# 山田先生の研究へのご支援よろしくお願いします！ こんにちは、心理学者のじんぺいです。 今回は山田秀俊先生との 対談アーカイブをお送りしたいと思います。 山田先生は心理学者ではないんですが、アカデミストという研究のクラウドファンディングをする プラットフォームで知り合った同郷岩手の研究者の方ということで、今回お声掛けをさせていただいて対談が実現しました。 初めましてだったんですが、とってもわかりやすく研究内容の面白さを伝えてくださったんじゃないかなと思いますので、 医学とか食品とかあまりわからないよという方でも聞いていただける話かなと思っております。 共通点が岩手というところだったので、そこから話を始めまして、イサダというまさに山陸、岩手県とか宮城県の 海で採れる食材を使って 健康寿命を達成していくというところに挑戦されている 研究者ですので、ぜひお話を聞いてもらって、もしよかったら というか、ぜひ クラウドファンディングもね、1,100円から支援いただけますので いただけると本当に嬉しいなと思います。研究者、 頑張ってます。 ぜひ少しでも背中を押していただけるととても嬉しいなと思います。 よろしくお願いします。山田先生、対談していただいてありがとうございました。 ぜひ岩手で再会できる日が来ればと、 再会したいなと思っております。 それでは対談会部、どうぞ。 # どんな岩手時代を過ごしていましたか？/ 医者志望から研究者志望へ / がんの研究から食品分野へ / いさだとの運命的出会い？ / いさだから8-HEPEが見つかった時 / 中性脂肪と悪玉コレステロールに効く / グミとして多くの人が続けやすいように はい、というわけで今日はスペシャルゲスト、山田秀俊先生に来ていただいております。 山田先生、今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 地球科学大学の山田です。 この後ね、ちょっと研究内容とかについてはいろいろとお話しいただこうと思うんですけども、 今日なんでこの対談をしているかという話をね、先にさせてもらいたいなと思います。 その話も詳しくは後ほどさせてもらいたいんですけど、 今山田先生、アカデミストというプラットフォームで研究のクラウドファンディングに挑戦されております。 そのURLも今皆さんの目に見えるところに貼っていると思いますので、 よかったら覗きながら聞いていただければ嬉しいんですけども、 そしてご支援をね、検討していただきながら聞いていただけたら嬉しいんですけど、 そのアカデミストですね、僕も3年くらいですかね、もうお世話になっておりまして、 月学生のクラウドファンディングをやっておるんですけども、 そういうご縁、結構その同じスラックがあったりとか、 別な分野であってもこういう小売りの機会をいただけるような、 素敵なクラウドファンディングプラットフォームだなと個人的には思っているんですけども、 そこでなんと同居岩手県の出身であるというところは、 言ったらそれが一番の引きというかご縁なんですけども、 それで本当に小学ですけどもご支援させていただいて、 今回こういうオファーをさせていただいたという経緯になっております。 村瀬先生、あってますかね。 あってます、あってます。 岩手の方からご支援していただいてという中で、 こんな機会があるとは思わなくて、すごくびっくりします。 嬉しいです。 じゃあそういうところもちょっと含めまして、 短くなくて大丈夫ですので、 自己紹介をいただいてもよろしいですか。 はい、分かりました。 先ほども言いましたが、提供科学大学の山田と申します。 今ご紹介ありました通り、私も岩手県出身で、 岩手県の花巻市という内陸の方の出身になります。 現在クラウドファンディングをさせていただいておりまして、 イサダという三陸で取れる沖網を使って、 三陸と世界を元気にしていきたいというようなことを取り組んでおります。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 本当にいろいろと聞きたいことがあるんですけど、 最初カジュアルなお話から入ってもいいですかね。 ありがとうございます。 花巻って言うことで、皆さんはもう、 花巻って言えばもうあれっていう感じだと思うんですけど、 僕は広野町というとってもマニアックなところで生まれ育ちまして、 北なんですよね、めちゃくちゃ。 そうですよね。 久寿市とか、何なら青森との県境みたいなところで、 花巻は岩手というのも広くて遠いんですけど、 大谷さんとか木口雄生さんとか、 今はもう世界で活躍されている方がたくさんいらっしゃって、 どうですか、そういうことって言ったりしますか、いろんな人に。 そうですね。岩手県民として、 花巻出身としてすごく誇らしいですよね。 それだけで共通言語いろんな人と生まれそうだなと思って、 花巻生まれは羨ましいなと思って見ていたんですけど。 そうですね。今はもう、岩手花巻って言うと野球で有名なんですけど、 僕が実際に高校生とかのときは全然そんなことはなくて、 まさかこんな日が来るとは思わなかったですね。 ですよね。 僕は大谷さんの一個下ぐらいの世代なんですよね。 そうなんですね。 もうすぐ30になるぐらいなんですけど、 花巻といえば結構僕の中学校高校ぐらいのときから、 そういうイメージになっていて、 山本先生は花巻ではどういうふうに、 そんなことから聞いていいのかって感じですけど、 どういうふうな中学高校時代と言いますか、 岩手時代を過ごされた。大学からは鳥取の方に来られてたんですかね。 そうですそうです。大学から鳥取で、高校生まで岩手県ですね。 岩手県の花巻市の中の、県営住宅で育ったんで、 ちっちゃい箱の中でたくさん人がいるところで育ったんですけど、 どんなことがあったんですかね。 ちっちゃい頃から生物が好きで、小学校まで歩いて3キロぐらいあって、 みんなバスを使って行くんですけど、 僕はひたすら歩いて行って、 行き帰りで虫捕まえたりとか、 川で疎上してきた、酔われてる鮭見つけたりとか、 結構そんなよくいる田舎の男の子っていう感じじゃないですかね。 そのときから、ちょっと無理やりかもしれないですけど、 研究者になりたいみたいなのあったんですか、昔から。 小さい頃はお医者さんになりたいっていうのが、小学校の頃はありましたね。 研究に目覚められたのは大学に入ってもらったことですか。 研究者になろうと思ったのは高校1年生のときですかね。 クラファンのほうの自己紹介のところにも書かせていただいてるんですけど、 もともとお医者さんになりたいと思っておりまして、 お医者さんは何でも病気を治せると信じていたんですが、 高校1年生のときに、おじいちゃんががんになって、 それがもうちょっと治らないよっていう話になったときに、 お医者さんって何でもできるんじゃないんだなっていうのに、 今思えば当たり前なんですけど、 ときに気がついて、治らない病気があるっていうのだったら、 治らない病気を治せるようにしたいって思うようになって、 それで医学系の研究者になろうっていうことで、 もちろんお医者さんになってからも研究するってことはできるんですけど、 そのときにダイレクトに研究者っていうのが頭の中にイメージが立って、 鳥取のほうに行ったっていうのも、 当時国立大で鳥取大学にだけ医学部に生命科学科っていう、 医学系の研究者を育てるのが唯一あったんですよ。 それでちょっと北の田舎から西の田舎に行くという話をして。 それが結構疑問で、なんで鳥取っていうのね。 岩手から遠いしね。 今でいうと生命科学科? なんかいろんなところですごく聞くイメージなんですけど。 当時も生命科学科っていう学科はいろいろあったんですけど、 多くが農学部とか理学部とかにあるような形で、 医学部にあるっていうのが、 多分国立大ではだと思うんですけど、鳥取大学だけだったんですよね。 岩手で育つと岩手県を外に出たいって思う人が、 僕当時はすごく多くて。 でも出るってなったら、みんな目指すは仙台、東京、京都とか、都会を目指すんですけど、 なぜか全部通り越して鳥取に行きました。 すごいですね。結構な情熱を持って、高校時代からここ行くぞっていう、 その研究への思いみたいなものが感じられたんですけど、 そういうときってどうなんですか? もう研究者になろうってなったら、 高校生から研究始めるみたいなムーブもあったりするんですか? 高校生から研究始めるって考えたことなかったですね。 そうですね。だから日系サイエンス買ってきて読んだりとか、そういうのを勝手に勉強してましたね。 森岡地校だから、本当にみなさんと同じように受験勉強取り組まれてる感じですかね。 岩手県の首都部トップの学校ですが、みなさん。 入ったときから書き講習があり、休みなく大量のプリントを出されっていう感じでやってましたね。 そうですよね。面白いですね。 なんか不思議なんですけど、本当に同じ年出身ってだけなんですけど、 とっても親近感を感じて、岩手の不思議な力を僕はいつも感じたりしているんですけども、 そういう片鱗を短い時間ですけども聞きにできて嬉しいなと思っております。 そうですね。なんかすごい不思議な感じですね。 同教で、世代はちょっと違いますけど、分野も違いますけど、研究っていうところで、 なおかつアカデミストでクラウドファンディングやってるっていうのは、すごく不思議な感じがします。 ありがとうございます。 ちょっとずつ研究のほうに寄っていきたいなと思うんですけども、 まず僕がすごく不思議だなというか、かつ面白いなと思ったのが、 どう言ったらいいんだろうな。もともとだから岩手のことを研究したいとかってわけじゃないわけじゃないですか。 先生のスタートっておそらくそれこそ健康寿命を伸ばしたいっていうところとか、 さっきも言ってた原体研のご家族の話とか、人を助けるとか命を救うみたいなところだと思うんですけど、 そこから入って、いさだっていう三陸、宮城岩手のあたりですかね、対象物にいっているのがすごいことだなと思うんですけど、 これってどういうきっかけでいさだの研究をしようみたいになったんですか。 そうですね。いさだ行くぞっていうわけじゃないんですよね。よく聞いていただくんですけど。 結構やりたいことっていうか、もともと医学系でっていうことだったんで、 東北大で博士だったから東北大でポスト読してたんですけど、 そのときまで本当にがんの遺伝子を決めるとか、生物の発生、細胞周期をやるとか、まさに基礎医学をやってて、 でもちょっとやっぱり医療って時間がかかるっていうか、遠いんですよね。 研究室から現場までがすごく遠いんで、それがやりながらちょっとジレンマで、 もう少し身近なところで、自分の研究と社会の接点を持ちたいというか、もっとイメージできるところで研究をしたいなと思って。 でも社会っていろいろイメージしにくいじゃないですか。広いですし。 一番わかりやすいのが岩手かなと。地元かなということで。 地元の北上市に岩手生物工学研究センターという県が作っている広域財団法人の研究所があるんですけど、 そこでちょうど食品の機能性の研究を始めますっていうので、研究員の募集があったんですよね。 そこにアプライして応募して、研究員として採用していただいて、 そこから食品の方に方向転換したっていう感じなんですよね。 結局県のセンターなんで、岩手県の農林水産物の効果価値化を機能性の面からするっていう研究グループだったんですよ。 その際に、岩手県はいろんなものがあるんで、何をやるかっていうのを、 岩手県の水産技術センターとか工業技術センターとか林業技術センターとか農業技術センターとかにヒアリングして回ってたら、 水産技術センターからイサダをちょっとやってみてくれないかっていう話が来て、 それでイサダをやってくださいって言われて、でも僕はイサダを知らなかったんで。 そうなんですかね。僕も知らなかった。 知らないですよね。自分の腸を取らないですもんね、イサダ。 取らないと思いますね。 何が来るんだろうっていうとこからスタートして、似たようなフレーズだと稲田ぐらいしか思いつかなくなって。 あ、じゃあ大阪が来るのかなって思ってたら、ちっちゃいエビみたいなのが来て、 で、沖山なんだよって言われて、そこからスタートなんですよ。 なので、本当に偶然というか。 それが2010年、2009年の10月から岩手に戻ったんで、 12月ぐらいに多分来て、そこからやり始めたっていう感じですね。 なるほど。 いろいろとお聞きしたいことがあるんですが、 まず、研究テーマ的には大きな方向転換な気もするんですけども、 方法論的なところとかはあまり変わらないですか。 はいはい。 そうですね。変わらない部分と、かなり変わった部分と両方あって、 基本的には、もともと細胞とか動物を使って、 遺伝子とかお薬とか、そういうのを研究するっていうのが結構医学系では多いので、 そうすると、もともと技術としては、細胞が培養できます。 で、動物実験できますっていうところなんですよね。 そこに食品の成分とか食品の素材を使うっていうことなんで、 今まで私薬、薬を使ってたのを食品にするっていうイメージで始めたんですけど、 その辺は、それまでの経験とか技術が活かせた部分で、 大変だったのは食品って、何て言うんですかね。 お薬だと一つの化合物とか一つの成分なんですけど、 食品の中にはたくさん混ざってるわけですよね。 アミノ酸、糖、スリーダーっていうのが混ざった状態からスタートするんで、 そこから何が効いてるのかっていうのを、 今回はハジヒップっていうのをクラパンのほうで素材化しますってなってるんですけど、 その化合物を決める、見つけるっていうのがすごい苦労しましたね。 その辺りは全然経験がなかったんで。 すごいでも、研究って感じが今の思考プロセスにセンスがあるなと思ってて、 ちょっとだけ自分の研究テーマに無理やり同じようなことがあるんじゃないかっていう話をさせてもらいたいんですけど、 もしリスナーさんがイメージが良いわけはいいなと思うんですけど、 僕、芸術の研究してて、例えば絵画がなんで美しいかみたいなことの真理を知りたいってなったときに、 絵画を、例えばモナリザをそのまま使うパターンと、 これでももちろん研究したほうがいいと思うんですよね。 モナリザの何かエッセンス、この色合いだけに注目するとか、 この丸みだけ、その丸みの角度とかだけに注目するとか、引っ張ってきて、 いろんな丸みの度合いを並べて、それだけに注目して、 本当に基礎の基礎を研究するような、その知覚を研究するような研究者もいれば、 そのモナリザをモナリザとして扱って、その全体的な感性みたいなことを研究する研究者もいるんですけど、 食品というのはモナリザみたいな感じで、その中の何かエッセンスを抽出するっていう作業は、 とっても研究者っぽいなって思ったっていう、 だいたいあったんですかね、そういう感覚なんですけど、 食材とその中の鍵となっている要素をつまみ出すというか。 そうですね。結構研究って、一個の事象というか物事をやるんですけど、 一個を引いて捉えることができるかみたいなのが結構重要だったりすると思うんで、 その中からエッセンスを探すっていうのが、食品だったら成分、何が効いてるかみたいなところ。 それが今までは、このお薬の候補ですみたいなものがあって、それが効くかどうかみたいなことをやっていたんだけど、 もともとじゃあ候補なのになの?みたいなところから探すっていうのが。 いやー面白い。 探してたときの話ってめちゃくちゃ興味があるんですけど、何も出てこない可能性みたいなこともあったわけですか。 もちろんです。よく星草の中から針を見つけるとか、そんな表現をするんですけど、 結局今回の場合でいうと、イサダから抽出液みたいなのを作って、 それがはじめは抗肥満効果がありそうだっていうところからスタートするんですけど、 じゃあ何が効いてるのってなったときに、一番は何もないってことはないんですけど、 取ってみたらみんながよく知っているものだったみたいなことになると、 このやってきたことが、ああそうだよねみたいな感じで終わっちゃうわけですよね。 何が取れるか、何を見つけてくるかっていうところが、見つけるまでわかんなくて。 なおかつ研究発表するとスライド1枚ぐらいになるんですけど、そこにたぶん2年ぐらいかかって、 もんもんとした2年間を過ごしてました。 想像するだけでも結構胃が痛い感じがするんですけど。 見つかったわけですよね。ハチヒープで読み方とか。 ハチヒープで、はい。 ハチヒープっていろいろ見つかったってところなんですけど、これは、 別にイサダにしかないわけではない成分なんですか。 そうですね。イサダに多くて、他も調べていくと、 南極オキヤミにも入ってるんですけど、 甲殻類のクルマエビとか、あと珍しいところがフジツボとか、そういうところには入ってます。 ただ概有量がイサダのほうが、南極オキヤミに比べても10倍以上高かったり、 他の甲殻類だともっと少なかったりするので、 一番よく取れるというか、ハチヒープ含んでるのはイサダですね。 お魚には入ってないとか、海藻とかには入ってないので、 一部の甲殻類に特有の成分だと思います。 なるほど。 そういえばなんですけど、イサダって何かって説明してますかね。 あ、そうです。 すみません。イサダって何ですかって聞くの忘れました。 そうですね。クラウドファンディングのページに見れる方がいらっしゃったら、 リンク開いていただくと写真が載ってるんでわかりやすいかなというものですけど、 いわゆるオキヤミという生き物になります。 昨日までは東京ビッグサイトの展示会に行ってたんですけど、 みんなエビと違うの?っていう質問を受けるって、 ちょっといろいろなんて説明しようかなって考えてたんですけど、 見た目はエビみたいな生き物なので、小エビをイメージしてもらうといいかなと思います。 エビと違うのは、ひげがあまり長くないというのと、 あとエビって結構前にハサミがあったりしっかりした前足持ってると思うんですけど、 オキヤミはそれがそんなにしっかりしたのは持ってなくて、 あと体が半透明な2センチぐらいの小さな生き物になります。 動物プランクトンってよく聞かれると思うんですけど、 海にいる動物プランクトンの主要な種っていうのがオキヤミになります。 その中でも映像としては、クジラの主食としてオキヤミってよく出てくるかなと思うんですけど、 あれは大体南極にいる南極オキヤミっていうのを、 ヒゲクジラが食べに行ってる映像が見ることがあるかなと思うんですけど、 南極には南極オキヤミっていうのがいて、 北太平洋にはツノナシオキヤミっていう和名だというオキヤミがいて、 それを三陸地域では昔から漁獲してて、地元でイサダって呼んでるっていう感じですね。 なので日本近くで漁獲されるオキヤミのことになります。 そうなんですよ。すいません、イサダはそういうものなんですけども。 岩手にいたときに、オキヤミのかき揚げ的なものは、 食べた記憶あるんですよ。 あ、そうなんですか。 あれってイサダなんですかね。 そうですね。たぶんそうだと思います。かき揚げサイズだとイサダだと思います。 南極オキヤミ5センチぐらいあるんで、かき揚げにするにはちょっと大きいかなって感じですね。 食べてたは食べてたのかな。イサダという認識がなかっただけで。 そうですね。沿岸のほうでは結構昔からかき揚げには使われてたり、 あと佃に作られたりとかはしてたみたいですね。 いやあ、そうなんだ。そうっていうものです。 ちょっと悲しいものですが、そのイサダに入っているハチヒープというものが、 魚にも海藻にもないっていうところで。 ということは、さっきも言った、ハチヒープ、イサダとか関係なく、 ハチヒープの研究っていうのは、それまで全然されてなかったって感じじゃないですか。 そうですね。まったくなかったわけじゃないんですけど、でもほぼないに等しいですね。 というか、現在でもハチヒープに注目して研究をしているのは、 ほぼ僕と関わっているグループだけかもしれないですね。 なるほどね。 医学の世界とかだとそういうことってよくあるんですか。 なんかもうこのグループだけがこの成分やってますみたいな。 そうですね。食品の機能性成分ってなってくるといろんなのがあるので、 そういうパターンもあるかもしれないですね。 でもやっぱり結構メジャーな、例えば日本だとお茶のカテキンとか、 あとは他の植物のポリフェノールとか、有名なところだと、海産系だとEPAとかDHAとか。 EPA。聞いたことある。 そういうメジャーな成分を研究するほうがインパクトは出やすいですよね。 研究者が多いんで、その中で発表したりしたときに評価してもらいやすい。 ハチヒープだけやってると、それ何?みたいな感じのことも結構ありますね。 そうですよね。 EPAとかも、もともとはそういうスタートだったのかなとか思ったりして、 ハチヒープもいずれそういうぐらいのポジションに行くのかなとか思ったりとか、 そういう未来って想像してますか。 そうですね。行きたいですね。 行きたいって。すごい夢がありますよね、そう考えると。 EPAとDHAはもともとは、疫学研究というか、イヌイットの人とデンマークの人で、 心筋梗塞でイヌイットの人が亡くなるのが少ないっていうところから、 じゃあなんだって調べたら、お魚とかトドとかセイフスとか怪獣を食べるんで、 EPA、DHAの摂取量が多くて、心筋梗塞になりにくいみたいなところから始まって、 それが世界中で広まって、今めちゃくちゃたくさんの人が研究してるっていう成分なので、 8ヒープもそのぐらい人の健康に役立つようになれば、 いろんな方が研究してくれるようになって、 もっともっといろんなことがわかったりとか、 もっと人の健康に役立てられるようになるといいなと思ってます。 なんか今の聞いてまた聞きたくなったのは、 岩手とか東北の山陸側でありますか、この病気少ないとか、寿命が他より長いみたいなデータ。 社会的な感じになるかもしれないですけど。 そうですね。岩手でこれが少ないっていうの。 さっき紹介したEPAとかDHAっていうのは、 接種量が高いと心臓疾患になりにくいっていうことが一般的には言われていて、 そうすると沿岸の方の血液を測ると、EPAとかDHAの量が都会の人より多いっていうのがあるので。 明確なちょっとこういう結果がありますよっていう例は今パッと出てこないんですけど、 地域性としてお魚を食べる量が多いと、EPAとDHAの量が多いっていうことはあると思います。 世界的に見ると、アメリカとかヨーロッパは地域にもありますけど、 アメリカとかだとお魚あんまり食べないんで。 確かに。 学会とか行くと、EPAとDHAの一番いい国って日本って言われてて、 みんな日本を目指そうみたいな感じがしますね。 その中でもたぶん岩手の沿岸部、それこそ広野町とかはもっとたくさん食べてると思うので、 そういう部分で健康に貢献してるんじゃないかなと思います。 僕のおばあさん、去年100歳になりまして、今でもモリモリ。 なんかちょっと腰とか弱ってるんですけど、だいぶまだまだ元気っていう感じなんで、 すごく実感中の悪用なお話で、 そこにさらにイサダ食べてる地域と食べてない地域で比較で何か出てきたら面白いなと思ったりして聞いてみたという感じなんですけど。 なかなか食材でってのは難しいんですかね。 イサダを食べる文化がそんなになくて、イサダ自体が結構痛みやすいんですよね。 あったことがある方だとわかると思うんですけど、 痛むと黒くなったり、匂いがきつくなったりするのと、 イサダ自体が7℃ぐらいの、かなり冷たい海域に生きてる生き物なので、 冷凍しても中の酵素が失活しないで、酵素が働いてしまって、だんだん黒くなっちゃったりとかするので、 普通の家庭用の冷凍庫では保存できなくて、 なので食用としてあまり昔から年中食べられるっていうものではなかったんですよね。 うーん、なるほどね。 だから、あんまりピンとこなかったの、そういうこともあるかもしれないですね。 なので水揚げの時期に取れたやつをすぐかき揚げにしてとか、 そういうたぶんちょっと使われることはあるんですけど、 年中食卓にあがる素材にはずっとなってなくて、 2010年から、今一緒にお仕事をさせていただいてる岩手県の株式会社国王っていうところとか、 あと他の宮城県とか岩手県のメーカーさんで乾燥のイサダを作るようになって、 それで今は乾燥品は日本中に出回ってるかなと思います。 なるほどね。 いや、そうだよな。 なんか、そうだよね。ちょっと母に聞いてみます?これ終わったら。 僕が食べてたのはイサダなのかっていうのがすごい気になるし。 ぜひ聞いてみてください。 そうか。でもその乾燥が出てきたのも2010年とか以降ってことなんですね。 そうですね。その前まではたぶん乾燥はなかったと思いますね。 面白いなあ。 これ3月ぐらいから春ぐらいに取れるっていう話。 そうですね。今がちょうど料金で。 きましたね。 今日から料金に出るかもみたいな話をしてました。 あ、そうか。 先生、そういう食のチャンネルではないんですけど、 よかったらイサダを食べに岩手に行ってほしいですけど。 ちょっとここからが、僕も専門外でちょっとついていけるかっていうところだし、 山田先生のなんとか翻訳してお話していただければすごい嬉しいんですけども、 ハチヒープがなんで健康にいいのかって話を本当は聞きたいんですよね。 これってどうですか。 医学に全く縁がないものとしても何か聞ける話はあるんでしょうか。 大丈夫ですよ。 じゃあハチヒープのお話をさせていただきますね。 ぜひ聞かせてください。 ハチヒープは何に効きますかっていうと、 中性脂肪、いわゆる脂肪とコレステロールに効果があるというふうに考えてます。 まだ人でしっかり試してデータがあるっていうわけではないので、 動物資源のところまでですよっていう感じで聞いていただきたいんですけど、 実際にマウス、ネズミさんも高脂肪の餌を与えると太るんですよね。 餌を与えて太らせたマウスにハチヒープを食われた餌と、 ハチヒープを食われていない餌を食べさせると、 ハチヒープを食べたマウスで血中の中性脂肪の値が下がるっていう効果があって、 じゃあなんで下がるのかっていうことなんですが、 肝臓っていう臓器は皆さんご存知だと思うんですけど、 肝臓が脂質を作ったり分解したりっていうのをかなりやってる臓器なんですけど、 肝臓に対してハチヒープは働きかけて、 肝臓で脂肪の燃焼を促進する効果があるっていうのが、 我々研究してきた中でわかっていて、 なのでハチヒープを食べると中性脂肪を分解して、 中性脂肪を下げる効果というのが期待できますよっていうのが一つです。 もう一つはコレステロールっていう、 これもよく健康診断とかで聞く名前かなと思うんですけど、 コレステロールも高くなると生活習慣病になりやすいっていうのがあって、 中でも悪玉と善玉っていうふうに呼ばれてるコレステロールがあるんですが、 ハチヒープはさっきの肝臓とはまたちょっと違う作用で、 血液中にある悪玉のコレステロールをマクロファージっていう免疫細胞が余分なのを食べて、 善玉のコレステロールに変換して肝臓に送り返すっていう、 我々の体の中のコレステロールを調節する機構があるんですけど、 そのマクロファージに働きかけて、悪玉コレステロールを食べて、 善玉コレステロールにして、余分なのは肝臓に戻しましょうっていうのをハチヒープは活性化するっていう効果があって、 この2つの働きがあるので、脂質とコレステロール、 両方に対して健康を維持したりとか病気を予防するために、ハチヒープは役立つんじゃないかなというふうに考えていて、 それを実際に人の食べられるものを作っていって、役立てていきたいなと思ってます。 なんかすごい良さそうですよね。 そうですね。すごい良いと思ってます。 なんか中性脂肪とか、悪玉コレステロール、善玉コレステロールとかって聞くと、 結構通販番組とかの、よくそういう言葉だって、そういうとこで聞くイメージがあるんですけど、 サプリメントとか、例えばEPAとかも中性脂肪とかに効くっていうんですよね。 EPAも中性脂肪を下げる効果があって、ハチヒープってEPAから作られるんですけど、 キサダの中で、いわゆるEPAの代謝物っていうことなんですけど、 EPAよりもハチヒープになることで脂肪燃焼する活性が高くなってて、 細胞レベルでやると10倍ぐらい活性が高くなってるっていうのがあって、 もう一つ、先ほど説明したコレステロールの効果はEPA単独ではないので、 ハチヒープになることで新たに獲得した働きみたいなところがあるので、 脂質のことに関してだけで、EPAがちょっと進化したみたいな。 進化っていうと生物学者に怒られそうですけど、 EPAが変化してハチヒープになることで、 より中性脂肪を下げるのと、コレステロールを下げるっていうところの効果が強くなった化合物がハチヒープ。 っていうイメージで持ってもらえるといいかなと思います。 EPAは中性脂肪を下げるっていう食品成分の中では、トップクラスの効果があるんですよね。 なので、今世の中に出てる機能性表示されてる食品の中には、 中性脂肪を下げますよっていうものがいろいろあると思うんですけど、 EPAとかDHAが入ってるものってすごくたくさん出ていて、 それよりもハチヒープっていうのは効果が高いっていうところが、 我々の研究成果で出てるので、もっと役立つんじゃないかなと思ってます。 なんか10倍か。それはどう聞いたらいいんだろう。 まだ一レベルでは、例えばEPA飲んでる人とハチヒープの何かを飲んでる人との脂肪を比較したりってことは知っていないってことですよね。 そもそもまだ人が食べれるハチヒープの入った素材みたいなのが完成してないので、 それを完成させて、次のステップとして人での効果を検証したいっていうのがあって、 今回のクラファーはなんで、まず人が食べれるものをつくりましょうっていうところのプロジェクトですね。 それ難しいんですか?人が食べるってなると。 そうですね。研究室レベルで、例えば動物実験に使うためのハチヒープをつくったりとか生成してきたりってことはずっとやってるんですけど、 研究室はいろんないわゆる溶媒を使えるんですよね。 なんですけど、食品の場合には食品の法律があって、 これは使ってもいいですよとか、これはダメですよみたいなのがあるので、 あそこにのっとった上で素材化しようとすると、 今までやってきたことをそれに合わせて変えていかないといけないっていうところがあって、 そのためにはやっぱり検討が必要になってきますね。 なるほどね。 単体で見たらいい成分なわけじゃないですか。 それをいろんな基準とかをクリアするのって、難しいことなんですか? どうですかね。難しいっちゃ難しいですけど、やればできるっていう感じですかね。 何かがボトルネックになってるみたいなことではないってことですか。 とりあえず進めていったらちゃんと進んでいくよっていう感じのことなんですかね。 そうですね。今まで我々が報告してきた論文の中で、 一応食品の製造を意識して、ハチヒープを伊佐田からいかに効率よく取るかっていうようなことを開発して報告してきた論文があって、 そういう取り組みはこれまでにしてきたので、 そのとき検討したことに則って進めていけば、ある程度は達成できるかなと思ってますね。 ただ、それってやっぱりラボレベルなので、そこから今回のクラファー案の先に人で使うってなってくると、 製造になってくるので、スケールが全然変わってきますし、製造で使える装置も変わってくるので、 いかに小スケールでやっていたことを、もうちょっと効率化して製造レベルに引き上げていくかっていうところは、 そこは今回やってみないとわからないっていうところもありますね。 なるほど。 そのスケールしていこうってなるときに、毎回毎回伊佐田から取らないといけないってわけではないんですかね。 ラボ内の試験館とかで作れるっていうふうになってくるって感じじゃないですか。 そういう研究もやってまして、金でEPAから8ヒップを作らせようっていうこともやってるんですけど、 そうするとどうしても遺伝子組み替えで、伊佐田の構想を見つけたんですけど、 その遺伝子を金に入れて、金でEPAから8ヒップを作らせようっていうのも、今大学院生と一緒に取り組んでるんですけど、 そうなってくると、食品には使えないんですよね。 そうなんです。 なので医薬品とかだったら、その製造法でいいんですけど、 やっぱり食品に使おうってなると、食材の中でなんとかするしかないので、伊佐田から取ってくるっていう必要がありますね。 それを思ったときに、伊佐田って日本でもある地域でしか取れないっていうわけじゃないですか。 めちゃくちゃ高級サプリメントとかになりそうだなっていう。 ああ、そうなんですね。 でも、キロ単価で考えると高くなると思うんですけど、さっきEPAの10倍っていう話をしたんですけど、 そうすると、摂取する量が10分の1で同じ効果が期待できるっていうことになるので、 なのであまりにも高いサプリメントを作っても、皆さんに継続して使ってもらえないので、 それは今市販されてるサプリメントと同じぐらいの価格帯になるんじゃないかなと。 そこを目指して作っていかないと、作っても高くていいものだけど普及しないとなったらやっぱりよくないので、 製造になってくるとその辺の価格的なところも検討していく必要があったりしますね。 これまで我々が検討してきた中で、さっき酵素の話をちょっとしたんですけど、 イサダをペースト状にして、ちょっと置いとくと、イサダの中の酵素がまだ生きてるので、 EPAから8ヒープに変換されるみたいなことも、我々が検討してきてるので、 なのでイサダを取って、8ヒープの量を増えるように寝かせて、それから生成するみたいな。 そういう感じで、より効率的に得られるようにしていこうと考えています。 なるほどね。面白いですね。 あの、すごい単純というか、僕はいいものはたくさん取った方がいいっていう、勝手に思ってて。 だから10倍だったら、同じEPAのサプリと同じサイズの8ヒープサプリがあったとして、 それを食べたら、10倍の効果があるんだったら、それもいいじゃんって思うんですけど、 食べ過ぎとかは良くないって感じなんで。 そうですね。やっぱり過剰摂取は良くないかなと思いますね。 なので、人で検討していくときに、どのぐらいが適正量なのかみたいなところも検討していく必要があるかなと思います。 あと、中性脂肪をターゲットにするのか、コレステロールをターゲットにするのかで、 どのぐらい摂取する必要があるのかっていうのがちょっと変わってくるかなっていうところがあって。 動物実験でもやっぱり投与量が違うんですよね。 中性脂肪をターゲットにした実験のときと、コレステロールをターゲットにした研究のときには、 量が違うので、そのあたりもゆくゆくはきちんとデータを出していきたいなと思ってます。 いやー、なるほどね。楽しみですね。 サプリじゃなくてグミにしたいって話でしたよね。 ああ、そうですそうです。今回グミにしたいんですよ。 なんかあるんですか、そのグミへの思いは。 グミへの思いがあるわけじゃないんですけど、個人的にあまりカプセルが得意ではないというか、 毎日朝カプセル飲むって結構忘れちゃいがちだなっていうのがあって。 お医者さんに処方していただいた風邪薬とかもすぐ飲み忘れたりするんで、 普段持って歩いてパッて食べれるようなものが取りやすいかなっていうところと。 あと結構今海外ですと、海外の方ってビタミンとかEPAとかDHAってサプリメントで取るのが当たり前でカプセルが飲まれるんですけど、 グミが割と流行ってきてるっていうか、手軽さもあってっていうのがある。 そうですよね。海外いらっしゃったら見る機会もあるのかなと思うんですけど。 そういうのもちょっと意識してっていうところではありますね。 あとはちょっとわかりやすい、今回クラウドファンディングっていうところで、 みなさんにわかりやすく映えるかなっていうので。 いやー大事。 っていうとこもあります。 いやーそうなんですよね。それも大事なんですよね。 最終的にちょっとこう、イサラの模様のグミにしたいなとか勝手に考えてるんですけど。 いいですね。 かわいいですよね。この写真とか見てもすごい透明感もあって。 そうですよね。 優しそうな感じがします。 ぜひそれは楽しみですね。 マイプロテインとかで頼むんですけど、 ほんまグミの商品多いなって思いますね。 だから本当におっしゃる通り、グミがだいぶ一般的なんだろうなと、 特にこっちの方でっていうのは思ってましたね。 ありがとうございます。 あと10分なんですけど、結構いろいろと初心者質問からたくさんさせていただいたんですが、 やっぱクラウドファンディング、みなさんも本当に、これ1000円からできるんでしたかね? はい、そうですね。1000円。 できるのでぜひしていただきたいなと思うんですが、 このクラウドファンディングはあれですかね、 ディープテックプライズをきっかけにって感じですか、やろうと思ったら。 そうですね。ディープテックプライズの公募というかを見つけて、 もともと8ヒープの実用化したいよねっていうのは、 クラウドファンディングチャレンジする前から、 大学の同期とか、一緒に研究して、ずっとイサダの関係の研究をしてた人と、 ちょっと3人で会社を作るぐらいの気持ちで進めたいよねっていうのを話してて、 そのときにその中の1人が以前アカデミストでクラウドファンディングをした経験があって、 それで今こういうの募集してるから、ちょっとチャレンジしてみようかっていう話になり、 で、チャレンジして10組というか10テーマに選んでいただいて、今頑張ってるっていう感じですね。 なるほど。どうですか、やってみて、クラウドファンディング実際に。 そうですね。割と楽しんでというか、やらせてもらって。 大変っちゃ大変なんですけど、研究費の申請って何が起きてるかわかんないじゃないですか。 申請書書いて、あと結果来るまで。今ちょうど課金費の発表の時期で、こちらには盛り上がってるんですけど。 とは全く違って、自分の研究テーマをお知らせして、そこに直接的に支援していただくっていうので、 やってみるまでは怖いなっていうほうが大きかったんですけど、 実際やってみると、自分の研究について紹介して支援していただきたいっていうところで、おすすめするじゃないですか。 なかなか研究者って自分の研究テーマをいろんな人に発信するのって、 はばかられるじゃないですか。難しいと思われて禁止されるんじゃないかとか。 でもそんなこと言ったらクラウドファンディングお金集まらないんで、 どんどんいろんな人にメールも送りますし、SNSも全然やってなかったのを頑張ってやったりする中で、 いろんな人にリアクションしてもらったりとか、もちろんご支援していただいたりとか、応援していただくっていうプロセスって、 結構いい経験になるし、楽しいですし、頑張らなきゃなっていうのを改めて思うっていう、すごくいい経験をさせてもらってるなと思ってます。 僕、今日本当に山田先生とお話して、あと先ほどもおっしゃってたように、 クラウドファンディングするのはこういう見せ方みたいな。 今日の説明も僕、すごいスラスラと聞けたというか、全く別分野だし、すごく高度なことをされているはずなんですけど、 大事なところは分かったような気がしているというか、そう思ってるんですけど、どうですか? そういう機会って結構ありますね、これまでも。 研究者以外の方にプレゼンするというか、自分の研究のことを知ってもらうという機会が結構あったって感じなんですかね、クラウドファンディング限らず。 そうですね。食品関係で、実際に企業さんと共同研究させていただく機会が結構たくさんあって。 そうすると、昨日までも3日間東京ビッグサイトで、今回はハチキープとはちょっと違った、 イサダのオイルの粉末素材を国王と一緒に開発したのがあって、それはもう販売されてるんですけど、 それの展示会のブースに3日間一緒に立ってたんですけど、 そうすると一般の方が来ていただいて、「これ何?」みたいなところから始まって、「何に聞くの?」とか、「何が聞くの?」みたいな話をする機会がすごくたくさんあったので。 岩手県で仕事してたときも、岩手県のブースでイサダの展示をするわけですね。 東京とかの展示会で。 そこで結構立って説明するっていうのが、割と機会も多かったし、そういうのも好きな方なので。 どういうふうに説明しようかなっていうのは、いつも考えてるところではありますね。 それですね、完全に。 なるほど。すごくしっくりきました。 なるほどなと思いました。 ビッグサイトとかで研究者が何かをするっていうこと自体、あまり考えにくいので、すぐ学会会場とかに我々は収まってしまいがちになってしまうんですけど。 なるほど。ありがとうございます。 ずっと出てきてる国養さんという企業さんとのコラボって、どういうときに生まれたりするんですか。 そうですね。国養さんとは運命的な感じで、ちょうど3.11の日にイサダの、 まだハッチヒップははっきりとは見つけてなかったんですけど、肥満効果がありますよっていうのを、12月ぐらいに県庁で発表して、 その流れで、ちょうど3.11の日に研究会をするので、オーフナットの市場で発表する機会をいただいたんですよ。漁業者とか生産者向けに。 その日にちょうど地震が来て、その場で出会って、そのときに一緒の体験をしたのが、国養という会社の社長の浜田社長と、 そこからずっと一緒にお仕事してるっていう感じですね。 これも不思議な講演なんですけど。 震災の日ってことですよね。都市に行ってましたっけ。 僕のプレゼンが終わって、質疑を受けてるときに地震が来たっていう感じでしたね。 ちょうど市場だったんで、下に潔田が水揚げされてるような状況で。 本当ですか。すごい話ですねそれ。 普通にドラマ家とかしそうな映像が浮かんできました。 平手県のローカルテレビで一回取り上げていた。 たぶんまだあるのかな。YouTubeとかにもしかしたらあるかもしれないですけど。 一回やらせました。船に一緒に乗って映像を撮って、 その市場を振り返りで訪れるみたいなのを撮影しますみたいなのをやったことが一回あります。 めちゃくちゃ恥ずかしかったですけど。 そうですよね。すごい話を最後に。 そうなんだ。本当に大船渡とかだったら、 しかも市場が近かったら地震があり、すぐ津波に乗ってるような場所にいたってことですかね。 その市場はまさに津波にのまれて壁だけになってました。 コンクリート製だったんで建物自体は残ってたんですけど、 結構壁も抜けてっていうような状況になってましたね。 その後って、もう家には帰れたんですか。 地震の後、そのときは国有の社長に、 僕は内陸出身なんで津波っていう意識が全くなかったんですけど、 そこも津波が来るから早く内陸に、 当時北上のほうにアパート借りてたんで北上のほうに帰れっていうことで、 もう雇用車を運転して北上のほうに帰ってましたね。 なんで救急車とか消防車とか、 あと報道の車とかの反対向きにひたすら走ってました。 携帯電話もすぐつながらなくなったんで、状況もよくわからない感じで。 ラジオを聞いてたら、はじめ1メートルですとか言ってたのが、 途中から6メートルですとかになって、 状況もよくわからないまんまっていう感じでしたね。 すごい、なんかそれもすごい今映像がここまで。 なるほど。 なるほど、いやちょっとすごい話を最後にやっていただきます。 広野町でそんなに津波がめちゃくちゃ高いようなところじゃなかったんですけど、 でもなんか同じ時には少なくとも岩手県内にいたというので、 それもすごい、なるほどね。 いろいろと、もうそろそろね、3月の11日にもなるんで、 思い出されることもありますが、 いやなんか、頑張りたいと思いますからね。 すごい頑張りたいなって思います。 僕もすごい岩手先生に今日、別分野ですけど、 刺激をもらった気がしております。 大谷さんも今日はホームラン打ったし。 そうですね、ホームラン打ってましたね。見ました。 ちょっとこういう岩手の同居の仲間と言うと、 ちょっとまだまだ頑張らないとって感じですが。 いやいや仲間ですよ、仲間。 力が痛いか。 頑張りたいなって思いました。 いや、ちょっともうあと2分ほどで1時間になりますので、 じゃあもう一度だけ山田先生にクラウドファンディングのご紹介だけしていただいて、 今日の感想とかもよかったら簡単に教えていただけたら嬉しいんですけど、 一言いただいてから終わりにしたいなと思います。 はい。 どうでした、今日は。 今日すごく楽しかったです。こういう機会なかなかなくて。 聞いていただくとやっぱり話しやすくてすごくいいですよね。 あと、じんぺいさんの声と人柄がすごくいいんだろうなって、 お会いしたことないんですけど。 勝手に登場してます。 ぜひ岩手では再会できたら嬉しいですね。 本当ですね。戻ってこられるタイミングでご連絡してください。 ぜひ。嬉しいな、それは。 ありがとうございます。 ちょっとクラウドファンディングも一言本人からいただけばいいですか。 はい。クラウドファンディング。 三陸の伊佐田で健康寿命100年社会を作りたいっていうクラウドファンディングにチャレンジしております。 そのタイトルの通りで今日紹介させていただいた伊佐田、岩手県、宮城県で取れる沖やみなんですが、 そこから見つけてきたハチヒープという、 重生脂肪とコレステロールに効果が期待できる成分を実用化していって、 みんな元気に100歳まで生きて、エネルギッシュな人生を謳歌するような社会を作っていきたいなというふうに思っておりまして、 そのためにハチヒープを素材化していって、人が食べれるものを作ると。 一つは例としてグミを作っていくということにチャレンジしております。 目標金額は100万円で。 オールはナッシングなんで100万円いかないとっていうところがありまして、 現在は66万円ほどのご支援をいただいているんですが、 まだ目標金額まで足してないというか、まだまだというところがありますので、 ぜひページのほうを見ていただいて、共感していただいたり、 いいなと思っていただいたら、ご支援いただけたらというふうに思います。 よろしくお願いします。 何卒よろしくお願いします。 いっぱい入れていただけたら嬉しいんですが、 もし1000円なんて入れてもとか思っている方がいらっしゃるのであれば、 クラウドファンディングをやった方はわかるんですけど、 1000円でもめちゃくちゃ嬉しいんですよね。 めちゃくちゃ嬉しいです。 もしそういう気持ちがあるのであれば、マジで入れてほしい、1000円。 こういういろんな人の応援でやってるっていうことが、 何の研究者の力になるかっていうことを、 ぜひ僕からもお伝えさせていただいて、今日終わりにしたいなと思います。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 山田先生、あと聞いてくださった皆さん、 今日結構たくさんの方が聞いてくださって本当嬉しいです。 またアーカイブも残すので、それも多くの人に聞いてもらえればなと思っております。 今日は本当にありがとうございました。 ありがとうございました。