# 前半は前野ご夫妻のチャンネルにて！ おはようございます。心理学者の陳平です。 普段は心理学の最新論文を紹介しています。 本日は前の高橋先生、前の間嶋さんとのお話、定談のアーカイブ、後編ですね。 こちら後編になっておりますが、お送りしたいと思います。 後半は英語夫妻のチャンネル、こちらにも貼っておきますが、から聞いていただけると嬉しいです。 後半ね、本当聞きたいことが多すぎて、全くね、一応メモしてたんですけど、聞きたかったこと全然聞けずに、 やっぱり一個一個の話がどんどん深く深くにいくところがあり、 自分の美の研究の話も拾ってくださったりとか、 そして本当にありがたいなと包み込まれるようなお時間だったかなと思いますし、 研究をしていること、あとこのテーマについても本当に面白がっていただけて、 ずっと背中を押していただいているような時間だったなと思います。 またドイツで研究頑張りたいなという気持ちをさらに強くしました。 本当はこの研究の民主化の話とか市民科学みたいなところで、 自分もやっているクラウドファンディングとか、あとは研究コミュニティみたいなところの、 もう一歩も二歩も十歩も先を行かれている活動をずっとされているのかなと思うので、 そのあたりもぜひ次回というふうなこともおっしゃっていただいたので、 実演させていきたいなと、またお声掛けさせていただきたいなというふうに思っています。 楽しかったね。ちょっとドキドキしたけど。 ドキドキ終わりにすぐこれを撮っているんですけど、 ぜひ前半から聞いてもらえれば嬉しいです。 前のご相談、本当にありがとうございました。また引き続きよろしくお願いします。 それではアーカイブどうぞ。 # どうして夫婦でウェルビーイング研究を？/ なんとかなる因子を体現しているお2人 / なぜ研究成果が生かされず、ウェルビーイング低い？/ 東洋的なウェルビーイング / 個人主義過ぎず、集団主義過ぎず曖昧な自己観 / ドイツでお会いしましょう！ はい、というわけでみなさんお集まりいただきありがとうございます。 今日はスペシャルゲストをお二方に来ていただいております、お前のお妻です。 よろしくお願いします。後半です。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい。 どうでしょうか。 もうご存知の方も多いとは思うんですが、 せっかくなので、こちらのチャンネルでも自己紹介いただいてもよろしいですか。 はい、ぜひぜひ。私は前のたかしと言いまして、 契約義塾大学で30年ロボットの研究を最初していた工学系だったんですけど、 後半半分ぐらいはウェルビングの研究をしていて、 それから武蔵野大学にウェルビング学科というのを作りまして、 そこの教員も兼務で去年の4月からしてるんですよ。 ウェルビングの心理学者じゃなくて、どちらかというと応用系です。 心理学もやりますけど、心理学でわかった幸せな人の条件を使って幸せな職場を作るとか、 幸せな地域を作るとか、人が幸せになる製品やサービスや教育を作るとか、 そういう応用の方にも興味があるという研究者です。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい、そして妻です。 はい、改めまして前野まどかと申します。 今日はありがとうございます。 私の方も夫と一緒にウェルビングを広げるという活動をしているんですが、 自分の会社をエボルという会社をやっているのと、 エボルってラブの反対なんですけど。 はい、それと、あとは武蔵野大学ですね。 そちらは昨年4月にできましたが、そちらのウェルビング学科で、 武蔵野大学は4月です。 武蔵野大学のウェルビング学科で、 自己理解入門の自己肯定感の授業を担当させていただいております。 はい、とにかく私たち夫婦でウェルビングを広げるという活動をしているんですけど、 ウェルビングは老若男女、皆さんに必要なことですので対象になりますし、 ですから、幼稚園児とか幼稚園の先生、保育園の先生から、 子育て中のお母さん、お父さん、そしてお年を召した人生の大先輩まで、 さまざまな方々にお話をさせていただくという、幸せな日々です。 そして二人とも美にも興味がありますね。 そうです。美にとっても興味があります。 ありがとうございます、今日は。 本当に。 こちらこそよろしくお願いいたします。 後半は、ぜひ本当にたくさん聞いていただいてありがとうございました。 後半、いっぱい聞きたいことがあるので、もうちょっと駆け出しになってしまうんですけども、 どうぞよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 まずちょっとお聞きしたいことがずっとあって、 ご夫婦で揃ってウェルビングの研究をされているということが、すごく面白いなと思っているんです。 これはどういう順番なんですか? もともと僕がロボットの研究から心理学的なウェルビングの研究に移って、 その頃は妻は子育てに専念しててPTA活動とかしてたんですよ。 妻が子育て終えて、子供が中学ぐらいになって、 社会復帰するのに仕事をしようか何しようかって言ってるときに、 ウェルビング幸せの研究者が足りなかったんですね。 それでちょっと岡山までインタビューに行ってきてよみたいな。 素人だったんですけど、やってもらったら意外とできて、 すぐ論文書いてみたいな。 論文書いたんですけど、めっちゃ大変でしたけど書くのは。 そもそも岡山に一回は見たことなかったんですけど、 なんかちょっと面白そうだからチャレンジしてみようと思って、 うかがって地元のお年を召した方々やたくさんの方々にインタビューしたり、 そこで関わっていただいて、 本当に私、初めての地で初めての方々と話をするっていうので、 本当に学びも多かったしチャレンジングだったんですよね。 今考えてもよく行ったなと思うんですけど。 よく行ったよね。それからが本当にトントンです。 論文書いて、応用の研究というか、 ウェルビン経営の活動とかしてたら会社まで作っちゃって。 そのまにかく経営者にもなっちゃって。 今もう売れっ子になって全国飛び回ってる。 でも本当におかげさまでお声をかけていただくことが多くなって、 ウェルビングの認知度が上がってきましたので、 夫婦で結婚して今年32年目なんですが、 31年目の去年は一緒にいなかった。 忙しくてそれぞれが日本国内。 私が戻ってきたときには高橋さんが違う大阪行ってるとかで、 すれ違いで一緒にいない日が一番長かったのが去年でしたね。 えっと、離婚の危機ですか? そんなことないですよ。ご安心ください。大丈夫です。 そういう夫婦のスタイルも年々変わってきて、 でもその分ですね、ウェルビングに対する知見とか、 実際の地方に行ってみなさんとお会いして、 こういうウェルビングのスタイルがあるなってこともたくさん学ぶので、 夫婦で一緒にいる時間は少ないんですけど、 何でしょうね、二人とも熟成してきてっていうかね。 熟成っていうのかな。発酵? 発酵いいですね。 酒みたいな、アルコールみたいな。 それとも納豆みたいになってる? やだー。納豆はないけど、 そんな感じで、幸せも熟成してるって感じですかね。 すげー。 聞かせていただいて、ずっと気になってたんです。 どこかでお話しされてたのかなと思うんですが、 ちょっとそれが一つ思ってて、 たぶんおそらく大阪からもともとの、 まさになんとかなるみたいな、 今のエピソードからは漢字も漢字も書くのもそうだし、論文も書くのもあって、 なかなか個性が重たい人も多い中で、 なんとかなると思いながらやってたのかなと想像をしました。 そうですね。 ウェルビングの研究者、ポジティブ心理学とかの学会に行くと、 結構あんまり幸せそうじゃない人が多いんですよ。 こんなこと言ったら怒られる。 やっぱり心理学ってあれいませんか。 自分が幸せじゃないから幸せについて学ぶとか。 めっちゃあります。そっちのほうが多い気がします。 だから行くとね、僕らがすごい幸せそうにしてると浮いてる感じになる。 精神科医の人にも言われましたよ。 なんか前野さんは明るいね。精神科医はそんなに明るいってやってらんないんだ。 だって患者さんに寄り添わなきゃいけないから。 患者さんに対して浮いてちゃいけないから。 やっぱりそれなりに、そんなにポジティブって感じになってらんないんだよって。 お医者さんに言われたからそういうもんかなと思いました。 まあ人によるでしょうけどね。 今日本当にお話ししたいことがある中で、ちょっと大きめというか、 これはちょっと投げておかないとって思うことが一つあって、 ベルビーングっていうのを考えたときに、 結構やっぱり研究の中では、これやったらベルビーングって上がるよね、下がるよねっていうことって、 だいぶわかってきてるじゃないですか。 そういう研究の世界と、 でも世の中を見渡せば全然ベルビーング高い人あんまり多くなさそうだねっていうのと、 ギャップが何なんだろうっていうのがすごく気になっていて、 いろんな方のご意見を聞いてみたい。 その知見、例えばマインドフレンスやったりとか、SNSちょっと離れてみるとか、 アートを捜索とか鑑賞してみるとか、 いっぱい挙げる手段があるはずの中での、このベルビーングの低さっていう、 すごくギャップがあるんだと感じるんですけど。 感じますね。 やっぱり日本で研究者として思うのは、理系と文系に分かれたり、 それから研究者も、僕もともと機械工学ですけど、 機械工学だと一生機械工学やってないと出世しにくい大学システムになってますよね。 だから教会領域をやりにくい。 僕なんか工学に興味があるので、 心理学でわかったことを、もっと社会のみんなのために役立てて、 みんなが幸せな街とか職場とか作るっていうことをやりたいのに、 まさに今のおっしゃったとおり、そこがポコッと日本では抜けてるんですよ。 そこをやる研究者がいないんですよね。 欧米にはいっぱいいるのに。 だからこれやらなきゃと思って始めたんですよ。 そしたら時代が、さすがにこれ必要だってことになってきて、 働く幸せとか教育の幸せとか、そういう時代がやってきたってことなんですけど。 まさにおっしゃる問題意識なんですよ。 理系の学者と文系の学者が会話することって意外とないじゃないですか。 そうですね。 日本だと。 ところがアメリカとかヨーロッパに行くと、理系文系って分け方すらしないでしょ。 心理学者で脳神経科学、当然ファンクションMRIもやるし、 情報科学もやってとか、 日本でいう文系理系をものすごい超えてる人が多い中、 日本は分かれて。 僕もウェルビングを研究するまでは心理学者と話すことはそんなに、 学内の友達としてはあるけど研究の話をすることはほとんどないみたいな状態だったのが、 もったいなくて、そこで20年ぐらい前に越境してですね、 いろんな分野の研究をつなぐっていうのが日本に足りないからやりたいと思った。 妻も素人なのに研究を始めたのはそれをさらに拡大して、 普通の人が研究できるんだってことを示すことがまた面白い広がりになるじゃないですか。 そこをやりたかった。 まだ力及ばず、心理学の成果と日本の幸福度の格差があるままですけど、 でも今ここ5年ぐらいじわじわ日本の幸福度ちょっと上がってるんですよね。 これ私だけじゃなくて、やっぱり世の中が基礎的な科学と応用をつないで、 世の中に役立てるようにちょっとなってきたってことだと思うんですよね。 ありがとうございます。 窓川さんはいかがですか。この幸福度なかなか上がっていかないよねっていうところで。 そうですね。日本だと幸せっていうのをあまり口に出して表現するのがはばかれるっていう、 なんとなく文化的な背景があるので、 子どもたちは大人たちが幸せだねって、家族でご飯食べれるだけでも幸せだねとか、 そういう言葉さえもあまり使わないので、 幸せってどういうことなんだろうって学ぶ機会もないですし、 ご飯食べられるだけでも幸せだよねとか、 お友達と遊べるだけでもほんとお姉ちゃんたちと遊んでよかったねとか、 そういうことを口に出して言ってくれたり、大人が例えば感情ですね。 そもそも感情を人前で出すっていうのが仕事の上でもそうですけど、 そんなのはあまり良くないっていう、これまでの傾向があるので、 何かして嬉しいとか楽しいとか美味しいとか、 そういった私たちは本当は感情の生き物で、心の中にあるのにも関わる、 それを出す、言語化するっていうことをしていないので、 そういったことが影響していて、幸せを感じにくい、 本当は感じてるけどそれが幸せと思っていないか、 そこに意識を向けていないから気がついていないか、 そういうことが往々にしてあるんじゃないかなと思いますね。 確かに。日本だけじゃなくて東アジア全般に。 やっぱり儒教道徳の影響っていうか、 むやみにそんなにはしゃいで喜ぶもんじゃないみたいな。 相撲とかで勝っても、あっちポーズとかしたら怒られますからね。 そういう文化の影響もあるでしょうね。 確かに。 あとはやっぱりその文化の影響っていうのは、 相手のことを考えすぎてしまって、 自分のことの喜びとか幸せとかっていうのを言っちゃいけないんじゃないかみたいな。 他の人たちとも言ってるんだったら自分も言っていいけど、 なんかそういう雰囲気があって、 その雰囲気を読んでしまって先に。 空気を読むっていうね。 それができるので、 その幸せっていうことを口に出してはいけないんじゃないかって思っちゃうのかなと思って。 同調圧力社会ね。 なんかそういう社会において、やっぱり日本らしい幸せを目指していくべきなんですかね。 そういうお考え方ですか。 そうですね。 例えば僕だけじゃなくて京都大学の内田幸子先生は、 集団的幸福っていう、 個人が幸せになるんだっていうのは日本人は苦手かもしれないけど、 周りの人のこともおもんばかって、 調和的強調的に幸せになるっていう尺度で測ると、 日本の幸福度は特にそんなに低くないんですよね。 そういう研究が結構東アジアから広まりつつある。 だから日本的あるいは東洋的な幸福ってものを考えていくべきだっていう機運は高まってますね。 例えば穏やかな幸福感っていう尺度。 アメリカとかヨーロッパにはポジティブ感情とネガティブ感情っていうので幸福を測ってたんですけど、 いやポジティブなのとネガティブなのと別に穏やかな感情ってのもあるじゃないかっていうのは、 これも東洋からの発信ですよね。 ピースアンドハーモニーっていうのも内田幸子先生が言ってて、 ワールドハピネスレポートが日本は低いんですけど、 ちょっとピースアンドハーモニーっていう考え方を取り入れて、 東洋と西洋というか、 欧米とアジアの違いを埋めていくっていう研究をしてる人は多いですよね。 そういう研究を、例えばベルビーング経営で経営者の方々にシェアしていったりとか、 あとは本当に和岡さんみたいにご自身で起業される方がどんどん増えていったらいいなっていう、 そういう社会への浸透の仕方なんですかね。 それもやってますね。 やっぱり日本の幸せ起業っていうと家族主義的で、 集団主義的な良さを生かして、増長圧力に陥らずに助け合って、 家族のようだけど個性を出すみたいな。 日本の良さと個人主義的な欧米型の良さをうまく掛け合わせたような、 でもやっぱりかなり日本的な経営っていうのが多い気がするんですよ。 アメリカの幸せな会社っていうと、みんな友達どうしたぜみたいな感じで、 土日はさよならみたいな感じでサバサバしてるんですけど、 日本の幸せ起業、やっぱり。 土日も含めて、相手の家族とかその人を通して、 ご家族がいるってことも全部含めた上での関わりとか、 あとはそれを存在認めたり、 その含めた人間関係、それを良しとするというか、 そこでやっぱり喜びを感じることが多いんじゃないかなと思いますね。 圧倒的に、子がやっぱりしっかりしていないと、 世界でやっていくには自分というものをしっかり持ってないといけないっていうのはもちろんそうなんですけど、 あとは自分を知るっていうのがやっぱりウェルビングには一番大事だと思うんですけどね。 そこからが、それが起軸になって、だとは思うんですけど、 それプラス、やっぱり人との関わりっていうのが、 これほどチームで何かを達成するとかもそうですし、 家族や地域コミュニティもそうなんですけど、 そういった人との関わりっていうのが、 より人生の醍醐味を感じさせてくれるっていうのが、 日本のウェルビングなんじゃないかなって思います。 振り返ると曖昧な自己感ですよね。 陣平さんの研究は曖昧なBだけど、 ウェルビングも自己主張をはっきりする個人主義的なウェルビングに対して、 集団主義的な曖昧な私っていうものを許容するとこから出てくる幸福感っていうのがあって、 そこがBともつながりますよね。 ありがとうございます。 ポジティブとネガティブにどっちにも触れなくてもいいけど、 そこは曖昧でグラデーションでいいし、 個人主義、集団主義もグラデーションでいいなと思うと、 曖昧さは本当にそう思いますね。 すごく嬉しいんですが、 僕のサブ的な研究テーマでやってる心理学の概念があって、 ネガティブスペイパビリティとか、 曖昧さ体制っていうんですけど、 曖昧さを拒否するんじゃなくて、 楽しんだりとか受容するっていう態度って、 本当にこれからの時代、大切になってくるんじゃないかなって思うし、 それを上げていくために、 例えば俳句を作ったりとか読んだりとかする。 俳句だけじゃなくて、書道も僕は多分結構、 曖昧さを楽しむようになっていくためには、 いいんじゃないかなって思ってる一つなんですけど、 そういうアートを通して、 曖昧さを楽しむ人を増やしていこうっていうのは、 すごく僕の今一番やりたいことかもしれないです。 いいですね。 やっぱり曖昧さがあるとすごく深まる感じがするんですよね。 曖昧なまま残しとくとこでね。 欧米はね、完成させようとするからね。 白か黒とかはっきりって思うんですけど、 やっぱりそこは日本人ってそこの感覚が、 曖昧さを感じるとか、 もやもやを楽しむってわけじゃないけど、 それができる国民なんじゃないかなと思います。 悪く言うと曖昧だから、 意見ははっきり言わないっていうふうに、 この趣味から誤解されるけど、 実はそれはすごい深さなんだっていうの。 それこそ陣平さん、ドイツでちょっとその主張をして、 どういう説明をしたら伝わるのかなんですよね。 そうですね。 これが伝われば、世界は平和になるわけです。 敵か味方か分けるから戦争になるわけで、 もっと曖昧にしとけば、 淡いですよねみたいな感じにしとくと、 日本の和でもありますからね。 これ伝えてくださいよ。 今、画学の研究をしてるっていうのを前半で言わせていただいたんですけど、 画学も本当に音程からしてめちゃくちゃ不安定というか、 多分西洋人からすると不協和音にしか聞こえないような音楽と、 あとは舞を見せてるんですけど、 舞の動きもやっぱりこのメロディーにカチカチって ハマっていかないんですよね、画学の舞って。 あれが多分ドイツの人はめちゃくちゃ気持ち悪くて、 例えば私感じますかって聞いてもそんなに感じないんですけど、 日本人は多分画学やってるやってないに限らず、 ある程度その気持ち悪さを受容して評価を下げないというか、 ないんじゃないかなっていう仮説で今、文化比較の実験とかをやってたりするんですけど、 そういう見せ方でデータに上がってきたらすごい嬉しいなって思いながら。 楽しみですね。 フランス人は結構日本のアート好きじゃないですか。 浮世絵が影響を与えたり、日本史ブームもフランスのはずだったり。 ちょっとドイツとフランスの違いもあるんじゃないですか。 なんでフランス人は日本があんな好きなのか、僕もわかんないんですけど。 なんですかね。 なんでなんですかね。 島田先生の御著書には美術館がたくさんあるからっていう話とかも書かれてましたよね。 書かれてましたね。 そう。だからフランスに行ったら、島田先生の書をみんなフランス人はわかってくれたってことです。 ほんとなのかな。ちょっとドイツ人は違うのかな。 気になりますね。 興味深いですね。 でも私のイメージだと、ドイツ人の方々のほうが日本人に似てるって。 よく言いますね。 よく言うじゃないですか。 表面差みたいなところがある。 そうすると、日本の文化とかもより理解、フランスよりもね。 フランスだともっと自由なイメージがあって、自由に表現みたいなイメージがあるんだけど、 そうではないんですかね、ドイツの方々は。 そうですね。ドイツも面白いし、その比較でわかる日本人の奇妙さみたいなのもすごく思っていて。 さっきまで曖昧が好きっていう話をしてたわりに、よく考えてみたら電車1分でも遅れたら車掌さんすごい曖昧にしてる。 あのパッチリ具合って曖昧さ全然ないよねって。 そこの共存してるのがあるのかなとか、文脈によりきりなのか。 ほんとそうですよね。 極めちゃうんですよね。アートを極めると曖昧に飾るを得ない。 電車極めると1秒もずれてはいけない。 ちょっと面白い。 面白いし全然違って。 極め方の違いか。 いやー深いテーマですね。 面白い。 美の心理学やっちゃったら一生楽しめますね、絶対。 こんなに研究続けるつもりなかったんですけど。 もうハマっちゃって。 いいですね。 やっぱりそれはすごく幸せってことですね。好きなものがあってワクワクして。 テーマがいいじゃないですか。絶対美とかウェルビングってこれから日本でも世界でもっと必要になるし、 日本の良さが世界にもっとこの曖昧さがね、それこそさっき言った世界平和みたいなところのためにも必要だと思うんですよ。 そこで今日本人がドイツに行ってるってことが僕はすごい素晴らしいことだと思うんですよね。 本当だね。やっぱり会いに行かないとね。 会いに行きます。 ありがとうございます。 あと4分ぐらいなんですけども、どうしようかな。 本当にいろいろ聞きたいことがあって、もう今日はしゃべれないんですが、 前の先生がやっている返給の民主化の話も本当はしたかったのですが、 次回またやりましょうよ。 僕も本当に今クラウドファンディングで100何十人の本当に一般の方から300円ずついただきながら、 研究をみんなでやっていこうというコミュニティをつい始めたところだったりとか、 研究者以外の人のそういう視点って本当に大切になるというか、 別に研究者だけが研究してるわけでもないなっていうのをすごく感じているので、 前の先生はずっとそういうことを考えておられて形に起こされてきたと思うので、 そのあたりも大先輩として教えていただきたいことがたくさんありますので。 ぜひぜひこれからも連携していきましょう。 やっぱりちょっと分野が違って、心理学プロパーのじんぺいさんと、 僕は応用科学のほうだからちょっと違うから、 だから余計連携するといいと思うんですよ。 確かに。 年の違いもいいし、違うからこそ多様でいいんですよ。 うれしい。 これからも何度でもやりましょう。コラボ放送。 なんかヒントになるならね。 ぜひぜひ。 ありがとうございます。 今日はあった方に来ていただきました。 せっかくなので最後一言ずつ、感想でも何か、 副学Tipsでもいいですし、一言ずついただいてもよろしいですか。 じゃあ僕から。 じんぺいさん本当にありがとうございます。 心理学者っていうとやっぱり多くは心理学が好きで、 心理学の人としか対話しないっていう人が、 わりとどちらかというと日本には多い中、 一緒に対話しようって言ってくださってありがとうございます。 しかも日本の良さをヨーロッパとの比較の中で広げようとしてるとか、 非常になんかやっぱり今風っていうか、 これからの時代に必要な心理学者の方だなと思うんですよ。 だから本当応援してるし、一緒にできることがあったらしたいし、 その県警の民主化も近い活動をしてるんで、 ここもコラボみたいに重なり合うといい感じになりそうな気がするし。 僕よりさらに民間の人が多い感じなんですね。 もうちょっと心理とかあるいは哲学とかの研究者と僕らの間みたいなところ。 いろんなところ埋めないと淡いがいい感じになっていかないんで、 ぜひこれからもよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい、では。 今日は本当にありがとうございました。 ありがとうございました。 なんでしょうね、私、今日初めて、 今日初めてっていうか、スケジュール2人でGoogleカレンダーやってるんですけど、 そこにじんぺいさんとボイシーコラボって書いてあったんですよ。 これどなただろうって最初思ってて、ごめんなさい。 それでたかしさんに聞いたんですけど、 この放送にじんぺいさんにお会いしたこともあるわけじゃないし、 私は今日初めてだったんですけど、 声から伝わってくるお人柄の良さと、 なんとも染み入る優しい雰囲気がめちゃめちゃ心地よくって、 私はそっちに集中しちゃったっていうところがあるんですけど、 この放送の感想じゃないんですが、 なのでぜひお会いしたいなって思ったのと、 あとはやっぱりたかしさんが言ってたみたいに、 ドイツで俳句の研究してた方がね、 ドイツでこの美と、美の研究をされてるっていうのが、 本当にこうなんでしょう、 世界にこの日本の美っていう、 その感性、日本人の感性、 それを使って平和な世の中に貢献してくださるんじゃないかなと思って、 すごい明るい未来、希望の光のようなイメージを受けた一時でした。 本当にありがとうございました。 ありがとうございました。 もう頑張ります。世界を平和にしましょう。 しましょう。 ありがとうございます。 本当に聞いてくださった方、私、前野先生、まどかさん、本当にありがとうございました。 ありがとうございました。 リスナーの皆さんもありがとうございました。 おやすみなさい。