# 服部さんの研究ページはこちら おはようございます。心理学者のじんぺいです。 普段は心理学の最新論文を紹介しています。 本日はハットリさんとの心理学対談をお送りしたいと思います。 ハットリさんは想像性、特に想像性評価というね、 ここもちょっと違うという話を途中でゆっくりしているんですけど、 その研究をしている同世代の心理学者、認知科学の学会でお世話になっている研究者の方です。 本当につい最近博士論文を出されて、高等志望も終わられてという、 これから羽ばたいていく研究者のお一人かなと思っておりますので、 ぜひ聞いてもらえると嬉しいです。 AIに関する研究もやっていたんですけど、そんなにAIをメインにしているという感じではなかったようで、 それよりもむしろ想像性の中身ですよね。 新規性と実用性という二つの軸が大きく分けてあるんですけど、 それらの細かい分析とかを行っている研究をこれまでたくさんされてきたようです。 これからはファッションの話とか、それがメインになるかわからないんですけど、 ファッションが好きだからファッションの研究もしてみたいとかというお話をされていて、 そういう新しい動きというのにも注目していきたいなというふうに思っています。 ファッションの話は最後の10分くらいかな、しております。 ハットリーさんの研究ページ貼っておきますので、ぜひ論文も読めるものも結構あると思いますので、 読んでいただけると嬉しいなと思います。 ハットリーさんありがとうございました。 今度の対談は3月に入ってからになりますかね。 これからも心理学研究者対談が続いてきますので、ぜひ、 今日もやるところだけでも聞いていただけると嬉しいなと思います。 それでは、改文どうぞ。 # 博論提出お疲れ様でした / AIの研究というよりも創造性評価 / 創造性の二軸は新規性と実用性 / 新しいものは使えないという思い込み / 文房具のイラスト刺激すき / 思い込みは変わっていくか（変化の研究、家具）/ ファッションの研究をしたい はい、というわけで始めていきまーす。皆さん、改めましてこんばんは。 今日はゲスト、スペシャルゲストのハットリさんに来ていただいています、心理学…心理学者ってあんまり言わないですか、自分のこと。 どうでしょうね。難しいところですよね。 インチ科学者。 はい、心理学者なんですかね。 心理学者、インチ科学研究者のハットリさんに来てもらってます。ハットリさん、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 簡単に自己紹介いただけますか。 お、なるほど。 えーと、そうですね、私、所属とかでいいですかね。 所属でも、あの言える範囲で大丈夫です。もう隠すこと全部隠してください。 何ですか。 えっと、私は名古屋大学の情報学研究科で、今博士、後期課程3年になり、博論の提出を終えました。 えーと、それで、そうですね、終始からずっと創造性の研究の中で、人がどういうふうに創造的なものを評価しているのかということに着目して研究をしてきました。 はい、といった感じですかね。 はい、よろしくお願いします。完璧、完璧ですね。ありがとうございます。 博論、無事出されたということで、お疲れ様でした。 ありがとうございます。 これ、あの、ディフェンスは、高等志望はまだ先ですか。もうされたんですか。 先週終えましたね。 あー、じゃあもう決まりってなんですか、博士。 うーん、そのはず、そのはずです。まだ何も審査結果みたいなのはもらってないですけど。 なんか、あの、その日に、まあオッケーです、みたいなのないですか。 あー、確かに、確かに、そういうのは確かにありましたね。はい。 まあまあ大丈夫だよっていう、通過儀礼的にいくかもよっていう感じのことですかね。 そうですよね。あの、名古屋も製本してちゃんと出さないといけないですか。 あ、いえ。こっちはPDFで出すんですよ。 それだけ? そうなんです。なんか製本にするって話は聞いてなくて。 聞いてないです。 そう。 なんか、あの、僕本当にその博覧の時に一番ムカついたのが、 その製本しないといけないし、しかもなんか、ハードカバーみたいなのにしないといけないんですよ。 えー。 金鉱図? はい。 印刷ガイドに行って、ハードカバー。 はいはい。 1万何千円するんですよ。 え。 それを2部は提出してくださいって言われて。 えー。 それはすごい出費ですよね。 出費。 わー。 それは大変。 なんかもう、シンプルに1週間とかかかるって言われたんで、 僕基本的に締め切りギリギリ人間なので、本当普通に焦りました。 もうこれやばいかもしれないって思って。 最後の方。 ひとりさんがギリギリ人間のは知らなかったですね。 あーもう、さっとりさんとかね、二宮さんとかはね、僕のことをね、わかっていない。 えー。 でももうものすごい、ものすごい方だと思ってますから、私たちは。 そうですよね。 よくないです、そういうのは。 えー。 ギリギリをね、いかさせていただいておれるという感じですけども。 じゃあお仲間なんですね。 お仲間なんですか、そうなんですか。 はい、私は相当やばいです。 ははは。 ギリギリでした、今回も。 ギリギリですね。もういろいろとギリギリですね。 常に。 常に。 常に。 僕とかは本当にギリギリって言ってるぐらいだったらまだいいけど、本当に油断すると、 あの全然、ね、学進の書類とかも余裕で締め切り遅れたりとかして、 あの後でリマインダー来て怒られるみたいな。 もちろん、はい、その、それくらいです。 ははは。 もちろん、はい。 もちろんってのもよく話していけば、そんなもんっていうことですよね。 大体、大体そうですよね。 そうなんですよね。 でも、あの、結構周りにはしっかりした方が多いので、よく怒られますね。 やっぱりダメだねって。 そうか。 はい。 確かに怒られることはよくありましたね。 そうですか。 いや、意外だな。 ちょいさんもそうなんだ。 ははは。 そうなんですよ。 あの、そういうふうに見ていただけたら嬉しいなと思うんですけど、 ちょっと今日はアトリさんのことをいろいろ聞いていきますよ。 はい。 どうしましょうかね。 今朝、アトリさんの、 はい。 未来と創造性の論文をここでも紹介させていただいたんですけど。 そうですね。ありがとうございました。聞きました。 嬉しい。何か間違ったこと言ってました?難しい。 いや、もうなんか、私よりずっとエッセンスを捉えて紹介してくださって素晴らしいなと思って。 本当に。 結構でも難しいところで、おそらくその研究者の方とか、他の同じ領域の研究者とかからすると、 あまりにも簡単に説明を過ぎているところもあるのかなというのはあるので、 その辺はいつもやっておるところではあるんですけど、遅れていただけてよかった。 いや、もう全然、はい。 どうですか?今までやってきた研究の中で、あの研究が一番推しですか? いや。 最近も認知科学に、まだでもパブリッシュされてないんですよね。 来月パブリッシュされますね。展望論文。 展望論文なんだ。 そうなんです。最新の展望です。 そっちの方が話したいですか? いや、どうですかね。でもなんか、私、AI時代には実はあまり興味なくて。 そうですよね。言ったらそんなにですよね。やってたの。 そうなんですよ。ただ、関連がありそうだからやってみたらという話で、やってみたという感じになったんですね。 一番興味あるところは、想像性の何たるかみたいなことですか? なんか、その、そうですね。 AIの話入る前には、結構詰めようと思ってた研究があって、 それが、人は新しいものは使えないっていう思い込みで評価しちゃってるんじゃないかっていう話だったんですよ。実は。 新しいものは使えない。 なんかよく、クリエイティブなものとかが、受け入れられないっていうことが言われていて、 意外と、みんな求めてるけど、意外とクリエイティブなものって、ちょっと、どうせダメでしょとか、 今の分で十分だし、みたいな感じで拒否されちゃったりとか、 あんまり高く評価されないっていうことがあるんですよね。 それは知らなかった。 そうなんです。 それが、なんで起こるのかっていうことに興味がありまして、 先行研究だと、それってリスクを回避しようとしてるんじゃないかっていうふうに説明されてるんですよ。 なるほど、なるほど。 なんとなくそういう区間がある説明っちゃって。 そうなんですよ。 もちろんそれもあるんですけど、 でも、それにしてもリスクとか何にも関係ない文脈で実験し実験で、 新しいものって実用性が低いっていうふうに評価されがちで、 それって過去の経験とかから思い込んで評価しちゃってるんじゃないのかなって思ってたんですよね。 なるほど。 それで、そういう思い込みで評価されてるんじゃないんですかっていうことを、 初めてまとめようとしてたんですね。 そんな感じでやってました。 なるほど。 その想像的なものとかを嫌うというか、ちょっと評価下げるっていうのは、 結構いろんな国でというか、日本人っぽいなっていうのは思っちゃったりしたんですよね。 確かに。 そんなことないんですよ。 日本国でもそうで結構。 ハトリさんのこれまでの研究で、ここまでは分かったみたいなのってどの辺ですか? そうですね。新しいもの好きな人と、新しいものを好きじゃない人がいるじゃないですか。 そうですね。 新しいもの好きじゃない人っていうのが、この思い込みを持ってそうだよっていうことが分かったんですよね。 それって開放性みたいな話ではなく、使った? そうです。そういう感じで。 新規性追求傾向っていうのを測ったんですけど。 こういう新規性追求傾向が高い人って、わりと新しいものを購入しがちだったりとか、そういうことは言われてたり。 あと、クリエイティブなものをよりクリエイティブだっていうふうに認めて評価できるっていうふうなことが分かってたんですけど。 それが、ちゃんとクリエイティブなものに対して、実用性が高いんだってことを認識できてるってことをまず示したっていうのと、 あと、どうやって思い込みがありそうだってことを示した話は、前提が多すぎて難しいんですけど。 この音声伝えるの難しいですよね。 そうなんですよね。難しいんですけど。 思い込みがあるんだとしたら、特に定義とかを示さずにクリエイティブ評価してくださいねって言ったときに、 新しくて実用的なもの、つまりクリエイティブなものと単に新しいだけのものっていうのを、その間の評価に差が生まれないって思ったんですよ。 新しいだけで想像できるって思ったみたいな。 そうなんですよね。新しいだけが想像できるって思うんでしょっていう、そういう認識というか。 ありそう。 そうなんですよ。新しいもの好きな人は、新しくて実用的なものの方がやっぱりクリエイティブではねって、ちゃんと差が出るんですけど、評価に。 面白い。 でも、新しいもの好きじゃない人は、そこを同じだっていう風に評価しちゃう。 そういうことをやってました。 そうですね。だから新しいものを追求する人は、ちゃんと新しいってだけじゃなくて、それでも有用性ってことでいいですか?有用的だって。 はい。有用性で全然。 面白いですね。 ありがとうございます。 新しいもの好きな人が何でもかんでも評価高くするみたいなことではないってことですかね。 そうなんですよ。ちゃんとそこに実用性があるときにそれを認められるというか、認識できてる。 でも、これが何で思い込みだって言えそうかっていうと、その後に新しくて実用的なものがクリエイティブっていう意味ですよって言って、もう一回評価させ直すんですよ。 なるほど。いいですね。 そうすると、やっと両方の人が新しくて実用的なものをよりクリエイティブだって評価できるように変化するんですね。 なるほどね。 だからやっぱり思い込みで最初評価しちゃってるのかなっていう考察をしました。 面白い。 思い込みも確かに思い込みか。 シンプルに創造性って何ですかって聞いたときに、その実用性っていうこととか出てくるものなんですか。一般の方々に。定義とか言わない場合って。 俺が新しいもの好きな人はちゃんとあるみたいですね。 なんなんですかそれ。なんで? なんなんでしょうね。 単に新しいからっていう新しさの刺激みたいなものを好んでるわけじゃなくて、新しいものに別の付加価値を持ってるってことを信じてるんじゃないですかね。 なるほどね。 面白いですね。 まずやや基本的なところからかもしれないんですけど、ちょっといろいろ聞きたくて。 新規性と有用性って基本的に負の部分ですか。 そうなんですよね。繰り返し負の相関するんですよ。 はい。 そういうところからも、私たちは経験的に新しいものって使えないよねって思ってるのかなっていうふうに考えられますね。 結構そこからして結構不思議ですよね。今のエコロジーとかの進化を考えていけば、新しいものが出れば出てくると思われてるはずだし。 そうですよね。 余裕がかかるとは思ってもいいはずですよね。 そうだけど、新しいものって最初、自分が購入する前に思ってた使い勝手が購入した後期待外れだったりすることがあるんですよ。 なるほど。 これって実際研究でも示されてるんですけど、予測の誤差が大きくて。 したね。 そうなんですよ。 それで、もしかしたらプラスの経験をちゃんと認識してればいいかもしれないですけど、マイナスの経験をしてしまって、そこからそういうどうせ期待外れになるかもしれないし、みたいな感じで。 それは使えないみたいな、そういうようなイメージが募ってるのかなっていうふうに思いますね。 それ聞くとちょっとやっぱりリスク回避的な側面がある。 そうですね。そんな気がします。 なるほどね。 ちょっとコメント来てるので読みます。 自分は新しいものに飛びつけない人で、確かに今使っているものの便利さを手放したくないという感覚がありますね。 そうですよね。便利さを手放したくない。 手放したくないってことは、新しいものは別に有用じゃない。今あるものよりは有用じゃないって思ってるってことなのかな。 そういうことなんですかね。確かに。 面白い。質問もあります。質問です。 被験者の年齢は関係あるのでしょうか。子どもは新しいものが好き、大人はあまり好まないことも多いというイメージです。 これは結構、関係なかったっていうことを示す研究もあれば、 関係あるって言ってる研究もあって、あまり決着ついてないのかなって個人的には思ってます。 ただ、子どもと子どもだと違うのかな。 若者と、若者成人と高齢者との比較みたいなことで、決着がついてないのはよく見るんですけど、 子どもだと確かにちょっと違うのかな。やっぱり新しいもの好きなのかな。そうかもしれないです。 面白いですね。それこそ今日の朝紹介した論文とかも、文房具じゃないですか。文房具でやったら本当に天才だなと思いましたけど。 そうなんですか。 文房具、イラストも可愛いし、あれ好きなんですけど、文房具だったら子どもでも研究できそうですよね。 そうなんですよね。確かに。子どもだと、もしかしたら新しいものを使えないという認識はないかもしれないですね。 ちょっとやってみてください。 やってみようかな。ありがとうございます。 イラスト素材とかもプロに書いてもらったんでしたっけ。 そうなんですよ。イラストレーターの方にクラウドワークスで依頼しました。 すごい。クラウドワークスの使い方うま。 アイデアコンペを開きました。 そういうタスク形式とコンペ形式みたいな。 そうそうそう。そこで。 実験刺激もクラウドワークスで作って、参加者もクラウドワークスで募集してってことをやったんですね。 そうですそうです。 そうなんですよ。私、ひつよりコロナがあったという時期で、それでスタートしてるので、収支とかを。 だからオンライン実験にバリバリやっていこうというような中でやってきたのですね。それがあるかもしれないですね。 なるほど。あれ?ハットリーさんがM1の時、僕M2ぐらいの時にコロナでコンペの感じだったんで。 そうなんですよ。最初から。 そうか。 割と混乱の中というか。 その時は結構困りました?自分の本当にやりたかったことがまずスタートできないみたいな感じでした?収支の時は。 先生もどうやって運営していこうみたいな研究室を。ちょっと困ったんですよ。今までリアルでやってきた分もあって、どういうふうに。 だからそうですね。どうでしょうね。それ以前がないから、あんまり自分の研究、こういうのやりたかったけどこれができなくなったみたいなことは経験はしてないですね。 なるほど。 それは多分、ひつよりさんはどうでした? 僕もあんまりなかったし、むしろオンラインで研究やることに何も後ろめたくない感じでめちゃくちゃできたのはありがたかったですよね。 今思えば。やっぱり受験ってすごく時間がかかるし、気づかないといけないこともたくさんあって。もちろん心理学やってたら大事なんですけど。 そうなんですよね。 オンラインでとりあえずやってみて、とりあえず論文を書くっていう経験が最初にできたのは、今思えばよかったと思ってますけど。 なるほど。 確かに。 いやいやいやいや。 いやいや。 なるほど。想像性のテストとか実験とかするときは、あんまり問題ない?オンラインでやってても。 そうですね。問題ないと思います。ただ、やっぱりもうちょっと、実験計画として整理指標を使ってみようとか、そういう発想にはならなかった。 そういう制約はあったのかなって思います。 なるほど。何体気持ち持ったんですか?そういうの。 いや、どうでしょうね。当初、スタートした時点ではなかったんですけど。でも、最近は少しずつそういうところにも勉強したほうがいいかなっていうふうには思い始めてますね。 なるほど。あれですよね。服部さんいるの、情報学の方ですよね。 そうですね。 めちゃくちゃそういう機会は開かれたそうな感じがしますね。 確かに。でも、あんまり私たちのラボは使わないですね、整理指標ね。 宮先生の方ですよね。 そうなんですね。 なるほど。想像中の研究といっても、やっぱり服部さんが、自分も結構難しいものを感じるのは、参加者の人の想像性を測るというよりは、本当に何か想像的だと思いますか?みたいな評価を聞いてますよね、いつも。 そうですそうです。評価ですね。 参加者の想像性を測るときって、いろんなテストがあるじゃないですか、AUTとか、ああいうのをするとやっぱり大変というか、大変だなと思うんですけど、確かに想像中だったらオンラインでも結構できそうだし、なるほどね。 そうなんですよね。 確かにむしろ、整理指標を使って評価実験をするっていうのは、ちょっと考えるのが難しかったかもしれないです。先行研究がなさすぎて、今、想像性の領域だと。 確かに。 まだまだ発展途上ですね。 そうだよな。 僕は美しいとか楽しいとか、もっと簡単に言うとポジティブな感情を感じましたか、みたいなことをよく充足編集とかにするので、そうすると、やっぱり関連しそうな感情って言ってるぐらいだから結構高くなったりとかして。 そうですね。 動向系を測ったりとか、いろいろね、想像性を評価するって結構メタ的な感じがしますよね。 そうなんですよね。結構、やっぱりうちのラボ工事認知っていう名前をつけてるだけもあって、結構複雑な評価観点なんですよね。 確かに。 うん。 面白いですね、それ確かに。似たって言ったけど似たようで結構違うな、そう考えると。 そうなんですよね。 なんかでも、これが想像的っていう概念として、驚きの感情が伴うかっていうことをあげる人もいるんですよ。 あー面白い、なるほど。 そうなんですよ。そのやっぱり、うん、驚きっていうところを取るんだったら、同じように生理指標とか結構関連がありそうですよね。 確かに。 だからそこが、なんかその工事認知っていうところがあるから、さっきの話で、例えば思い込みであるとか、そもそもの知識とかね、その想像性に関する知識とか信念みたいな。 はいはい。 すごい関係するってことですよね。 そうなんですよね。 やっぱりそう考えると、一般の人々が想像性っていうものをどう捉えてるかっていうのがまず気になるし。 はい。 新規性と有用性っていう、この2つの認知で捉えることが多いですか。 そうですね。一番合意されてるっていうのがあって、この評価研究において。 でも正直、実用性っていうところは、何を対象にするかによって変えなきゃいけない部分なんですよね。 あーそうですよね。 文房具にした理由もやっぱりそこにあって、一番合意されてるのが実用性とか有用性っていう言い方の基準だったので、 それをそのまま測れそうな、それで評価できそうなものって何だろうって考えたときに文房具かなっていう風になっていった。 なるほどね。 けど、これが絵とか芸術作品になってきたら、きっとどれくらい美しいかとか、技能的な面があるかとか、解釈の余地があるかとか、そういう話になってくるだろうなと。 有用性ゼロですからね。 そうですね。 そこじゃないですもんね。 想像性の研究のほうでよく言われてる、流暢性とか独創性とか、ああいうのは別に評価はしないというか、あんまり使わないんですか? そうですね。独創性は新規性と同じグループに属するんですよ。 流暢性の方って、どれくらい違うカテゴリーのものを思い浮かべることができたかっていうことなんですよね。 なのでそれって、ある意味、頭の…あ、違うか。ごめんなさい、それ柔軟性だわ。 柔軟性は、いくつ思いついたかっていう数なので、 それって想像的?新しいものを思いつくっていう時の思考のパフォーマンスを測る指標なんですよね。 なるほど。 だから、そこから出てきたものに対してどう思うかっていう話とはまた別かなっていうふうに思います。 確かに。 そうですね。 コメントまた届いてまして、 チェスキの子どもは思い込みがないからこそかな、俗に想像性の塊と言われるのでしょうか。 大人は思い込みから抜け出すのがスタートと聞いてますが。 でもこれはあれですよね。生み出す側の話だと思うんですけど、確かにそうなんですよ。 機能的固着っていう話があるじゃないですか。 これはこういう機能だからっていう思い込みを持ってるとそこからなかなか抜け出せなくて、 他の使い方が思いつかないとかなって、それで想像的な思考力が発揮できないみたいなのがあるので、 やっぱり思い込みっていうのをいかに崩すかが大事なのかなって思います。 すごい、作る側の想像性の話もできると思う。 次の研究は評価にそれができないかなっていうふうに考えてるんですよ、評価で。 思い込みで評価しちゃうっていうのがあるので、そこを崩して、 違った捉え方で評価すると、それ同じものなのによく見えたりとかするのかなっていうふうに考えていて、 それをやっていきたいなと思ってるところです。 それってどうやってやるんですか?言えないですか? 難しいんですよね、結構。 でも今までの想像性の評価研究って、1回限りの評価でどういう影響があったとかで議論してたんですよ。 でも今後はその評価っていうのが捉え方とかによっていろいろ変わるっていうことを前提にして、変化を見る。 いいですね。 こういうことしたいなって思ってます。 そうですね。 なんか、ちょっとやっぱり分野は違うけど、どんどんどっちに行っていく、どうなきゃ、そっちっていうのは変化を見るとか、 ちょっと従来的に思ってみるとか。 やっぱり芸術を見てる時も、今まで一つの作品を見た時に1回だけ感情評価したりするのって、やっぱりだいぶ抜け落ちてるよなっていう。 そうですよね。 絵画を前にした時も、最初はちょっとザワザワするというか、ちょっとぶくみな感じだった。 見てるうちにどんどん引き込まれていったみたいな、その変化を捉えるっていうのはすごく重要だなって思います。 創造性評価でも同じようなことは確かに言えそうだなって思いますよね。 そうなんですよね。 この研究の着想の元になったのは、絵画の鑑賞の研究なんですよ。 どうやら、いろんな角度から見たりとか。 そうなんです。 絵画の前をあっち行ったりこっち行ったり、近くで見たり遠くで見たりみたいなことをすると、 より美しいと感じるとか、総合さを感じるとか、そういった評価が上がるみたいな研究があって。 そういうことって、きっとプロダクトに対してもあるのかなって思ったんですね。 その研究では、今度は何を使うんですか? 変化の研究ですか? そうです。文房具じゃないのかなって思ったんですけど。 そうですね。文房具でもやってみて、その後は家具とか考えてますね。 いい。めっちゃいい。 そうなんですよ。でも難しいなって思うのが、やっぱり家具ってきっとそういう美しさみたいなところも入ってくるんですよ、評価に。 そうですね。 そうなんですよ。実用性だけじゃなくて。 そこをどう扱っていくかが難しいなって思ってるところです。 確かにね。 実用性と新規性だけ聞くと、なるほど。 それはちょっと多分良くないので、美しさとかも聞くのかなって。 なかなかでもあれですよね。これまでの実験、研究してきた文脈に乗せようとすると、 あまり美しいとか感情的な評価みたいなのを乗せすぎると、なかなかでもいけるのか。 創造性を作っている人のことを考えると結構難しいところですね。 そうなんですよね。やっぱり対象に応じて増やしたりとかしないといけないんだろうなと思いつつ。 どうやっていったら変わっていくんですかね、評価って。 さっきの絵画の研究だと、距離とか角度とかってことだと思うんですけど、知識とかを新たに与えるってことなんですかね。 そうですよね。知識とかなくても、発想の転換みたいなことが起これば評価は変わるんだろうなって思っていて。 展望論文の方で具体例で出したんですけど、プチプチってあるじゃないですか。梱包材の。 あれが元々は新素材の壁紙として開発したらしいんですよ。 けど気泡が入っちゃって、これじゃ使えないっていう風に壁紙としてはなったんですけど、 でも待ってよと、この気泡が衝撃吸収性に優れてるなってことに気づいて梱包材にしようっていう風な感じになったんですよ。 いいじゃないですか、すごいそれ。 そうなんですよ。だから同じものでも何っていう風に捉えるかによって、きっと評価は変わるんだよなと思って。 何と捉えるかみたいなところをうまく測れないかなって考えてるんですよね。 面白いですね。ちょっといろいろとこれは考えたいとこですね。 なかなかの研究者腕の見せどころタイムが来てるかもしれない。 本当にでも難しいですね。これをうまく引き出すのが。 僕サウナ好きで、サウナの研究するのが好きなんですけど。 おっしゃってましたよね。 サウナ入ったらめっちゃ変わりそうだなって思いました。 思い込みとかなくなる感じするんですよ、サウナ入ると。 サウナ入るとですか。 あんまりエビデンスないことを言うと良くないですね。 それは急に、ただの感覚ですよね。 そうなんだ。それは迷走みたいな話に近いんですかね。 なんかちょっと超越するんですよ。 良くないな。急に科学的じゃないことを言うとちょっとぶっ飛び感がすごくいいなと思う。 世の中の見事を変えるなって思っていつも見てますね。 でもサウナの前後、結果変わったっておっしゃってませんでしたっけ。 ちょっとマインドフルネスが上がったりするんですよね。 あ、そっかそっか。 サウナを週1回以上行ってる人は、その技術への評価もちょっと高くなるみたいな研究もやったんですけど。 でも採用されるかは怪しいので、あんまり評価は言えないです。 なんでっていうところを説明するのが難しそうですね。 確かに。でもサウナの足本の人は言ってもいなかったですけど。 マインドフルネスが上がるのは何となく実感としてもあってて、やっぱり身体に注目せざるを得ないというか。 発達すぎると、今日ツイッターで何々があってみたいな、そういうことって全く考えられなくなるというか。 へー、そういうことって解釈レベルが上がるみたいなことになるんですか、もしかして。 ちょっとそこまではあんま考えてないですけど。 なるほど、そっか。 そうなんです。 でも認知科学らしいですよね、その研究。 そうなんですよ。 心理学界より認知科学界で発表したらウケそうな。 聞いてくださってる皆さんも、服部さんと僕は認知科学界でよく会うんですけど。 よく会うんって言ってもそんなにめちゃくちゃずっとって感じでもないですけど、ここ数年。 そうですよね。 なんですけど、結構その認知科学界は、心理学界っていうちょっと王道の界と比べて、変な研究をしてもOKなんですよ。 そうなんですよね。なんかポップな研究のほうがウケますよね。 これ大丈夫ですよね、この言い方でね。 大丈夫だと思います。 服部さんもそういう印象ですか? そうですね、その印象で。 最近いろんな学会に足を運んでみたりしたんですけど、そこで何が違うんですかってよく聞かれることが多くて、心理学界と。 毎回そう言って答えてます。ポップな禁止です。 具体的にどの研究みたいなのありますか? えー、でも難しいな。 でもそれこそ自分の評価刺激も、あんまり想像性研究の伝統的なものを使ってるわけじゃない。 割とポップなイラストにしちゃったりとかしてるっていうところが。 そこがやっぱり室亜里さんも気に入ってくださってますけど、ウケるポイントで。 でも心理学系の人は結構、そういう新しい刺激よりも、ちゃんと堅実性のある刺激を使って見ようとする場合の方が多いのかなっていう風に。 そういう違いはあるなって思います。 なるほど。 あの、かわいいかわいいって言ってる刺激は、別に刺激ってかわいい子ある必要な人って思ってない。 そうですね。かわいさは別に必要ないはずだけど。 クラウドワークスって室亜里さんまだ使ってなかったでしたっけ? あ、違うか。違う違う違う。 イラストレーターですね。 イラストレーター? そこか。 クラウドワークスでコンペケーションで頼むっていう作戦をまだしてない。 なるほど。確かに。 そうですね。 お便り来てまして、まほさん、研究方法の趣向を聞いてるのとても面白いです。 遅くなったゆかりさんいつもありがとうございます。ゆかりちゃんありがとうございます。 趣向を聞いてるの面白いんですって。嬉しい。 そうか。どうなんですかね。 そんなにちゃんとした趣向を話せてるかな。 結構面白いですけど、僕もあんまりアトリさんのその辺の話とか聞いたことない話ばっかりなんで結構楽しいですよね。 そうですよね、確かに。 イグノーベル賞的ってことですか?たくよく分かってない。 日科学からイグノーベル賞生まれてもおかしくなさそうですけどね。 ですね。ありそうだな。 僕もだから認知科学すごく好きなのはその辺で、俳句の研究ずっと話してきたけど、俳句も面白がってもらえるし、 お友達の研究者とかだとバスケットボールのフリースタイルの動きのかっこよさとか。 それで思い出しました。ラップの研究も見ましたね。 ラップの研究もあるね。 過去に見たな。 あとは日本舞踊の研究とか。 詳しいものばっかり思い浮かんじゃうんですけど、題材がそもそも他ではあんまり見ないというか。 そうですね。漫才とかもありましたね、そういえば。 漫才とかもあるしね。 心理学会とか、もっと言うと認知心理学会とかに行くと、 例えば認知科学会では絵画をそのまま使うところをすごく単純な図形とかにして評価させたりとか、 単純な知覚とか認知みたいなのに興味があるから、 どっちが悪いかはないですけど、絵画を絵画のまま評価させるのも大事な研究だし、 それをすごく単純化して、いろんな要素を削ぎ落として、ある要素に注目するというのもすごく大事だし、 どっちも大事なんですけど、そういうところでの違いはあるのかなというのを感じます。 ありますね、きっと。そういうところは全然違いますね。 そう、好きなんです。 認知科学は結構、こういうの実際あるよねっていう手触り感を重視したりとか。 確かに。 実世界との繋がりみたいなのを気にしますよね。 そうですね。手触り感ですね。 手触り感。あとなんか、うちの先生がよく言ってるんですけど、歌って踊れる研究者を目指しましょうみたいな。 そういうこと言うんですか? そうなんですよ。だから、ただ、結構そういう芸術系の研究者の方々とかが、 実際に本人もプロとして活動してますっていう人だったりとか。 確かに。 そういう人の研究への参入を歓迎してるムードみたいな。 研究だけじゃないんだぞっていう感じの人を、すごい歓迎してる感じしますよね。 確かに。 それで言ったらひとりさん、ほとんどちょっとタレントというか。 怖い怖い怖い怖い怖い怖い。 怖いからな、急に。すごい。 いやいやいや。 もうちょっとね。 いやいやいや。もう研究だけじゃないところまであるなっていうふうに思ってます。 いいのか悪いのか分かりませんが。 いやいやいやいや。いいです。 歌って踊れるとかっていうのを結構言われると励まされるというか。 何でもしていいというふうに思いますよね。 そう。むしろしてくれっていう感じの。 確かに。 あっとりさんはどうなんですか?その辺は何かちょっと研究以外もやったろうかなみたいなのないですか? 研究以外も難しいですね。 あんまり表に出てくるの好きじゃないからな。 すみません引きずり出してしまいまして大変。 いやいやいや。でもいい機会になりました本当に。 でもそれでいくと認知化学せっかく色々教養してくれるので。 大好きなファッションの研究とかやっていきたいなって思います。 そうっすよね。 ファッションとかだったらどの辺やりたいですか? どの辺か。 でもやっぱり評価ベースになるんですかね。ファッションの。 どうなるんだろう。すごくファッションとかだいぶ結構自分のところとも近接領域にされてますね。 そうですよね。 でもファッションを作るだけあって時代変化とか評価の変化とかすごく受けますよね。 その辺気になりますね。 そこ研究できたら確かに一番面白いかもしれないですね。 なんかそれこそ評価の変化っていう話ですもんね。 今はこれがすごいオシャレってなってるけど、後からしたらすごいダサいじゃないですか。 そうなんですよね。 逆もありますよね。 ちょっとこれおもろいですよね。あれって本当にダサいんですかね。 みんながダサいと思ってて、ダサいと思ってるだけっていう。 はいはいはい。 具体例一個出していいですか。 はい。 僕が大学の時ってめちゃくちゃスキニーのズボン、パンツ、みんな履いてたんですよ。 はい。 でも今どうやらスキニーを履くとめちゃくちゃダサいというか。 確かに。もう全然売ってないですね、スキニーね。 あれって本当にダサいのかな。ダサいと思ってきちゃってるのかな。 僕たまに、今でもたまに履きたくなるというかあるけど、 あの感じは間違いじゃない気がするけど、でもどうなんだろうみたいな。 結構公認値感ありますけどね、この辺。 確かに。いやー本当難しい。 なんかその、ヒット曲はどう決まるかみたいな論文があって、 それと同じように、みんながいいって思うからいい、みたいな結論はそれなんですけど、 やっぱりそういう面がファッションも大きくて。 あるね。 そうなんですよ。 なんか結構ファッションはしかも経緯的なところもある気がして。 確かに。 そうなんですよ。このブランドが打ち出してるし、あっちでも出てるし、 このセレブリティーが来たしとかそういうところでどんどん、 その人がいいって思ってるんだからいいって感じるみたいな、 そういうようなところがありそうで面白いんですよね。 いやーこれ結構面白いですね。 もうやられてるところもあるんだろうけど、 そうですね。 すごく研究テーマとしてはあるような、いいじゃないですか。 そうですよね。やっていきたいですね。 今後はそっちですか? あと5分くらいなんですけど。 パトリーさんだから今、言えない話はいいんですけど、 博士の方を取られるような状況にいけばもうすぐ博士ってなると思うんですけど、 どうですか?今後は研究者人生爆進って感じですか? そうですね。縁が続く限りは研究者でいたいなっていう感じですね。 縁が続く限りはっていいですね。 結構縁の世界だなって思うので。 そうですね。だから先数年、2、3年くらいは縁が確保できたので。 あら! まだまだ研究したいなと。 僕はあと1年と2ヶ月の命ですからね。 もうそんな時でしたっけ? 海外に来ても10ヶ月になりますね。 そっかそっか。 あれ?でも海外学進って3年じゃないんでしたっけ? 海外学進は2年なんです。 2年だったんですか。誤解していた。 なるほど。 いやでも、ひつおりさんならもうすぐに決まりますよ。 いやいや、それね。 僕はあんまり需要がない研究してるんで。 需要!? あーそっかー。 演説? 例えば心理学とかで言うと、教育心理学とか社会心理学とかが仕事とかで。 そうですよね。 確かに、自分も研究テーマ決めるときにちょっとそういう需要も考えて決めました。 そういうところありました。たくさんね。 それはね、大事ですね。 そうなんですよね。シビアな世界ですよね、そういうところまで。 いやー大丈夫じゃないかな。 でも芸術系の専攻も結構あるので、大学。 確かに。 あと文学系の専攻まで、どっちにも行けるじゃないですか。 しかもAI系の研究もされたということで、工学系にも行けるし。 行けます。 これね、今の話は結構クリティカルで、全部ちょっとずつやってるっていうね。 えー。 一番扱いづらい感じ。 いやいやいや。 でも、ずっと柱が日本の伝統的な芸術っていうところなのかなっていうふうに理解してるんですけど。 一番僕が推したいところです。 そうなんですね。 質あり先なのよって言われたら、ちょっとそう言っておいてください。 みんな分かってる。 あの人は日本の伝統的な芸術をやりたい人だって言って、それで覚えてほしいんで。 かとりさん、ガイです。 みんなね、言わずもがなんですよ、ほんと。 ひとりさん有名なので、みんな知ってますよ。 もうちょっと引き続きお願いします。 いいんです、もう。 ありがとうございます。 ありがたいことに楽しかったですというコメントもいただいております。 研究会でワクワクして待ってますということですので。 ありがたいです。 ぜひ、はとりさんの今後の活躍もおいていない方はどうしたらいいんだろうね。 はとりさんにはもう少し露出を増やしていただいて、いろんなところで研究の話などされていただくと、 みなさんも追いやすいんじゃないかなと思ったりしていますが、 とりあえずTwitterとかフォローしていただけるといいんじゃないかなと思います。 どうやっていくかちょっと分からないですけど。 何か公開アカウント的なものを作っていかないといけないですね。 どうなんですかね。 いや、分かんないです。 それは人それぞれの気がします。 好きじゃなかったらやらなくていいと思います。 僕がたまにお声掛けするので、 なんかすごいはとりさんの話聞きたいけど必要あるところに行くしかないみたいになったら、 すごい僕のチャンネルの需要も爆上がりするんで、 それはそれでいいかもしれないです。 ありがとうございます。 シャオさんから、エディンさんの論文読みましたとコメントきました。 あら、すごい。読んでいただいて。 このボイスティック・フォームのリスナーさんは、 リテラシーが高すぎて、論文を読んでくださる方がいるっていう、 このすごさがありますね。 すごすぎる。 研究者でも、そこまで積極的に論文を読みましたっていう人、 そんなに多くないと思うんですよね。 そんなに多くないですね。 すごいですね。ありがとうございます。 ところで、またぜひ機会があったら、進捗等あったら、 ファッションの話とかももっと進んだら聞きたいし、 僕もディスカッションしたいので、 ぜひそのあたりでもう一回出ていただいて、 すごい嬉しいなと思います。 わかりました。進められるよう頑張ります。 じゃあ、今日はありがとうございました。 今日はハットレーションに来ていただきました。 富士さん、どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 富士さんもありがとうございます。 おやすみなさい。切ります。