# 長峯さんとの前回のアーカイブ貼っておきます！ おはようございます。心理学者の仁平です。 普段は心理学の最新論文を紹介しております。 今日は心理学対談ということで、心理学者の長峰雅人さんに来ていただいて、 1時間ほどゆっくり感情について、特に混合感情と呼ばれるポジティブ・ネガティブが混ざったような感情について、 ちょっとマニアックなんですけど、じっくりゆっくりお話をさせてもらいました。 研究の興味というか、最初のモチベーションを研究を始めたきっかけみたいなところも結構似ていて、 本当に長峰さんと話すのは楽しいんですよね。 学会とかでもさらなっている先生なので、付き合いとしてはもう5年、6年とかになるわけなんですけど、 こんな風に論文が出て、すぐにその論文について深掘るという機会をいただけることは本当にありがたいなと思いますし、 自分の研究へのインスピレーションにもなっていますし、もっと言うと近い将来一緒に研究するみたいな、 そういう種にもなっているのかなと思うと、個人的にはとても意義深い時間だなと感じています。 例えば名残惜しいとか、何が出てきた、哀愁とか切ないとか、 そういった感情って皆さんも心当たりがあるというか、身近な感情たちかなと思うので、 そういう感情に興味のある人とかはぜひ聞いていただきたいなと思う、そんなお話でありました。 長峰さんとは実は今回2回目の対談で、1回目は去年の春ぐらいかな、夏前ぐらいにお話をしたときには、 僕が録音を忘れるというヘモを犯しまして、最後の15分とかしか録音できなかったので、 そのときの話もここに貼っておくので、もし15分だけでも前回の予習というか復習をしていただければと思いますが、 そのリベンジもできたのかなと思っております。 あとは長峰さんのXのリンクも貼っておこうと思います。 次の写真にそれを貼っておこうかなと思いますので、ぜひ今後の長峰さんの研究活動にも注目をしていただければと思います。 僕の少し上の世代の第一人者というか、背中を折ってずっと研究をしてきたような方ですので、 どうだろう、長い付き合いになるというとややプレッシャーみたいになるから、愛が重いみたいになるかもしれないけど、 でも今後ともずっと仲良くさせていただきたい研究者の一人ですので、 僕の研究活動をチェックしてもらうと同時に、長峰さんの研究活動もぜひチェックをしていただけると嬉しいです。 長峰さんありがとうございました。それでは、他回本編です。どうぞ。 # 本日31日19時からは伊達住職と対談！ すみません、お知らせもさせてください。本日も対談があります。 伊達住職と19時からお話をさせていただきます。 前半は伊達住職のチャンネル、こちらに貼っておきます。 3度目の正直リベンジをさせていただきたいと思いますので、 心理学の話にもなるだろうし、あとは、なんか僕はちょっとこう、 お互いの見たい世界みたいなね、そういうテーマにさせてもらっていて、 伊達住職がどういう世界になったらいいのかなって思っているのかみたいな話をね、 聞いてみたいなとずっと思った。 住職としてもそうだし、あとは、こう、障害のあるお子さんの親っていう立場、 そういう人たちをサポートするような活動もされているっていう、 まあそういういろんな、あともちろんVoicyのパーソナリティもあったりとか、 書道をやられていたりとか、いろんな視点で見たい世界があるんじゃないかなというのを思っていて、 そんな話を聞きたいなと思っていたりします。 ぜひ聞きに来てもらえると嬉しいです。よろしくお願いします。 すいません、じゃあ改めてアーカイブの本編、どうぞ。 # 長峯さんの最新論文が出ました！ / 混合感情を研究しはじめたきっかけ / 海に眠るダイヤモンドの切なさ / 混合感情をカテゴリ分けすると？ / 切望 (longing) がキーワード？ / わびさびを研究する入口としてのノスタルジア はい、というわけでログオン開始されました。 お願いいたします。 改めて長峰さん、ゲストに来ていただいております。 自己紹介、どこまでできるか分かりませんが、 していただいてもよろしいですか。 2回目やらせていただいているんですけども、 江戸川大学というところで講師をしております。 長峰と申します。 一応、既に仁恵くんから紹介してもらっているんですけど、 もともとノスタルジアとか懐かしさというのをやっていて、 今は広く混合感情というポージメが混ざった感情を いろいろ手広くやっているという感じです。 よろしくお願いします。 前回の感じ忘れちゃった。 今多分15人ぐらいVoicyで心理学をやっている人と話してきたんですけど、 多分2回目登場の長峰さんが初めて。 本当ですか。 ちょっと僕が2回目やらせてくださいって結構リベンジを。 嬉しい。 言ってたのもあって、ちょうど論文出たのもあって、 売り込みをかけて話してます。 嬉しいです。 なかなかね、いつかはやりたいと思ってたけど、 なかなか頼むタイミングって難しいから、いいですね。 論文が出たタイミングでとかすごく。 そうですね。話しやすいしね。 データもあるしね。 今日の朝にその論文を紹介させてもらって、 読んでたので、もしこれ聞いてらっしゃる方とか、 アーカイブで聞く方はどっちも合わせて聞いていただきたいんですけど、 結構長いことやっておられた研究なんですかね。 時間をかけたっていうか、最初は本当に2017年とかかな。 割と最初の方にちょっとこういうのをやってみようって話になって着手してたんですけど、 結局、研究2個やってて、大学生を研究対象とする最初の研究は結構早めに終わってデータも揃ったんですけど、 いかにせその2個目の研究が割と1000人以上に対して、 実際に感情を具体的な、例えば哀愁とか名残惜しいとか、そういうのを感じた経験を変えてくださいっていうのを、 1人につき多分4感情とかかな。 そうでしたね。 ちょっと多すぎるので4感情で、それを合計1000人ぐらいに、 1000、何百人とかに聞いたから、感情の記述だけでめちゃくちゃいっぱいあって、4000ぐらいあって、 それを整理するのに、他の白論やりながらとかだと、 ちょっと後回しになったりとか。 そうですね。そういうのもあって、ちょっと後回し感があって、このタイミングの交換になったっていう。 なるほど。 確かにその4000とかっていうやつって、菅原先生とお二人でやられたんでしたっけ? 基本は研究自体はお二人でやって、一応中身見て、単純に研究情報としては、 ちゃんと書いてるかとか、指定された感情をちゃんと書いてるかってチェックが主だったんだけど、 普通に見てる分に面白いから、なるほどなみたいな感じで、 それはちょっとデータとして多すぎて、今の論文には全然載せてないんだけど、 個別具体的な個々の経験とか見てると、こういう部分が共通項としてあるんだなとか、 愛憎とかって、経験としてはかなり出てきにくくて、あんまりないですみたいなのもあったけど、 基本的に経験としてある場合には、結構交際相手、恋愛関係とか夫婦関係とか、 たまに親子関係とかもなくはなかったけど、 例えば愛憎って、あんまり普通に生きてたら、みんながみんな経験する感情じゃないじゃない? 憎いっていうのがなかなか出てこないから、こういう世界もあるんだなみたいなのを読み物みたいな感じで見てるのも面白かったし、 それをじっくり読もうとしたら、それだけでも結構時間かかるから、単純に僕のキャパの問題もあって、 そうですよ、もう色々やってるから、 じんぺいくんの観光スピードというか、研究の進め具合を見るたびに、もうちょっと頑張らなきゃなって、 論文にする力がすごいあるなと思って、研究をやるアイディアとかもそうなんだけど、 結構研究できる人ってやっぱり論文にする、まとめるっていうところが一番大事、なんだかんだ最後は。 それがすごいなと思って。 いつも褒めてくれるから、気持ちよくなっちゃうけど。 今日は今後感情の話をもっともっと深掘りしていきたいなと思うんですけど、 ちょっとやや飛んでしまったというか、もしかしたら愛憎とか急に盛り上げすぎて聞いていらっしゃる人はいるかもしれないんですけど、 どうしよう、今後感情ってそもそも何かみたいな話、ちょっとだけいただいていいですか。 大丈夫です。 今後感情は、英語だとmixed emotionとかmixed emotionsっていう感じなんですけど、 ポジティブとネガティブが混ざってて、ちょっとはっきり分けられないみたいな感じの感情ですね。 定義に関しては、今朝のラジオでも紹介してもらったと思うんですけど、 ポジティブ感情とネガティブ感情の凶器っていう、一緒に出てるっていう定義がよく使われるんだけど、 ひどい定義だと、ポジとネガ関わらず、一緒に感情が出て混ざってたら今後感情って立場もなくはなくて、 一般的にポジとネガの混ざった感情っていうのがよく使われるかな。 混合感情それ自体は、なんとなく嬉しい気持ちと悲しい気持ちが混ざってるなっていう、 名前をつけないで、そういう状況とか現象とか、その時の感情のざっくりポジティブとネガティブが混ざってるっていうのを指して混合感情っていう検証もあるし、 例えば、懐かしいとかノスタルジアとか、威敬とかみたいな、結構ポジとネガが混ざっていてかつ、 一つの感情としても確立しているようなものを指して混合感情っていう場合もあって、どっちのケースもある感じですね。 今後が何をもって今後かっていうのはあんまり実は決まっていなくて、 基本的にちょっとでもポジティブとネガティブが混ざっていれば今後っていうケースもあるし、 結構ある一定以上というか、いくつみたいなのを考えた方がいいみたいな考え方もあるし、 それは本当に人によって様々なんですけど、とりあえずネガティブ感情、ポジティブ感情、完全に分けないで、 それが多層なりとも混ざっている。 であれば今後感情っていう風に言うっていう立場が主流かな。 それがどんだけ強く混ざるかどうかっていう程度問題で考えようという立場もあるので、 本当にいろんな立場、考え方があるっていう感じです。 分かりやすい。 ありがとうございます。 内容の話に入っていく前に、長谷さんが何でそういう今後感情っていうものを研究したくなったのかみたいな話を聞きたいなと思ったんです。 何かあったりいますか? そうですね、これ多分似たようなのは前にもちょこっとだけ話してるんですけど、 元々僕すごい音楽とか本とか映画とか結構エンタメ的なものが割と好きで、 人の心を動かすものがすごく好きだったんですけど、 不思議、これは感情研究ではよく言われますけど、 例えば悲劇、人が亡くなってしまう。 それはシェイクスピアとかも古から含めてそうだけど、 でもそれでもいっぱい人が見に来るとか、 人を惹きつけるものがあって不思議だなって思って、 感動するとかも含めて、名作とか素晴らしいみたいなこと言われてる作品ってやっぱりどうしてもポジティブ・ネガティブ混ざっているし、 悲しいはずなんだけど何でこんなに見に行きたくなるんだろうとか、 例えばタイタニックとかもそうだし、 楽しいはずなんだけど何かどことなく寂しい感じが残るのは何でだろうみたいな、 そういうのは結構多分作品、アート、芸術も含めてそういうので結構多いなって思っていて、 混ざるみたいなのが人を惹きつける何か要因としてあるのかなと思って、 最初はそれをやろうと思ったけど、結構小学生には難しくて、 懐かしいとかノスタルジアっていう視覚的その感情1個として結構研究法とか、 いろんな方法論が隔離されているものがあったので、 まずはそこからやりたいなみたいな感じで始めて、 今は若干、本当に若干ですけど力がついたので、 もっと原点回帰というか広く学校したものもやりたいなって思ってやっているという感じですかね。 これですよ。 ヤミニさんの今回の新しい論文を読んでいて、 そうだよねなんですけど、ちょっと残念というか、 僕もやっぱり感動を研究したいというのがスタートだったので、 今後感情っぽいなって思うは思うけど、あんまりだったんですよね。 典型性がちょっと低いというか、もちろん上がってはいたんだけど、 よりポジティブ度が強いような言葉ですよね、感動とかは。 そうですね。 今、長宮さんの話を聞いて、僕も全く一緒というかエンタメが好きでとか、 そういうコンテンツの鑑賞時とかに得られる感情とかすごい面白いなと思っているんですけど、 どうですかね。今回特にタイトルも知ってますけど、名残惜しいとか愛憎とか、 そういう感情って結構ソーシャルな感じがよりするような印象を、 今の話とタイトルを見比べながら考えてたんですけど、どうなんでしょうね。 でも、そうですね。そもそも論として、やっぱり天平くんもご存知の通り、 いわゆる西洋圏、アメリカとかヨーロッパの方々よりも、アジア圏ですよね。 特に東アジアの日本とか韓国、中国とかの人たちの方が、 今後感情の経験がかなり多いというふうに言われていて、 そこに関しては宗教的な部分の、特に今後感情でいうと、 宗教的な考え方が陰陽、闇の考え方ですね。 あれがあるとかって話もあるし、やっぱりいわゆる心理学の中だと結構基本ですけど、 相互独立的か協調的かっていう部分があるわけですよね。 そういうのも関係あるっていうふうに言われていて、 これって例えばすごくわかりやすく言うと、 例えば悲しさとか嬉しさとかを考えたときに、 自分一人のことだけ考えると、 視点がわりと一つというか、自分の視点で捉えるっていうのが多いので、 観点が結構狭くなるというか、一つの観点からの解釈になるから、 単純に嬉しいとか、単純に悲しいとかっていう話があると思うんですけど、 例えば自分は嬉しい、例えば大会とかで1位を取ったって、 それは自分にとっては嬉しいじゃないですか。 でもやっぱり他の、例えば2位とか3位とか、 他にも頑張ってた人いるわけなんで、 そういう人たちのことを考えると、 例えば申し訳ないなとか、 もし自分が負けた側だったら悔しいだろうなっていう、 他の人の視点が入ることによって、 それこそポジティブだけじゃないものが混ざるとか、 ネガティブだけじゃないものが混ざるとかっていう、 視点が複数あることによって混ざりやすくなるっていうのは、 一つ可能性としては言われていて、 そもそも今後かなり、結構葛藤っていうのが根本のものとして、 要因としてあるっていう考え方もあるんですね。 だから例えば、一人暮らしをしますみたいな状況を考えたときに、 自分のいわゆる自立とか成長っていう目標からしたら、 すごく望ましい喜ばしいことですけど、 家族とか地元の人たちとのソーシャルな目標、 ずっと仲良く一緒にいるとか、いっぱい遊ぶとか、 そういうので言うと離れてしまうわけなので、 必然と放つ機会とか接する機会が減るから、 そこの部分では目標が達成できないという感じになるわけですよね。 2つの相反する目標とか願望みたいなものが混ざるときに、 今後感情と感情面では混合するみたいなことも言われていて、 それって視点が、観点が多いけど多いほど目標も多角的になるので、 結果的に感情としては混ざりやすいっていう感じだと思います。 面白い。 共感とかも共感的反応とかも結構感情的な反応って言われたりもすることもあるんですけど、 悲しい思いをしている人のことを思うと悲しいけど、 自分としては何かしてあげたいというポジティブなものがあるので、 結果的に混ざるみたいな話とかもありますし、 今後感情ってそういう意味では結局はメンタルシミュレーションみたいな部分もすごく関係があるわけですよね。 他者の視点だったらどうだとか、もしこうじゃなかったら、 もし何か間違ってたら失敗してたかもしれないとか、 そういうシミュレーションがあって、 今後感情ってすごく、 神平くんもご存知の通り、 結構絵画であったりとか、音楽であったりとか、 もっと芸術体験と結びつくって話があるんだけど、 やっぱりメンタルシミュレーションもかなり芸術面との関連があるじゃないですか。 そこら辺でも繋がってくるっていう、 そういうお話は結構ありますね。 面白い。 共感性とか、特に何なんだろう、視点取得とかなのかわからないけど、 そういうのって文化差ってあるんでしたっけ? 視点取得自体はそんなになかったかなと思います。 いわゆる個人的苦痛とか、 例えばデリビスの区分だと個人的苦痛とかっていう、 他者の浄土的な共感の部分に関しては、 文化差あったような気がしたんですけど、 ちょっと専門じゃないので、 あんまり探偵はできないんだけど。 精査もそんな感じだった気がしますね。 視点取得はあんまり精査がなくなってくるけど、 浄土的共感面では結構女性の方が強いとか、 あった気がします。 もちろんいろんな研究によっては、 いろんな一貫性がなかったりするかもですけど。 婚後感情には精査があるんですか? 婚後感情はあんまり精査はそんなにない。 基本的にはないって言われてますね。 言われてるんですけど、 婚後感情自体が結構今は限られているので、 研究等の。 なので、もしかしたら物によってはあるかもしれないんですけど、 少なくともノスタルジアとかは基本精査はないって言われてます。 確かにノスタルジアなさそうだな。 なんかでも、今この論文横に開きながら話してるんですけど、 結構恥じらい、甘酸っぱい、哀愁、待ち焦がれるとか、 ちょっとやっぱり女性の方が出てきそうな感じはしなくもないですよね。 そうです。文化差があるわけなので、 結局協調的などうかっていうのも、 比較的女性の方が協調的みたいな話があるわけじゃないですか。 面白いな。 そんなにめちゃくちゃ強いわけではないかもしれないけど、 ある程度やっぱり女性の方がっていうのはあるかもしれないですね。 この研究では特に精査の検討とかもやってないので、 それは一つ検討点なのかなとは思いますね。 これって名残惜しいとか、思いに吹けるとか、 こういうのが割とティピカルなものとして出てきたとき、 最初どう思いました? 名残惜しいに関しては、ぽいなとは思いました。 ぽいなとは思うんだよね。思った。 そうなんですよ。 僕自身もっていうのも多分あるんですけど、 結構離れがたいというか、 スパッとなかなか切り替えられない。 余韻にちょっと浸ってたいみたいなのって、 なんかちょっと日本っぽい気がしてて、 なんかワビサビとかもそうですけど、 例えば最近だとそれこそ、 年越しに女爺の鐘とか鳴るときの、 ちょっと音がゴーンって残って、 それを少し聴く感じとか、 ししおどしのそれとかも、 ちょっと音が反響して残る感じとか、 そういうのも関係あるんかなっていう、 ちょっと残ったものを噛み締めるじゃないですけど、 余韻をちょっと、 スイキンクチのそれとか、 余韻をちょっと楽しみたいな、 もうちょっとこれを感じたいな、みたいな感覚が、 日本の今の音の話ですけど、 文化的な体験として、 あるなっていうのはなんとなく思っていて、 名残惜しいに関しては確かにそうかもって感じましたね。 名残惜しいめちゃくちゃいいですね。 そうですね。名残惜しいは。 そうでしたね。 意外と哀愁が結構上位、 今回僕の研究では出たかなと思うんですけど、 哀愁はちょっと意外だったというか、 そうですか。 そうです。もちろん今後感情の語としては確かにそれっぽいんですけど、 哀愁とかって多分もともと、 ペイソス、ギリシャの鉄頭の概念であるじゃないですか、 ペイソスみたいなのが一応念頭にあったので、 苦悩とか思い悩みつつ、 それがどことなくちょっと雰囲気ある感じというか、 日本っぽさっていうのはそこまで思ってなかったんですけど、 結果的には割と上の方だったんで、 これに関してはどこら辺が日本なのかなっていうのはちょっとわからないんですけど、 確かに。 これからですかね。 割と恥じらいとか切ないとかは日本っぽいなとは思う。 確かに。 哀愁はちょっとまだ解釈しきれてない。 なるほど。 そうか、でも心理学でやられてるのってどうだろう。 恥とかはあるのかな、感情審議の研究で。 恥、羞恥とかはあるんですけど、 恥じらいって恥ずかしいっていうよりは、 恥じらいって恥ずかしくしていることが良いというか、 可愛らしいみたいな感じもあるので、 単純なシェイムでもない感じが、 奥行かしさとかそういうものとも関連するのかなっていう感じですよね。 モジモジした感じというか。 そうですよね。 なので、そういう意味では確かにあんまり語弁とかでは出てこないというか、 あんまりこういうのは良しとしない感じなのかな。 伝わるんですよね、絶対。 そうですよね。 っていう感じですね。 いろいろとりあえず12個、特に今後感情的っていうのがピックアップされたので、 是非皆さん一通りどれか好きながら選んでやってくださいっていう感じなんですけど。 これちょっとそれも良いですよね。 もっともっと研究進んでいってほしいような感じがしますが、 そうですね。 どうだろう、芸術系とかで言ったら何がいけるだろう、この12個のうち。 やっぱ切ないとかなのかな。 切ない、そうですね。切ないとか哀愁もちょっとあるかもしれないですよね。 切ないは、それこそ切ないに関しては僕も今ちょっと深掘りしてやってるんですけど、 悲しみとか何が違うのかみたいなことを基本はいろんな研究を通してやってるんですけど、 結構その芸術面での経歴との関係とか想像性との関係とか、 そういうのを考えた時にはやっぱりその感受性とかですね。 やっぱその切なさの方が悲しみ、シンプルな悲しみよりもより関連が強いとか、 関連するっていう風な評価があったりとかするので、 よりその芸術的な部分の話として、 切ないっていう表現とかその感情経験の方が出てきやすいのかなっていうのもあって、 最近だとあれあったじゃないですか、海に眠るダイヤモンド。 え、めちゃくちゃ好き。 あったじゃないですかね。 あれは割と僕も好きなんですけど、 結構その反応とか見てるとすごく切ないっていう。 ああ、そうだね。 反応が多くなかったですかって思って。 そう思います。 あれって悲しい話だ、これは悲しいなっていう。 意見はあったかもしれないですけど、 全体的に僕もちょっとサーチとか個人的に研究とかじゃなくて、 普通に見てて切ないっていう表現がすごくあったのかなって思うんですけど、 やっぱりその切なさ、 もともと今後感情っていくつか分類をしてる、分類ができるんじゃないかって分類してる人たちもいるんですけど、 その中の大カテゴリーの一つで、 絶望、ロンリングとかのカテゴリーっていうのが普通あって、 ノスタルジャーも一応それに入るんですけど、 結局憧れとか死亡っていうのがあった時に、 それが叶わないとか報われないとか、 そういうものがあった時にやっぱり悲しいとか、 すごく好きなものとか望んでるっていう話に、 でも結局それが自分の手元には来ないっていう悲しみがあるっていう意味で、 今後的になるっていう話で、 ノスタルジャーはそれが過去であるので、 もう時間的に取り戻せないからっていうネガティブがあるわけなんですけど、 この切なさの、もともと身を切るっていうところの感じなわけですけど、 これもやっぱり、叶わなかったとか叶わない、報われない部分っていうところが入ってるような気はします。 これ研究まだしてない、 一応文献研究とかの中ではそういうこと言ってる人もいるんですけど、 報われないっていう部分。 多分それってもともとの思いが強いとか、 それが尊いものであるとか、 反してそれが強ければ強いほど叶わなかった、報われなかったときに、 悲しいというか切ないって思うのかな。 悲しいこと自体は悲しいんですけど、 前提として思いが強いとか、 本当に尊くべきもの、本当にピュアなものとか、 それを良しと思う美的な感性があった上で、 報われないのは悲しいけど、それはそれとして美しいかもねっていう、 そういう今後が切ないとか切なさとして言われるのかなとは思うんですけど、 これは妄想ですけどね。 いやーめちゃくちゃいいですね。 やっぱり長見栄さんとは、 遠見あるとかすっごい近い気がしますね。 そうですよね。 全平くんの本の読んだりとか話みたいにすると、 分かる分かるってなるんで。 海に眠るダイヤモンドを見てなくてこれから見たいっていう人はね、 もうちょっと今抜けてほしいんですけど。 確かにそうですね。 ちょっとだから、朝子さんの何十年っていう、 その思いと報われなさみたいなところってつないよね。 だからそうだよね。 絶望かキーワードはロンギング、確かに。 ロンギング、はい。 時間の長さもあるし、悲劇の強さもあるし、 それでもなお持ち続けた思い。 持ち続けてるよね。 単に悲しいだけではないというか、 それに対する良い、美しい、素晴らしいみたいなのも込みでだと思うんですよね。 うーん。 面白いな、いいな。 その混合感情の大カテゴリーみたいな話あったじゃないですか。 ありますか、はい。 ちょっとその論文後でシェアしてほしいんですけど。 いいですよ、はい。 なんか、絶望の他に何かありますか、その分け方。 ロンギングが一つも英語論文なんであれなんですけど、 えーっと、何だっけな、ロンギング、 それ多分手元にあるよね。 すごい。 確かにロンギング以外だと、一個は不完全さはあって、 それもいいな。 わずかびとか、物の哀れとか、 不完全である、欠けていること自体が、 時間の経過であったりとか、 喪失を意味することであったりして、 それは悲しいけども、 結局、人間とか世界ってそもそも不完全なものであるとか、 例えば、わずかびで言った時間の経過、 結局、経過したことによって熟成されたものとか、 年月で詰め重ねてきたもの、 それ自体はやっぱり素晴らしいとか美しいとか、 っていうものがあるわけですね。 コケの話とかもそうですし。 確かに。 だから、不完全さと美しいと思う気持ちっていうのは、 一つ大きなカテゴリーとしてはあって、 あとは、神秘さっていうのもありましたね。 これ多分、王とか回答するんじゃないかなと思うんだけど、 長寿のものに対して、 すごいなって思うと、やっぱり、 怖いとか、あるいは、 自分が相対的にすごくちっぽけ和一緒な感じになる、 そういう風に感じてしまうことであるとか、 いわゆる存在が和一緒であるってこと自体は、 結局、自分の命とか、 そういうものに対して昔さを感じていても、 言うても世界とか、 神様とか、宇宙とか、 そういうのって、それはすごいみたいな、 そういうのはあった気がしますね。 で、ちょっと見つけたんで、他も言うんですけど、 あとは、さっきもちょっと言った、 陰陽ですね。そもそもの陰陽の話。 だからネガティブなものにポジティブなものが、 入ってくる。 入ってきてる状態がすごく安定してるっていう感じ。 で、なんかこれは、 個別感情っていうよりは、 関連的なものかもしれないですけど、 陰陽は一つのカテゴリーみたいな感じで、 言ってますね。 いいな。 あとは、ホープかな。 あと、 ホープ。 ホープ。 ホープはなんか、 前、多分言ったんだけど、 これ、ロンギングとちょっと似てるかな。 ロンギングと似てるんだけど、 ここではロンギングと分けられてて、 これが欲しいとか、 こうなりたいみたいな、 っていうところで、不安なれるかなとか、 本当にこれ大丈夫なんだろうか、 みたいな不安が、 混ざるみたいな感じ。 で、結構、 なりたい自分となれるかなとか、 なれなそうとか、 欲しいんだけど、 手に入んないかもしれないとか、 ロンギングは、 多分どっちかっていうと、 手に入んないんだろうなって思いつつの感じなんですけど、 ホープは、 一応、まだ手に入るかもしれないけど、 無理かもみたいな、 夢を追ってる感じですかね。 なるほどね。 そういう、検討のやつがあるとかですね。 あとなんか、僕1個後だと思ってたんですけど、 6個あったみたいで、 もう1個は、さっきも出てきましたけど、 最終、ペーソスの感じ。 やっぱその、思い悩むっていうこと、 それ自体が混合的みたいな話。 で、それが多分、 思い悩んでること、 それって結局、 例えば、人生について深く考えるとかっていうのって、 それ自体はすごくいいことだし、 でも悩みすぎちゃうと、 ちょっと鬱っぽくなっちゃうみたいな感じの。 そうですね。 ここだと、若きベレテルの悩みとかが、 ちょっと引用されてたりして、 でも確かにあれって、 社会的に問題になった作品であるんですけど、 一方で、すごく人を惹きつけるものが、 あったわけじゃないですか。 確かに。 それも1つ、ペーソスで哀愁のもの。 善の話もここに入ってくるみたいな感じで。 あれ、ロマスさんの論文ですか? これはロマスですね。 これが僕が言ってるのは。 だから多分知ってるかな。 2023の。 ちゃんと読める。 この人、すごい好きです、僕。 本当ですか。 会いに行きたいぐらい好きです。 確かに。 だから、昔不完全さって言ってたやつが、 あれかもしれない。 ペーソスの中に入るかな。 あんまりこの環境の、 こういう体系的にやってる人って、 全然いないから。 そうなんです。 多分今だとロマスぐらいですか。 体系的になってんのは、 いないかなと。 いや、そうだよ。 結構この人、日本のこととかも、 すごくちゃんと調べてたりか。 全部そうだし、 すごくいいなって思いながら。 すごくよくまとまってるし、 いろんな日本語もそうだし、 それこそドイツ語の。 ドイツ語だと、なんだっけ。 なんかあったんですよね。 出てきましたね、論文にも。 あります? なんだっけ。 僕ドイツ語わかんないけど。 フヤンベイか。 フヤンベイって、 なんか、 とかが、 ホープ系の、 なんかあれなんですよね。 ホームシックの逆みたいな感じなんですよね。 ホームシックの逆? 帰りたくない? なんか、どこでもいいから、 遠くに行きたいみたいな。 ああ、そういうことか。 そういう気持ちが、 あって、これがなんかホープ系の、 混合感情、なんかどっか行きたいみたいな。 でもなんか行った先で、 たぶん人生編とかも、 ドイツ行く前とかって、 たぶんその、 ドイツに行く、 ワクワクはあったと思うんですけど、 実際ドイツで、 なんかやれる、 言葉の問題とか文化の問題とか。 そうですよね。 だからそういうのもたぶんあった。 今もあるかもしれないけど。 なんかそれってやっぱそのね、 ちょっとポジネが混ざってる。 まあ確かに。 もちろんは。 そう、なんか、 そういう、なんかこれは ノマスが言ってる話ですけど、 なんかそういうのの、なんかちょっとこう、 でもやっぱりノマスは、 本当にいろんな国の言葉を収集してる感じなので、 日本人は、 なんか日本語のどういう感情語を、 なんか混合っていうか混ざってるっていう風に思うのかな、 っていうところが、 ちょっと、 うん、なんか、 思ってやってる感じではありますよね。 いやー。 まあノマスの部分自体は、 僕がやってる間に出たんで、 あれなんですけど。 そうですよね、2023だったら。 なるほど。 そうですね。 だから今は本当に、 切なさの研究もやってるし、 最近ちょっとなんか、 わびさみ、 わびさみ自体やるのは大変なんで、 わびさみの、 インパーフェクションっていうか、 不完全さであるとか、 時間がすごく経過していること、 なんかもうなんか、 何百年何千年とかっていう歴史あるものに対して、 なんかちょっとこういいなとか、 もう一回見たいなとかっていう、 そういうなんか引き付けられる感じを、 こんな感じの面から、 なんかやりたいなっていう感じで、 一応、 プロジェクトを考えて、 考え、考え中です。 ちょっと誘ってくださいよそれは。 え、誘ったらやってくれますよ一緒に。 やりますよそれは。 ちょっと声をかけると思います。 そうしたら、気取りになったら。 これ、どっから攻めていったらいいんですかね。 僕もわびさみとかすごいやりたいけど、 なんか操作するのもすごい難しいような感じもするし。 そうですね、 これはちょっとなんか、 内緒。 全然いいんですけど、 僕、やっぱり新しくやるのって結構難しいと思うんです。 わびさみって、わびさみってすごく複合的なので、 不完全さも、 時系列のすごく長いスパンでの、 経年、経年日って言ってますけど、 時間が経ったことによる美しさっていうのもあるし、 なんか日本独特の、 すごく余韻を感じるもの、 その良さとか、 結構、簡素であることが良い、 みたいなことですよね。 初音作りの、スキア作りのそれとか。 そういうものがすごく複合的な感じでやってるので、 わびさみ自体をやろうと思って、なかなか難しいなと思って、 僕はなんかそのうちの、 どれか要素をピックアップして、 ちょっとわびさみ由来のこんな感じのものを少し、 実際の研究としてやりますっていうスタンスが、 やりやすいなと思っていて、 僕はその経年日の方を今は、 ピックアップしようと思ってるんですね。 いい。 なぜかっていうと、 僕はもともとノスタルジャーやってるんですけど、 これはしんぺいくんにも昔送りつけたんだけど、 ノスタルジャーって、 もちろん基本的には自分の過去、 自分が過去経験したことに対して、 今は戻らない、戻れないって悲しさと、 でもあの頃すごく良かったなっていうのが混ざった感じが、 今後になるわけなんだけど、 例えば日本に行ったら、 昭和の、 ちょっと駄菓子屋がいっぱいある感じとか、 ちょっとレトロな感じとか、 モノクロの感じ、 対象もやっぱり同行性とかの、 ちょっと対象の感じがいいとかって、 自分が経験したい時代でも、 なんか結構古き良きでいいなっていう感覚って、 あると思うんですね。 それって、 ありますよね。 めっちゃある。 それって、 いろんな研究があるんですけど、 一つの理由としては、 コミュニティへの同一化みたいなのが、 結構関係あるって言われていて、 昭和のそれとか、対象のそれって、 結局、いろんな流れがあって、 今に至ってるわけですよね。 日本人が日本文化として、 結構大事にしてきたものが、 残っていて、 例えば昭和だったら、 昭和世代の人たちが、 子供に対して、 自分が生まれた時の、 これが良かったって話をして、 それで、 自分は経験したいんだけど、 自分の親が、 昭和のいろんな文化が、 良かったって言ってるから、 いいものだったんだろうな、 みたいなとか、 そういうのが、 コミュニティへの帰属みたいなのが、 あるって言われてるんで、 例えば昭和の、 ロサルジーとかレトロみたいなのって、 結構日本が好きとか、 日本文化っていいよねって思ってる人の方が、 経験されやすいみたいな話は、 海外論文ですけど、 海外の文化の対象とした時には、 あるっていう風に言われていて、 結局それって、 もっと時間軸を伸ばしていけば、 京都のいろんな時差であるとか、 そうですね、 奈良の法隆寺のそれとか、 もっと自然の、 いろんな風景でもいいかもしれないですけど、 日本人のとか、 日本文化のっていうところの、 系譜としてすごく受け継がれてきたとか、 大事にされてたっていうところを、 意識されている時に、 より長ければ長いほど、 それに対して、 年月の重みとか、 属性みたいなのが感じられて、 良い、 みたいな感じになるかもな、 っていうのを何となく考えていて、 それをワビサビの一つの要素として、 引っ張ってきて、 ノスタルジアとも関連付けて、 今後感情の研究として、 何かやれたらいいかなっていうのを、 何となく思っている感じです。 別にこれは、 僕がやらなくてもいいと思っているので、 聞いていて、 それいいなって思った人は、 ぜひやってみていいんですけど。 ハードル高いけど、 ね。 でもそういう、 ふたりくんも多分、 いろいろ、ごめんね。 ふたりくんも多分いろいろ、 ふたりくんのやりたいこととかがあると思うんだけど、 一から始めるのって結構、 パイオニアって結構、 いろんな難しさがあるから、 関連する概念とか、 少しでも引っ張れそうな、 類似性があるようなものとかから、 共通項を見出して、 いくとか、 なんかそういう、 やっぱり論文化するときには、 ちょっと工夫が、 いるかな。 今、ワビサビとかは、 結構国際系では、 なんか関心があると思うので、 あくまでワビサビ自体ってよりは、 そのワビサビ要素とかの、 例えば、 研究この概念とこうやってつなげられるから、 だからその、 人と人との曖昧さ、 なんかとか、 っていうものと、 結びつけてやるように、 するのがいいのかなって、 個人的には、 思ってるかな。 うん、そうですね。 ごめん、なんかさっき言いかけた。 いや、あの、 あと1分ぐらいなんですけど、 どうしようかな。 あんまり深く行き過ぎると戻ってこれるので、 ちょっと恐怖で、 口をつぶりそうですけど。 全然、 頑張って短く 喋れるようにします。 それこそ、だから七海さんって、 ノスタルジア、懐かしいみたいなことを、 ずっとやってきた、 蓄積とか、 武器みたいなものがあるわけじゃないですか。 そこから進めるの確かに、 すごいいいなと思ってて、 だけどなんか、 どうですかね、 経年の、 経年変化みたいなものって、 新しい言葉を使わなくても、 ノスタルジアだけで、 いけちゃうんじゃないかって思ってしまうんですけど、 なんかやっぱりそこは、 違う領域に踏み込んでる感があるんですか。 いや本当、 僕もノスタルジアで、 なんとかなるところもあるかなとは思いつつ、 ノスタルジア自体が、 基本はパーソナルなもので、 一応さっきも話したのは、 個人に関連付けることができれば、 ノスタルジアとして、 いけると思うんですけど、 入り口としてはノスタルジアで全然いいと思うんですけど、 やっぱりその、 自分と関連付けられないものとか、 でも古いものっていうのが、 すごくいいっていうこと自体も、 やっぱりそれであるので、 そこに行き着くまでの、 どっか行けるところまではノスタルジアで、 最初はノスタルジアで入りつつ、 ノスタルジアで説明しきれないようなものが、 出てくるかもしれないなって思っていて、 その時には、 ノスタルジアじゃない解釈が、 多分できると思うんですけど、 いきなりそこに飛ぶのってやっぱりちょっと、 そこの間が、 なんでそうなるのっていう部分が、 ちょっと足りないから、 一回ノスタルジアで行けるところまでは、 行ってみて、 全然縁もゆかりもないところの、 アフリカのどっかのお口の、 すごく古い遺跡とか見たときに、 全然自分とは全然関連付かないじゃないですか。 コミュニティとしてっていう、 でもなくて、 それをなんか良しとする、 そのマカナマチピチの遺跡とかも、 そうかもしれないですけど、 なんかでも、 それって多分あるはあるなと思っていて、 でもそれが結局ノスタルジアから、 一回その既存の概念で、 一回説明しようとしてみないと、 そうじゃないっていうところが、 なかなか言いにくいのかな、 っていうところがあるので、 一回そこで言えるところまでは、 行ってみて、 どっかで詰まったときに、 新しく、 もう一回要素要因を、 考え直すっていうような感じで、 今は考えてるかな。 ちなみに、 自分も行ったことないところ、 景色とかを見たときに、 古いもの? 古いものを見たときに、 感じる、 ノスタルジアみたいな、 研究って、 ありますよね? ない? なかったかな? ツアリズムの範疇では、 一応、 あるかもだけど、 こう、なんだろうね、 経年っていう、 時間の長さ? それ自体を、 ピックアップしてるわけじゃ、 なかった気がする。 僕もそんなに、 遺跡とか、 そういう、 そうですね。 でも、 実際、遺跡とか、 ツアリズムとノスタルジアって、 研究があるから、 そことの伝説というか、 考えていかなきゃいけない。 結局、ワビサビっぽいのやりたいんだけど、 ワビサビ、 ワビサビそれ自体は、 やっぱりちょっと難しい。 いきなりやるのは難しいから、 今回は経年っていう、 要素。 で、 それこそ、 前に紹介しただけで、 そもそも風景とか、 芸術とかでも、 行ったことないんだけど、 懐かしいみたいなのは、 あると思うんですよね。 芸術的な、 美的な、 観点からして。 それから、また、 そこにもうちょっと、 時間の要素というか、 時間の積み重ねがあるかどうか、 っていう、 そこのニュアンスが、 ワビサビの中では大事だから、 そこの要素を操作して、 何か感情とか変われば、 いいなぁみたいなのを、 妄想的に考えているという、 感じですかね。 いやぁ、ちょっと、 ぜひ、 一丁紙できれば、 させてください。 読みます。 そうだよね。 僕もだから、ワビサビみたいなことがやりたくて、 風景とか、 作ったんです。 まさに、 狙っているのは、 その経年変化というか、 そこ。 ノスタルジャーって言葉は、 出さなかったかもしれないんですけど、 エイジードバリューというんですか、 その経年価値みたいな言葉で、 なんとか、英語のグラントだったから、 伝えたいっていう、 気持ちがあって、 そういう言葉は出してたりしたんですけど、 なんか、割と、 もがき方は、やっぱり似てるかもしれないなと、 ちょっとその、 でもやっぱり、 ノスタルジャーやって来られた方ならではの、 その攻め方というか、 聞いていらっしゃる方向けなんですけど、 やっぱりね、 新しいことをやろうとすると、 新しいことばかり言ってても、 聞いてもらえないんですよね。 だから、 今までやられたような、 研究の土台に乗せつつ、 どこかで、 ノーでやってきたものとは違うということを、 主張するということを、 研究者は一応考え続けて、 やってるのかなと。 まさにそんな話でしたね、後半は。 どうやるかっていう。 はい。 ちょっと、 あと1分くらいになってしまいましたので、 待っていこうとは思いますが、 あの、 なぐみさんとはもしかしたらね、 最後の話じゃないですけど、 共同研究もしたいなと思ってますし、 そういう生活でもね、 こういうところで、 一緒に喋れる人が来たらすごい楽しそうだなと、 妄想しながら聞いてました。 確かにそうですね、 お互いの立場で、 フレンドで言うみたいな。 ちょっと新時代っぽいですね、 いいですね。 それいいですね、確かに。 はい。 お願いします。 ぜひやりましょう。 はい。 そんな感じで。 待ってます。ありがとうございます。 ありがとうございます。 皆さんじゃあ、 ツイッターどれくらい、 フォローして欲しいか分からないんですけど、 一応貼っておいたんで、 なぐみさんの今後の研究活動をしていきたい方は、 フォローいただきまして、 またここにも遊びに来てもらうかもしれませんが、 引き続きよろしくお願いいたします。 はい。ありがとうございます。 今日は楽しかったです。 楽しかったです。 聞いてくださった方もありがとうございました。 ありがとうございました。またお願いします。 はい。お願いします。