを聞いて、 たまに家族に会いに行くんだけど、基本的には家族とは一緒に住んでないみたいなことを聞いたときに出てくるわけです。その欲がね。あんなに仕事ができるけど、きっと家族とは一緒にいないから、家族の面ではうまくいってないんだとか不幸なんだみたいなさ。 それって結局自分がその人のレベルで仕事が追いついてないことへの嫉妬みたいな。自分ができてないところが内面にあるから、それを外に押し付けるというか、その人を下げたいみたいな思いで。 たぶん話を聞いてると、家族は家族でめっちゃ幸せなんだよ。働くパパはそう。でも逆にパパが自分の国に帰ってきたときにはむちゃくちゃいい時間を過ごすとか、家族は家族で自分の国で育っていることにハッピーだから、俺が完全にそういう植え付けをしているだけであって。 だからそこに時間を割くよりかは、やっぱり自分はこれができてないっていうところと向き合って、どうやったらその人がめちゃくちゃ仕事ができてるところを盗み取るかっていうことにマインドを持ってったら、やっぱりすごい建設的なマインドになるんだけど、 いやーこの人こんな仕事できてもねー家族がねーみたいなさ、そっちのマインドの方に行っても、ほんと何にも建設的なものが生まれないから、自分のよしよしみたいな自分の心の傷をよしよしってすることぐらいしか生まれないから、それはほんとに意味ないなと思ってるかな。 だから過去の話っていうか、ほんとに今でもすぐそういうマインドになっちゃうから、そこは気をつけてるっていうところがあるかな。 いやーなるほど。ちょっとだから立ち止まって考えるとっていうところなのかな。 そうだよね。 ちょっと僕もそれは訓練したいな。 そうね。 そうだね。 そこに目を向ける。他人からの影響はいい意味では受けるけど、でも自分の手足とか心はその自分の半径5メートルみたいな人たちのところに常にあるみたいな生き方はすごい素敵だなと思う。 そうだね。ちょっともうこれが一番聞きたかった話というか、さっきからの。 そういうイメージだけど俺の中では。 今のところできてる部分も多いかなと思う一方で、やっぱり何だろう。例えばさっきからミスの話ばっかり申し訳ないんですけど、20代は寝ずに働けとか言われると、 めっちゃ寝てるし、土日デートばっかりしてるとか思う時がある。 なぜかというと、やっぱりまだまだ活躍したいんだと思う。活躍というか、そういう欲求があるんですよね。名前を売りたいとか。 青いし若いと思うけど、ある。自分が絶対いる。 具体的に、この話ってトモさんの20歳ぐらいの話で終わってたと思うんですけど、自分のことを証明したいというよりは、まだまだやるぞっていう自分もいるわけですよ。 折り合いをつけたいし、欲張りだなと思うけど、どっちもやりたいっていうね。家族を大切にしたいし、もっと仕事で活躍したいっていうね。そういう感じでございます。 それの欲はめっちゃ大事だと思ってて、俺もその欲を全然なくしたわけじゃなくて、やっぱり仕事するにはめっちゃいい仕事をしたいと思ってるし、むちゃくちゃインパクトのある仕事をしたいと思ってる。 自分にしかできないキャリアを作っていきたいなと思ってる。あとは長く貢献したいなと思ってる。花火を打ち上げるんじゃなくて、50歳60歳70歳ぐらいになっても、 友さんっていうコーチがいてねとか、ああいう人がいてみたいなことを言ってもらえるような人になりたいと思ってるから、その気持ちは別に家族にせよ、いろんな環境が変わろうが大事な気持ちだよねきっとね。 でもなんかね、試合の戦い方が変わる感じがするというか、ハーマードとか行ってるときまでは完全に個人戦だから、いかに自分が練習して筋トレして、 個人戦で自分のコンディションを整えて勉強してテストに行って、いい点数を取って、就活もいい面接をして、いい練習をしていい仕事を取るみたいなところまで、そういう感じで個人戦の競技でやってきたイメージだったんだけど、 今はそのマインドセットがまだ完全にうまく変わってないんだけど、家族を持つにしても、あとはチームをまとめるみたいなことも結構同じだと思うから、別に家族のことを今考えていない人にも当てはまると思うんだけど、 めっちゃ仕事で成果をしたいとかバリバリ頑張りたいって言ったときに、チームリーダーが全部それをめっちゃ思ってて、全部自分もそれをやって成果を出すチームよりも、自分は司令塔だからバスケットのゴール下には行かないんだけど、 周りの人がいかにいいポジションを取れて、お互いにパスを回せるかみたいなことを意識できるような場所についていいチームにしていった方が、多分これからたくさんの人と仕事をしていく中でいい仕事になるし、 家族自身も自分だけがめっちゃ頑張って、めっちゃ成果を得て、むちゃくちゃ友達ができて、むちゃくちゃ稼ぎができるっていうよりも、家族全体が楽しくて、みんなが満足できる状況になるための司令塔。 司令塔っていうか一歩下がる、全然僕らが司令塔になる必要はないと思うんだけど、全体としてどう回ってるかを見るみたいなポジションに下がれるかっていう、まあ下がれないんだけど、なかなかどうしてもプレーヤーとして20何年間、 あなたの勉強ですよ、あなたの論文ですよ、あなたの成績ですよ、あなたの就活の成果ですよ、あなたの年報ですよ、あなたのボーナスですよって言われてるからさ、はい、私はこうです、私はこう頑張ってきました、私はこうですってなっちゃうんだけど、 そっからどう、ありきたりに言えばね、みんなの成果っていうふうに変えられるかっていうのができるかどうかで、結構いいマネージャーかどうかって変わると思うし、家族内の循環ができるかっていうのも変わってくると思うから、 それが、いや俺の20代は本当にできてなかった。本当にできなかった。なんなら最悪で、俺は俺のこと頑張ってるんだから、あなたはあなたのこと頑張りなさいよみたいなことを多分家族に対しても思ってたと思うし、 仕事のチームについても、俺は俺のこと頑張ってんの、なんであなたはあなたのこと頑張ってないのとか、あなたはなんであなたのことやってないんだみたいに、すごいみんなをそれぞれの箱に入れ込んで頑張れよみたいな感じでやっちゃってたと思うから、 それはチームとしてすごい最悪だったなと思うし、自分の役割は全然違う役割だったんじゃないかなって今振り返ると思うわ。 そうだったんだ。この時のトモさんもちょっと見てみたかったけど。 ひどいよ。ひどいよもう本当に。一致だったんだよね。でも自分のプレイヤーとしての必要性とか全く試合全体が見えてなかったんじゃないかな。 ちょっと負けてもいいっていうか、スタープレイヤーでもなかったんだけど、仮に自分がスタープレイヤーだったとして、ハーバードからこの人が国際機関に入ってきましたみたいになると、 自分がスタープレイヤー、分析もできるし、データも扱えるし、映画で描けるしみたいなので、ネパールとかで働いた時に若干スタープレイヤーっぽくなるわけよ。 そのスタープレイヤーとのチームの感覚でいくと、ネパールのチームに入った時に全然同じスピード感でいけないから、イライラしていろんなトラブルが生まれるんだけど、 その時に一回緩めるというか、違う競技、もはや違う競技で違うリーグで試合することになる。今度のリーグはネパールの政府とかネパールのNGOと一緒にネパールの国を良くしていかなきゃいけないんだから、 アーバードで良い点を取る競技とは全然違う競技なんだから、一旦ドリブルのスピードを緩めて、とりあえずパス回すだけでいいから、一旦緩めて、地を固めてみんなでパスコミュニケーションできるようになってから、もう一回攻めに行こうかという風に、ちょっと下がってからまた上がるみたいな。 家族も多分、今は大人2人だからこういうことができて、試合できてたんだけど、ここに赤ちゃん1人入ったから、同じパスを投げてたら全然回らないから、じゃあちょっと一回ここはパスを転がすタイプに変えてみようかみたいな。 家族のリズムを作り直してから組み直すっていう、ちょっと外から見てると、自分から見てると、あれ、昔の方が良くできたんだけどな、みたいな感覚の辛い時期を得てから立ち直した方が、今思えたら本当の20代とか30代とかそういう時間だった気がするんだけど。 当時の20代の自分に言いたかったとしたら、いいんだよ、それは。できてたはずのことができなくなっちゃってて、ゴールから遠ざかってる気がしてても、それは自分たちのやり方を組み直してて、新しくアジャストしようとしてる過程だから、全然それで焦らなくてもいいし、そのままでいいんだよっていうことを言ってあげたい。 めっちゃいいよ。 そういうメッセージ。西野さんみたいなメッセージも超大事だと思ってて。 頑張れよ、寝るなよ、超大事だと思ってて。俺も20代でそういうの聞いた方が良かったなっていう時もあるし、今でも別に寝てるけど、寝てない人がいるっていうことを読んで感化するところもあるけど、同じぐらいのスピーカーの音量で、いやいやでもうまくいかなくてもいいんだよ、休んでもいいんだよ、失敗してもいいんだよ、それほど昔ほど成果が出てなくてもいいんだよっていうメッセージも発信される社会だったらいいのになぁと思うね。 そうですね。そう思います。 そういう気持ちで普段のポッドキャストをやってるのかもしれない。 なるほどね。 仁平くんからもすごい感じその素敵な両親だなぁと思っていて、すごく頑張ってるところもあるじゃない。このポイシーの再生回数もフォロワーも更新もすごいと思うし、研究もむちゃくちゃドイツで頑張ってるし、アカデミストで新しい企画もしてるし、 友人とか後輩とかにもむちゃくちゃ手厚いし、という努力して走ってるところはむちゃくちゃ走る一方で、出てくるメッセージ性はすごい優しいインクルーシブで、 特に半径5メートルの人を幸せにしたいっていう温かい気持ちが出てくるから、それが29だっけ? そうです。 出てきてるっていうところにやっぱりみんな共感してフォローしたりするんじゃないかなと思ってます。 嬉しいね。 そうなんですよね。本来はそっちなんですよね。ゆるくいきましょうと、もちもちやりましょうと。 うんうんうんうん。 そうなんですよね。 そうだね。 ゆるくいきましょうね。そうね。ゆるくともちもちやりましょう。いいよね。大事だよね。 一方で頑張りたい。頑張るときによくめっちゃ頑張りたい。めっちゃ一発成果を出したいみたいな気持ちは、それはそれですごいギフト。 与えられたありがたい気持ちでもある気がして、どうしてもやりたいときは、 俺もスイッチが入るときは、特にタイで仕事してたときに、コロナが本当に来て、いろんなお店が閉まっちゃって、 タイの家庭とかタイの女性って、むっちゃくちゃストリートで、タッタイとかチャーハンとかを売って、日々の生計にしてる人たちが多いから、 全くそういうのが売れなくなっちゃって、本当に日々食べるものがないっていうような連絡が、当時ユニセクに勤めてたんだけど、ユニセクに来てて、 それを変えることができるのって、タイ政府がいろんな支援をする中で、なかなか女性とか子供たちに支援が届いてなかったんだけど、 なんとかユニセクが政府と一緒になって、政策を作ってくれないかみたいな声が入ってきたときには、スイッチをガンって入れて、 家族には本当に申し訳なかったけど、その当時は朝3時とか4時に起きて、 なんなら子供をお腹に抱えながら、タイ政府への提案書を作って、 タイの当時の首相に、こういう政策を要望しますという子供たちの手紙を、国連全体の代表から出す手紙を下書きして、 これを出してくださいって言って出して、その政策が一週間後に閣議決定されるっていうようなことがあった。 その時は完全に、自分にこの状況が助けられる、この状況が何ができるのは、自分と自分のチームにしかいないと思ったら、 完全にスロットフルにして、できることは全部やって。 その時には自分には、それを前に進めてくれるタイ人のチームもいたし、一緒に協働してくれる他の国際機関の仲間もいたし、 自分を信じてくれるユニセフのマネージメントもいたし、そのスピードで進もうっていう人たちもいた。 それはやっぱりタイのストリートで物を売っている女性にはない資源だったから、それを自分が持ってるんだったらそれを活用して、 なんとか彼女たちのためになる政策を作るのが自分の仕事だと思ってたから、 そういうモードになった時に、使える資源と力、やり切るぞみたいなパワーがあったのがすごく良かったし、 家族は家族で、それをすごい分かってくれてたから、あなたがそこまで大事だと思って、 子供を見るよりも、今はそれにどうしても集中したいってなってるんだったら、内容は知らないけど、 だったらあなたは頑張って行ってきなさいみたいな感じで見守ってくれたから頑張って、 本当に当時は子供たちが俺の仕事してる部屋に入ってこないように一生懸命バリケードを張ってやってくれたから、 それがそれですごく役立った時もあったし、 どっちもぼちぼちやるっていう大事な時と、この時は本気でやりたいっていう時と、 成果を出せるとやる気が倍増する。 それが自分のやる気にもつながるし、やっぱり家族もそれを見てくれてると思うから頼りをいただきましたけど、 本当にそういう時、成果を出したいっていう時もすごい大事だなと思います。 なんかすごい聞いてて思ったのはやっぱり、 ともさん普段からご家族とたくさんお話しされてたりとか会議があって、 本気出したい時に送り出してくれるチームになってたんだなっていう。 それはちょっと真似できそうというか、やりたいし、 あまり欲張りじゃないけど、自分が目指してるものが家族が目指してるものになったらいいなと思うし、 パートナーが目指してるものと一致するとまでは言わないけど、重なるようになっていったらいいなというふうに思いながら、 僕にとってはそう見えるから真似したいというか、ロール持てるとしか言いようがないんですけど、 時間があと2分半で。 っていうふうに思いました。 ありがとう。そう言ってもらえてすごく嬉しいし、 家族の中で見えてる世界が一緒になってるっていうのは、 特に俺が本当に自分のことしか見えてなかった時に妻がすごく我慢してくれたっていうのがあると思うから、 今はもうちょっとお互いの世界もぼちぼち見れるようになってる気がするので、 妻への感謝をもう思い出しました。今のちんたけの感想を聞いて。 あーすごいこのお便り素敵。一旦緩めて足元固めて組み直す。どんな世代にも響くお話。 二人とも家族思いですね。あー素敵。 ハートの絵文字をつけたいぐらい。 足元、いいなこれ。いいまとめ。ありがとうございます。 ありがとうございます。 結構普遍的なテーマかもしれないし、僕はまだまだ修行中だし、 ともさんも20代の話もしてくださり、30代前半の話もしてくださりで、 このともさんもどんどん色々ありながら、今のともさんなんだなっていうのは当たり前だけどね。 めっちゃ当たり前のこと言ったけど最後に。そう思った。本当に。 だから先輩の話聞きながらね、頑張っていい?パパにもなりたいし、 頑張っていい?パパにもなりたいしと思いました。 はい。ありがとうございます。 ありがとうございます。この続きは世界優しさラジオで僕が聞いた。 続きかどうかわかんないけど、まあおおよそ似たような話ですよ。 世界を優しくするための話をね、続けたいなと思ってますので、 ぜひ今のうちにフォローしていただいて、1月ぐらいですかね、配信されるのは。 お待ちしてます。 ありがとうございます。声優しくて心地よかった。 おそらくともさんの相方さんから頂いてます。嬉しいです。 じゃあともさんありがとうございました。メリークリスマスです。 はい。皆さん素敵なクリスマスを。 20人の方も生放送聞いていただいてありがとうございました。 じゅんぺいくんどうもありがとう。 ありがとうございました。