# 2月6日(木) 17:00~オンラインイベントあります！ こんにちは。心理学者のじんぺいです。 普段は心理学の研究の話をしております。 生配信をさせていただきました研究報告を中心に、前半は妻の妊娠生活で出産準備のお話などをたくさんさせていただいて、後半は対談の振り返りなどをしております。 ぜひ聴いて、本当に長らぎぎで聴いてもらえると嬉しいです。 本編で最後に告知をしたイベントが2月6日、夕方5時からあります。 オンラインでも参加できますので、ぜひ僕の研究のお話をがっつりする時間をいただいております。 ぜひ遊びに来ていただけると嬉しいです。 URLを貼っておきますので、登録していただけると嬉しいです。 無料です。 オフラインでも参加できますので、もし東京近郊の方は東京のベンチャーカフェ、東京というところにも遊びに来ていただけると嬉しいです。 僕自身はオンラインで申し訳ないんですけど、オンラインで参加するんですけども、僕のサポーターの方とか来てくださると思いますので、 その横のつながりとか作っていただけるとこちらとしてはとても嬉しいです。 よろしくお願いします。 # 前半は妊娠・出産のお話 / 後半は対談ふりかえり はい、みなさんお集まりいただきましてありがとうございます。 じんぺいです。 緊急報告の生配信をします。 あんまり、こう、 リアル世界では、リアルワールドでは、 浮き沈みがあまりないような1週間でしたかね。 先週末はケルンの方に行ってたりとかしたし、 その前はコペンハーゲンとかも行ってたけど、 今週はずっとハンブルクに行って、 でもあれかな、本当にプライベートのことで言うと、 4月に子供が産まれる予定なので、病院に行ってきましたね。 その話しようかな。病院はいいんだけど、 病院も良くないか。病院に行ってきました。 今ずっと行っているのは産婦人科さんで、産院って言うんですか。 産む、子供を産む病院に行ってきました。 ジョコアラさん、こんにちは。ありがとうございます。 何だろうな。日本の出産知らないからね。 何とも言えないんですけど。 阿部先生もこんにちは。 バースプランって知ってます?皆さん。バースプラン。 あれって、 最近のことなんですかね。やり始めたの。 出産界隈というか、これから産む人たち界隈、 プレママとかプレパパって言うんですけど、 の人たちの中では、結構バースプランという、 どういう風に出産をしたいかというのは、 主にはママのリンクの希望を書くような仕組みがあるんですよね。 例えば、部屋を暗くして産みたいとか、音楽をかけたいとか、 環境のセッティング的なところもそうだし、 そうじゃなくても、ドイツは、 へその扱い方がちょっと日本と違うところがあったりして、 取っとかないとかね。取っとかないんだけど、 最初すぐ切らないとかね、そういうのあるらしいんですけど、 へそのどうしたいかとか、あと何があったかな。 物分弁の麻酔をいつ入れるかみたいなことを、 希望を書いたりとか、 せっかいこのお股のところを切るかどうかみたいな、 それもドイツは結構切らないみたいな方針のところもあるみたいで、 簡単に言うとバースプランを作っていったんですけど、 これは別に、私たちは普段からやってることだから、 その通り言ってくれたらいいかなみたいなスタンスで言われてしまって、 バースプランを受け取ってもらえなかったというか、 絶対やってくださいとも思ってなかったけど、 とりあえずこんな感じかなみたいな2人で話し合って、 その2人で話し合えたらそれでよかったのかな。 あ、ユキさんバースプランとにかく励ましてくださいって言ってくれました。 でもそうそう、そんなのもありますよね。 褒めてくださいとか、明るくしてくださいとか、 あんまりむしろ明るくしないでくださいって、 あんまり明るくてない、賑やかにしないでくださいって書けるのもありますよね。 すごい面白いなと思う。 受け取ってもらえなかったから、とりあえずなるようになるかとか言って帰ってきたんですけど、 それは面白かったなと。 ドイツで出産された方々とも結構つながることができていて、 情報交換的にはあまり不便してないというか、本当にありがたいなと思うんですけど、 その中でもバースプランをお勧めしてもらったので、 あれなんか言われていたことと違うぞって思ったんですけど。 はい、そんな感じでしたね。 サボさん、婦人会のサボ先生がバースプランの話をされていた回とかも聞いたんですけど、 なんて言ってたかな、その時はバースプラン云々の話がメインというよりは、 一人一人のおっさんだから、ちゃんと向き合っていきたいみたいな、 そういう宣言の時間だったのかなと思うんですけど。 その中でバースプランをみんな、帰ってくる人もちゃんと目を通したりとか、 そういうのをしていきたいなって言っていたような気がしますね。 何か励ましてください、どうだったんだろう、励ましてもらえたんだろうか。 そういうことがありました。 でも病院自体は大角病院みたいなところで、そこで生む人が多いみたいなんですけど、 私、お医者さんもドイツ人の典型的な感じというか、あんまり笑わないとか、 典型というと失礼か、笑うドイツ人もいらいますよ。 最初、怖い人なのかなって思っちゃうような感じだったんですけど、 でも話してみると、全然優しい方でしたね。 昨日、それこそドイツのハンブルクのプレママさんと、 プレママさんと産んですぐぐらいの人。 だから妊娠期間中、あとは出産に関して、あとは子育てについて、 あんまり大きい子供がいる人たちは参加していなかったみたいですけど、 そういう人たちが集まっているグループがあって、そこのオンラインでの交流会に参加してきました。 昨日です、本当に。 それが本当にありがたい。 ドイツで、ドイツというかハンブルクで、 助産師をしていた方がいるんですよ。 だからもう、言ったら妊娠・出産のスペシャリストみたいな人がいて、 Zoomの中にもいて、 最近どうですか、ジンペイさんのところはどうですか、みたいなことを聞いてくれるんですよ。 妻がお腹がちょっと下の方が張るというか、 張ったように痛くなるような時がちょこちょこあって、 どういう意味なんですかね、とかいうことを聞いたりして、 適格にアドバイスをくれたりとか。 昨日のアドバイスは、食生活を見直してみては?って言われて、 食生活は結構僕が作ってないんで、 パートナーが作ってくれてるから、 結構いいんじゃないかなと。 僕としてはもう完璧なんじゃないかなと思うような食生活をしてるので、 ほとんどお米だし、 お米もそんなバカバカ食べるような感じでもないし、 野菜もたくさん食べてるし、 野菜の種類も多いと思うんですよね。 メインはやっぱり、 玉ねぎ、人参、ほうれん草、 ブロッコリー、パプリカ、 あとは白菜とか大根っていう日本っぽい野菜もあるし、 ビーズとかね。 マッシュルームも野菜かどうかわかんないけど、 よく食べてるし。 パプリカも結構安いからパプリカ食べる時も多いね。 割と万弱な感じはしているんですけども。 何なんだろうね。ヨーグルトかな。 マイシー先輩、こんにちは。 ありがとうございます。 今ボイシーと同時で配信してます。 ダラダラ喋ってます。 いつ抜けても大丈夫です。 っていう感じ。 食生活見直してくださいっていうのは、 例えば散歩をやっぱり足りてないみたい。 散歩した方がいいって言うじゃないですか、妊婦さん。 してる方だと思ってたというか、 してなくはないんですよね。 平均すると30分ぐらい歩いてるんじゃないかな。 1時間歩くこともあれば、 15分しか歩くこともあるみたいなぐらいで、 平均30分ぐらいかなって思っていたら、 毎日1時間ぐらい歩くといいですよって言われて、 ちょっとそれは知らなかったというか、 見積もり甘かったなと思っておりまして、 今日から妻と8000歩を目指して、 散歩をしたいなと思ってます。 土日だったら僕一緒に歩きたいですが、 平日も何とか歩いてもらえたらなと思っていて、 歩きたくなるようにした方がいいなと思って、 これちょっとあまり分からない人もいると思うんですけど、 ステップンっていうね、 歩いて稼げるとか言うとめっちゃ怪しいので、 調べてもらいたいんですけど、 Web3系というか、 仮想通貨界隈で1世紀、 もう3年ぐらい前なのかな、 もっと前なのかな、4年前とか、 ステップンっていうアプリがあって、 それをインストーラーにしてもらってたんですけど、 ちょっとだいぶ稼働してなかったんで、 ちょっと気合入れて新しい靴買ったりとか、 靴は買わないといけないんですよ、まず。 それにお金がかかる。 それで一応稼げるっちゃ稼げるけど、 それは人それぞれですね、考え方は。 僕は余裕で元取れてるんですけど、当時の。 これは取れるかどうかはなかなか、 どのくらい長く続けてるかって、 僕3年ぐらいやってるから、 そういうのをやって、 それは考え方によるかもしれない。 最初のモチベーションとして、 一歩外に出るモチベーションとして、 そういうのあるんだったら歩いてみようかなって、 思ってもらったら嬉しいなと思ってやってます。 ちょっともうだいぶ余談でした。 VOICEの方、コメントありがとうございます。 エワポンちゃん、バースプラン受け取らないとかあるのですね。 びっくりですよね。 見てはもらったんですよ。 OK、OK、OK、みたいな感じ。 これ書いてあることはあまりに当たり前のことだから、 いいよ、みたいな感じでしたね。 その時に言ってみたいな。 無通文弁が無料なんですよね、ドイツね。 だから無通文弁のオプションというか、 基本付ける人が多いというか、 そんなに聞かれてもないですからね。 無通文弁にしますかどうかみたいな。 一応言えるんだろうけど、本当にいらないですみたいな。 あんまりそういうこともなくて、 使うかどうかはその時次第みたいな感じみたいなんですよね。 そういうのもバースプランには、 できるだけ自然文弁でいきたいみたいな。 それ書いてたかな。 痛みには弱いとかも書いてたかな。 ドイツ語で書いてあるかな。 あんまり覚えてないですけど。 その時に言ってくださいと。 出産している時に言ってもらったら対応できるかなと。 私は経験者、長い経験を持っているから、 安心してくれと言われましたね。 ユキさん、超ベテラン受産者さんが常に隣にいてくれて、 あげましてくれました。 過去コロナ禍につきようと立ち会いできず。 いや、これね。 コロナ禍で出産した方が結構周りにいて、 そういう世代というか、ちょっと先輩の方々が ドイツにいて特にお世話になっている 日本人のご家族の方も コロナ禍で一人目産んだみたいな方。 二人目か、産んだって方なんですけど。 やっぱり心細いですよね。聞いてるだけで。 その時と比べると今はだいぶ 融通も効くだろうし、 精神的にも安心して出産に。 自分の方じゃないからね。 どれくらい安心しているかは 彼女の次第ではあるんですけど、 一緒にいれるというのはすごく嬉しいなと。 個人的には思っているところですね。 そんな感じです、出産関連。 ユキさん、三人目だったので立ち会いなしでもよかったけど。 一人目だったら心細かったと思います。 そうですね。 昨日参加したオンラインのコミュニティの中でも 二人目出産も今39週目とか言っていたので、 今日とかに生まれてもおかしくないような感じで 参加されていた方がいて。 二人目で、その人へのアドバイスは結構 楽観的というかポジティブな感じで アドバイスされていましたね。 楽しむしかないよとか。 一人目の時は余裕なかっただろうけど、 二人目はちょっと冷静にというか 腎痛が来た時とかも、 これこれこれ、知ってる知ってる、 みたいになるって言ってましたね。 本当かって思うけどね。 そうなの。 痛くてどうしようもないというか 何も考えられないみたいなのが一人目だったとすると、 二人目はもうちょっと冷静にその痛みとかも 体験できるとか言ってて。 その話が興味深かったなと思います。 僕は新しいことを学ぶのがすごく好きなので、 出産関連も、話聞いてるのがめっちゃ面白くて、 昨日の新しい、出産じゃないか、 育児関連なのかな?のお話、 もうすぐ論文とか調べちゃったんですけど、 ベイビーレッドだからBLWか。 BLW知ってますか皆さん。 BLW、ちょっと解説しましょうか。 BLWについて、僕の調べた知識というか、 チャットGPTと、論文も一つざっと読んだら面白かった。 結構効果あるみたいです、論文を読んだら。 BLWっていうのは、 チャットGPT本当に使いすぎて、 すぐ履歴が下の方に行くんですよね。 BLWというのは、 ベイビーレッドウィーニング。 ベイビー主導の離乳食、離乳っていうことみたいで、 赤ちゃんに自分でご飯食べさせるってやつですよね。 赤ちゃんが自分で食べることを重視するような方法であるという風に書かれてます。 従来、大人が親がスプーンで赤ちゃんに食べさせたのを、 赤ちゃんが手掴みで食べるということを基本にして、 ペースも赤ちゃんに任せるみたい。 ピューレ状の離乳食だったら手で持てないから、 野菜スティックを柔らかくしたものとか、 蒸した芋とか、そういうのを与えるとか。 これが最近は主流ですか、主流なのかな、主流って言ってた気がする。 そうすると、論文も読んだんですけど、 例えば、食習慣の向上が優位に見られたとか、 数値と一緒に問い合える650人の調査によると、 BLWの赤ちゃんはより多様な食品を摂取する傾向があった。 だから好き嫌いがより少ないと評価されやすいという感じですよね。 面白いですよね。 これ良いのか悪いのか分からないですけど、 炭水化物を好む傾向になったと、BLWの子供。 従来の離乳食を受けた子供は、甘い食品を好む傾向が見られたという。 これも優位さ出てて面白いなと思います。 体重が重すぎるようになりにくくなるとか、 運動能力の促進。 BLW群の赤ちゃんは6ヶ月時点で、 85%が自分で食べ物を手に取ることができた。 どうなんだ、これちょっとあんまり分からないけど、 そういう風にあるらしい、面白いなと思いました。 ちょっと早いけど気が。 こういうのを調べるのがすごい楽しい。 妊娠・出産のことは本当に分からないことが多すぎて、 その連続なので楽しくやらせていただいています。 お父さんは軟気でいいよね、本当にそう思う。 ちゃんと自分事としてやりたいなと思うから、 昨日のオンラインの交流会も、 旦那さんが参加してなかったんですよね、皆さん。 5、6人、妊婦さんとか、産んだ直後の人とかがいたんですけど、 僕はでも参加したいなと思うし、 参加してないのは悪いとかじゃないですけど、 それぞれの家庭のスタイルがあると思うから、 どっちでもいいんですけど、 自分にはしたいなという感じです。 こういうのも調べたいと思う。 調べて、ちょっとでも知識ベースで補えることがあるのだとしたら、 それだけじゃないのも本当に分かるけど、 ずっとこうやってきたからね。 そういう調べて知識を使って、 お金をもらっているかご飯を食べさせてもらっているので、 ちょっとやや職業病感はあるんですけど、 そういうのも調べてみたりしました。 佐藤さんありがとうございます。 1人西学圏、2人目東京、3人目シドニーで、 5歳ずつ離れての出産で、それぞれにドラマがありました。 そうだよね。 佐藤さんは、特に海外で出産経験であるというのも大きいというか、 自分と境遇が少し近いところもあるのかなと思ってて、 どうなんですかね。緊張したのかな。 ゆきさんは1回1回始めて変わりそうですよね。 場所が変われば。 ありがとうございます。 ゆきさん、離任食は食べてくれずに鬱になりました。 いや、そうだよね。 でも料理人の甲健哲先生も、 食べなくて当たり前、悩まなくていいって。 そうなんだ。離任食って食べなくて当たり前なんだ。 調べよ。甲健哲先生。 料理研究家。 215万人もいる。すごい。 すごい美味しそう。 鮭のチーズちゃんちゃん焼きめっちゃ美味そう。 お腹空いてきたな。 甲健哲先生また見てみます。 ありがとうございます。 イヤポンちゃん、私は2人目低応接解だったのですが、 1人目よりも2人目の方が経験していただきに怖かったな。 そうなんだ。 2人低応接解ということか。 2人でも低応接解だったのですが、 1人目よりも2人目の方が経験していただきに怖かったな。 なるほどね。 1回目の感じとかが、むしろ痛みとかを覚えちゃっていると、 そういうのもありそうですよね。 興味深いですね、その辺の心の動きというか、 心情の変化みたいなのも。 興味深いなと思いました。 妊娠の話で終わっちゃうよね。 話すことがすごい沢山あるよね。 低応接解も、 そうだ、調べようと思って調べれていなかった。 低応接解って3人までなんでしたっけ。 それもすごい初めて聞いてこの間、 これ何でなんだろうというのが気になっていました。 母体の安全性を考慮した医学的な判断によるものです。 子宮に手術根が残るから、 手術根部分は通常の子宮壁よりも強度が低いため、 妊娠中や分娩時に子宮破裂を起こすリスクが高まる。 3回目以降の低応接解では、このリスクが大幅に上昇すると考えられている。 なるほど。 これも初めて知ったんです、この間。 研究されてるってことですね。 医学研究の賜物ですね、この辺は。 ゆきさん、1人目、2歳半まであまり食べない。 現在小6、何でも食べる。 2人目、5ヶ月からめっちゃ食べる。 現在小3、好き嫌い大好き。 いや、わからんすよね。 わからんすよね。 またちょっと観点違うけど、 失神ができるって言ってあったお母さんがいて、 新生児じゃないか、乳児か。 失神ができて、これアトピーなのかな、みたいな不安になってます、 みたいなことを言ってあったお母さんがいて、 でも別のお母さんは、子供の時に失神ができて心配してたけど、 今大きくなってというか、小学生になって、 もう羨ましいほどに肌がツルツルでって言ってて、 本当に乳児の時と小学校になった時とかと全然また違うんだろうなと思うと、 何ですかね、別に、これよく言われるかもしれないけど、 親がコントロールできることほんとないなと思うし、 どうなるか分からんすよね、と思ってます。 佐藤さん、3人目だけ手を切開でした。海外で初の手を切開、緊張なかったです。 産後の回復は普通分娩より早かったです。私はですけど。 ああ、なるほど。そのパターンもあるんだ。 そうだよね。いろいろとその辺の経験談も聞いていきたいですよね。蓄積させていきたいな。 バースプランに手を切開のことも書くとこありましたね、そういえば。 あんまり何も書けなかったけど、いろいろ試した上で最後の手段としてやってくださいみたいなの書いてたかな。 そりゃそうだろうと思うよね、確かに。そんな言われたら。 という妊娠・出産の話、30分くらい終わってしまいましたが、どうだろうか。 緊張報告というか、ボイシーの対談振り返っていきますかね。 聞いてない方は聞いてもらったら嬉しいですし、聞かなくても分かるように話を振り返っていこうと思ってます。 どこから行こうかな。全部話すと本当に時間なくなるんだよね。 でも今週分くらいはいけるかな。 1月29日かな、森川さんと話したのは。 森川さんというボイシーのパーソナリティの方で、発信内容としてはお金とか投資の話。 投資にお手伝いをする会社の社長さんですよね、されている方です。 何で対談したかというか、つながったかというと、岩手県の出身って書かれてて、 同協だと思ってお声掛けしたら、本当にサクサク対談日程が決まりまして、お話しすることができたというところです。 森川さんだけじゃないんですけど、ボイシーに虎の会という会があって、これは虎年の会ですよね。 1983って言ったかな。 イノシシって書いてる。あれ、ちょっと待って。 牛、牛、虎だから、え? 1987ってことか。 牛、虎、6886ってこと?すみません。 どうでもいいですけど。 1986年、虎年。だから、9個上になるのかな。僕は95年で、イノシシだから。 の方々が3人でやってある虎の会っていう企画があって、その1人の方がこの間対談に遊びに来てくれて、 ぜひ虎の会も出てほしいですって言っていただいて。 実はその虎の会の対談、対談じゃないですね。4人で話すから、その企画の日程調整もできたんですけど、 来週、再来週かな。まずはちょっと詳しくは言いますが、決まりました。 その中に森川さんって方がいて、じゃあその虎の会のお三方のお話、聞かないとなと思って聞き始めたのがきっかけですね。 森川さんはその当初の話をされているのがメインなんですけど、でもメインでもないからいろんな話してます。 それこそコサテの話とか、生き方の話とかもされてるんですけど、 その中で岩手の出身だって、イノシシって。 岩手の出身って聞くと、岩手の人って嬉しいんですよ。これ岩手だけじゃないかな。 多分だけど、東京の方が東京出身の人と出会っても、そこまで感動ないですよね。 でも岩手から出てる人ってそんなにいないというか、そもそも人口だって東京とは全然違うしとか、いろいろあって、嬉しいんですよ。 だからその岩手の絵を体験したいなと僕も常々思っておりまして、森川さんもそういうタイプなのかな。 岩手出身なんですよって言ったら、じゃあ絶対いいやつだねとか言われて。 いいのかその決め方でと思うけど、いい人確定って言われて嬉しいと思って。 それで対談させていただきましたね。 ゆきさん、ありがとうございます。1996年、そう調べた。 虎ノ海森川さん、伊達住所コラボどうもよかったです。嬉しい。ありがとうございます。 虎ノ海のドラゴンさん、マレーシア在住です。海外トーク聞きたいな。ありがとうございます。 そうですね。ドラゴンさんという方がいらっしゃって、ボイシークリエイタープログラムみたいな、それで正式にパーソナリティーになられた方ですよね。 楽しみですね。4人で話すってどうなるんだろうと思うけどね。 対談の時に聞くターンが好きなんですよ。 自分のこと話すターンはややドギマにしちゃうことが今でもあって、話を聞く方が好きなんですよね。 一人で喋るのはまだ気が楽なところがあるんですけど、2人で喋っている時に、自分の話をしていると相手のターンに戻したいと思っちゃう。 4人で話すとどうだろう。一人ポツンとゲストになるから、さすがに自分の話をすることが多いのかな。 ドラゴンさんとはその後に個別で、森川さんと話したみたいに対談できたら嬉しいなと思いますけどね。 聞いてます?ドラゴンさんの配信も。 ボイシー聞く人が多くなりすぎて、さすがに毎日は聞けないですよね。 まとめて聞くとか、聞くぐらいになってしまうんですけど、聞いてます。 もう一人は翔平さんかな。コーヒーを作っていらっしゃる方もいらっしゃって、翔平さんが誘ってくれたんですよね。 だから楽しみだなと思ってます。虎の飼い手のコラボもまた告知します。 森川さんのお話は、岩手出身というよりも結構固定環境というか、教育スタイルがちょっと似てそうだなって思ったのが一番のハイライトかな。 びっくりしましたね。あんまりお母さんに宿題やれとか、勉強やれとか、何々はやるなとか、そういうこと言われたことが一切ないっていうね。 うちのうちも全く一緒。 本人といえば本人なんだけど、でも愛情を注いでもらったなという感覚が、僕もあるし森川さんもそういうふうに言うんじゃないかなと思いますが、 僕はそういうところで育ったっていうのも似てるし。 あと兄弟が多め。森川さんは長男って言ってたかな。4人兄弟の一番上って言ったけど、僕は6人兄弟の下から2番目ね。 出産のこと話した後に6人兄弟とか言うと驚愕するよね。どういうことって思うよね。 妊娠してから、パートナーが妊娠してからずっと思ってるけどね。うちのお母さんどうしてたっていう。 衝撃の6人兄弟でございますが。 しかも僕あれですからね、4200gとかですからね、生まれたの。でかくない? うちのお母さん結構ちっちゃいんですけど、僕4000g超えで生まれてますから、あの体からよくこんなでかいの出てきたなって思いますよね。 ジャンピラさんこんにちはです。ありがとうございます。いつもお世話になってます。 そんな感じです。森川さんとの話はそこが一番面白かったというか、盛り上がったかなと。個人的にもテンションがすごく上がったところでございました。 対談する時とか、自分の話する時もそうなんですけど、ちょっと気をつけたいなと思っていることがあって。 家庭環境ってもちろん大きな影響を与えていると思うし、そのちっちゃい頃のことって大人になってからも引き継いでいるというか、 その時の影響で今の考え方とかがあるっていうのはもちろんあるんだろうけど、それだけじゃないよねっていうことですよね。 現体験とか、昔の教育環境とか聞くと、それがほんと全てみたいに思っちゃうけど、全くそんなことなくて、 僕は現体験とか1万個ぐらいあるんじゃないと思っている説を提唱しているはずだから、現体験は何ですかって聞かれると結構難しい迷うんですけど、 家庭環境も1万分の1というか、ちょっと影響が大きいかもしれないから1万分の10とか、それぐらいのもので、 いろんな変数、その後出会った友達とか、担任の先生とか、授業のこともそうだし、その後のアルバイトのこととか、 何でもいいですよ、付き合った彼女とか彼氏とかかもしれないし、パートナーの影響も大きいだろうしっていうことがあると、 今の考え方とかに直結していることって無数だなというふうに思ってます。 こういう説は曖昧だから、もっとはっきり言うよって思われるかもしれないけど、僕はそういうスタンスでいつも喋ってます。 次、長峰さんと話しましたね。ちょっと難しくなっちゃったかな、どうだろう。 心理学者の中でも、同世代というと、何個上なんだ、長峰さん。4つぐらい上なのかな。 心理学かぶらないぐらいなんですけど、もう第一線ですよ、第一線の研究者。 毎年のように、有名な心理学の学術雑誌とかに論文載せているような人で、 そんな人がボイスに来てくれるだけでも超嬉しいんですけど、僕としては。 長峰さんと何を喋ったかというと、ちょっと水飲みます。 寝起き30分から配信してます。 気をつけないとね。今井先生も言ってあったけど、朝一であんまり声出すぎると良くないっていうらしいですね。 最近は調子いいですね。鼻呼吸、意識習慣を経て、結構やっぱり喉の潤いとかはいいんじゃないかなと思ってますね。脱線しました。 長峰さん、第一線の研究者の方で、混合感情というポジティブとネガティブが混ざったような感情を研究している方なんですよ。 例えば、懐かしいとかね。懐かしいという感情は、おおむねポジティブなんですけど、過去の体験を取り戻せない悲しみも伴っていると言われていて、 混合しているビタースウィートという表現がよくされる懐かしさという感情は、ビタースウィートっていいですよね、ほろ苦いっていう。 ビターなんだけどスウィートでもある。スウィートなんだけどビターでもあるっていうね。ああいう感情のことを研究している方なんですよ。 ノスタルジアをずっと研究されていたけど、最近は混合感情というもの全般について調べていることが多くて、 最近出した論文だと、日本人が混合感情をどう捉えているかということを調べたんですよ。 特に日本人が典型的な混合感情だと思うものとして、名残惜しいとか、名残惜しいってめっちゃよくないですか。名残惜しいって超いいよね。 確かに混合してますよね。 惜しいって言ってる時点でちょっとネガティブっぽいけど、でも名残惜しいって思うってことは、その時の体験とか思いっていうものが忘れたくないってことですもんね。 ずっとそのままでいたいっていう、この感じ。僕はこの名残惜しいって言葉に研究したというか、確かにこれ研究できたら楽しそうだなって思っちゃうんですけど、 そういうのを研究されていて、今回初めて日本人の典型的な混合感情について分かったんですよね。 今までは絵画の研究が多くて、懐かしさとか異形の念念、異布とか異形っていう言葉、あれはよく研究されてきたんですけど、日本人が思う混合感情っていうので名残惜しいっていうのが出てきたりとか、愛憎っていうのは愛と憎しみ。 言葉っていうか文字面を見ても混合してるなっていうのが分かるような感情っていうか概念なんですけど、愛憎ね。愛もあるけど憎むらしいっていうね。そういうのは確かに混合してそうだなって思うし、哀愁とか切なさとか。 うらやましいとかも混合感情っていうふうに出てきてますね。うらやましいもそうだよね。うらやましいちょっとネガティブっぽいけどな僕の感覚的には。そういうの考えたら楽しくないですか。 研究くそむずいっていうね。難しいでしょそれは。どれくらい混ざってるかも人それぞれなんだし。でも研究の方針としては、例えば切ないという感情。これ永美さんもやってたんですけど、切ないという感情と悲しいという。悲しいって感情はめちゃくちゃ研究されてる。 基本感情って言われるんですけど、悲しみ悲しいという感情を分けるものは何かっていうことですよね。もともとある基本感情とその今回出てきた混合感情が、実際何が違うのっていう話ですよね。何が違うのっていうのを調べたいときに、例えばそれを生み出す要因。 何かあるかな。家族と私別するときってやっぱ悲しいじゃないですか。だけどまあ切ないとはあまり言わないですよね。言うときもあるのかな。難しいな。例が難しいけど。 家族との私別っていう悲しみを喚起する出来事があったときに、私別では悲しみは喚起するけど切なさって喚起しないよねってなったときに、じゃあここに何か違う要素がありそうだとかね。そういうことが研究できたりするんですよ。 あとは機能面でもそうですよね。悲しみっていうものの機能を考えたときに、恐怖っていうものの機能を考えたときに、恐怖っていうのはやっぱり外敵から逃げるために備わった感情ってよく言われるんですよね。逃げたりとか戦ったりっていうね。 逃走か逃走本能って逃走って逃げる逃走か戦う逃走かっていう。よく心理学の教科書に載ってるような話をしてるんですけど、逃走か逃走か本能っていうのを喚起するために恐怖っていう感情が備わったって言われていて、恐怖っていうのはそういう機能があるよねと。 そしたら切なさっていう感情の機能って何なのかっていう話ね。ありますか?切なさが人間として何か役に立ってるというか機能してるからそういう感情が備わってると思うんですよね、我々にはっていう考え方。機能面を考える。 あとは身体反応を見てもいいかもしれないですね。悲しみは涙が出るとか、胸が温かくなる。胸が温かくなるとかは感動によってるのかな。涙を流すっていう生理的な反応があるとして、でも切なさだとそういう生理的反応少ないよねとか。そういうふうに区別することもできるだろう。いろんな観点があるんですよ。 だから楽しいなと思うけど。これは楽しいね。観光感情好きなんですよね。僕がやってる美しいっていうのも言ったら今後みたいなもんですよ。ネガティブも混ざるからね、たまに。 あとはワビサビもそうだろうし。 芸術体験なんてネガティブ要素があってこそみたいなところもあるじゃないですか。映画とか。ネガティブな体験が起こってその後で感動っていうのが生まれるっていうね。典型的な感動の理論であったりするんですけど。 そう考えるとネガティブっていう感情も捨てきれない。美しいってすごくポジティブに感じるけど、その構成要素はネガティブなものも多いんじゃないかということですよね。そういう点ではとても僕の研究とも親和性の高い話かなと思ってました。 ゆきさん、名残惜しいにキュンキュンするじんぺいさんが素敵。 僕ね、すぐキュンキュンしちゃうからね。 よくないと思ったんですけど、キュンキュンすぐしちゃう属性によって僕は今の研究してると思ってるから、そういうやつなんです。ありがとうございます。 伊達さんとのコラボね、次の日伊達住職との話はね、この時のハイライトは、やっぱ伊達住職すごい好きだなって思うのは、欲望丸出しでいいじゃないっていうね。あれいいよね。 その前の日かな、数日前の配信とかでもご自身でお話しされてて、対談でも改めてお話ししてくれたかな。 ボイシーのパーソナリティになった時は、もうそれだけでも嬉しかったのに、何かいざなってみると、なんかもうちょっと聞いてほしい、もうちょっと聞いてほしいという気持ちになったりとか、ボイシーフェス出たいとかね、そういう欲望が出てくるっていう。 でもそれを俯瞰するのが大事ですよね。それに取り込まれて溺れてしまうと、結構狂ってくると思うんですよ。だけどそれを俯瞰して、そういう自分いるなって思うってことですよね。 っていう時の欲望っていうのは、すごくパワーを与えてくれる、いいものなんじゃないかっていうのを、対談の時も話してたし、その前の配信から結構いろんなところでお話しされてるなと思ってて。 役職がそれを言うと面白くないですか。煩悩とかも当たり前でしょみたいな、あのスタンスはすごくいいなと思いますね。 仏教って言うとすごい広いから浄土真宗、もっと言うと本願寺派ね。っていうことの中で言うと、煩悩というのはこういう風に捉えてるよっていう。 別に絶対なくさないといけないという感じでもないらしいですね。 だからそういう考え方に触れて、自分のことをね。僕もだから欲望は大きいと思う。 仏欲とかはほとんどないですよね。ないけど、いろんなことを体験したいとか思うしね。 例えばボイスフェス出たいとか思うし、いろんな人に聞いてほしいなって思うし、ここ行きたいとかこの人に会いたいとか、めっちゃあるよね、そういうの。 この辺はどうなんですかね。英語でよく言いますよね。マストとウィルドとか。 欲望はちょっとウォントっぽい感じなんかな。ウィルっていう風に言うと、すごくポジティブに聞こえるし、それって人生を豊かにするもの。 よく言われてるし、研究者でウィルって言葉あんま使わないのかな。心理学で出てこない気がする、ウィルとか。 でもビジネス書とかでよく書かれてるんですよ。僕ビジネス読むの好きだからウィルが大事であるとか。 よく読んで育ってきたんだ、大学生の時に。なんですけど、そういうもんなんじゃないかなって思ってますね。 伊達住職の言っている欲望というものがウィル。石っていう感じの意欲。意欲もでも欲望によく入ってるからね。 言葉は関係ないかな。でもいいものだなと思う、僕も。そう思いたいなと思う。欲まみれだ、自分ってダメな人間なんだって思う必要は全くないってことですよね。 出していきたいですね。欲望によって頑張れてる部分もあるのかな。僕は人に会いたいっていう欲望が特に強いかもしれないですね。この人に会いたいっていう人が本当にたくさんいる。 会いたいって言っても話したいとかね。もっと言ったら友達になりたいっていうことなのかもしれないけど。そういうところがあります。 パートナーからはよく、毎回違う人とそんなに会ってて、忘れるくないみたいな、覚えられなくないみたいな思うけど、あんまりそういうことないですね。 もちろん時間は有限だし、リソースは有限だから、全員に毎日会えるとか毎月会える、毎年会えるってことではないんですよ。 でも5年ぶりに会って、久しぶりですって言って、いつも話ありますねっていうのも好きなんですよ。よくないですか、それで。 だからそうだとすると、別に何人でも会ってたらいいんじゃないのって思うって感じです。 よぽんちゃん、人生さんが今一番会いたい人は誰ですか?これ難しい。難しいけど、結構ここでも言ってるかもしれないですけど、 アーティストのアイミョンさんがすごく好きで、彼女と僕は対談するっていうのが直近の目標なんですよ。 会いたい目標で言うと。これはなんですぐ出てくるかというと、死ぬまでにしたい100のことリストみたいなのがあるじゃないですか。 あれに数年前から書いてるんですよ。結構序盤に書いてるんですよ。アイミョンと話すみたいな。アイミョンと対談するみたいな。 だからこの話を会いたい人の話すると、いつも真っ先に頭に思い浮かぶからバッと言っちゃうんですけど。 会いたいなって思う。彼女はね、わかんないけど、テレビの奥の人だけど、すごくフィーリングが合うんじゃないかなって思っている。勝手に。 会ったらすごく楽しい話ができるんじゃないかなっていう、ちょっと確信めいたものがある。 シンプルに、研究者としても彼女のインスピレーションの源泉とか、クリエイティブな何かを創造する、創作するっていうことに対するプロセスとかも興味があるし、 話してみたいなと思いますね。共通点も結構多いです。同い年だし、あとは、彼女もね、森川さんじゃないけど、彼女も兄弟多いですよ。多分6人兄弟じゃないっけ、アイミョンって。調べよう。5人だったかな。 そうそう、やっぱり6人兄弟ですよね。そういうのもいいなと思う。 チャウさん、こんにちは。願えば叶う。そうですね、そう思ってます。願うというよりも、合ってる気でいるというか、会えるんだろうなって思ってるんですよね。 どうですか。わかります、この感じ。会いたいですという感じじゃないです。会えるんだろうなって思ってるっていう感覚です。 他にはね、いっぱいいます。アタカ・カズトさんという、新日本という本を書かれた人すごく好きだし、もうちょっとビジネスよりで言うと、ケンスさんとかすごく好きだし、あとは誰だろうな。 研究者界隈だと、研究者は会おうと思ったら結構会えるんですよね。学会とかあるから。だから尊敬している同じ分野の先生とかもたくさんいるけど、そういう先生は会おうと思ったら会えるのがいい。それは学会とかのいいところだなと思いますけど。 ちょっとね、喋ると悲しくなっちゃうけど、谷川俊太郎さんとか会いたかったよね。だからそういうことを考えると、いつ会えるんだろうなって思ってる感覚はいろんな人に対しては持ってるんですけど、でもやっぱり有言ですよね。命は有言だから。それとの勝負感はあるよね。 だからもう大先輩で言うと、俊太郎さんとか、70代、80代以降の人とか、糸井重里さんとかね。会いたいね。話してみたいよね。なんて言われるんだろう、自分の研究のこととか思っちゃう、想像しちゃう。そんな感じです。いっぱい言いますよね。 ありがとうございます。いい投げかけいただきましたよ。こんにちは。ありがとうございます。 てかもう終わっちゃいますね、ボイシーね。伊達さんとはそんな感じでした。また話したいなと思います。定期的に話したいですよね。と思ってますので、また聞きに行けば嬉しいです。 今週は対談、ちょっとお休みなのかな。2月の6日、今週の木曜日にオンラインでイベントがあります。ぜひそれに遊びに来てもらいたい。対談はないんですけど、めちゃくちゃ僕の研究の話ができる時間をいただいたので、東京の方はぜひオフラインでもやるので。 僕は残念ながらオンライン登壇なんで、ちょっと申し訳ないんですけど、アカデミストの方には会えます。僕のクラウドファンディングをやっているプラットフォームの会社の方々は来てくれると思うから、そういう人に会えたりとか、あとはどうだろう、サポーターの方も来てくださるのかな。 よかったらオフラインで参加していただきたいぐらいなんですけど、オンラインでも参加できます。遊びに来てもらえると嬉しいです。 テックスの方に貼ってます。 あ、ゆーちゃんも来てくれてる。こんにちは。ありがとうございます。 ちょっと時間がなくてTwitterの方から転載できないので、何とか探してください。2月6日のイベント遊びに来てほしいです。 めっちゃ研究の話しようと思ってます。 めっちゃ研究の話するけど、僕は研究の話を、自分の研究の話を簡単に言うのを割と得意な方だと思っていますので、難しい話はあまりしないで、研究の面白い話をしたいと思ってます。 難しいこと言ってる。ハードル上げてるな。 でも、させてください。俳句の話もたくさんできるだろうし、最近やった宗教の話、研究もそうだし、投資の研究もそうだし、いっぱいやってるんですよ、研究。無数に。 それらをダイジェストで、マシンガンのようにお話ししたいなと思っているので、ぜひ遊びに来てください。 そんな感じです。あ、ボーランスさん、じんぴょんさんにいつか会いたいです。僕はね、速攻会います。 日本帰ったら会う機会を作ろうと思いますので、多いし聞いてくださっている方、Xフォローしてくださっている方、ぜひ会いましょう。 何か行儀良しく行きますかね。一時帰国記念大講演会みたいなの勝手にやろうかな。主催じんぺいみたいな、自分でやるんかいっていうのをやりたいなと思いますので、ぜひ遊びに来てください。 そんな感じです。研究サポーターも引き続き募集中です。330円、ぜひサポートいただけると嬉しいです。というか、ぜひサポートしてください。お願いします。 というわけで、チャオさん会いましょう。ぜひお願いします。終わりにしたいと思います。最後まで聞いてください。