# 山本希さんの研究ページはこちら おはようございます。心理学者のじゅんぺいです。 普段は心理学の最新論文を紹介しています。 本日は昨日の対談のアーカイブをお送りしたいと思います。 京都大学の山本臨さんと1時間ほどお話をさせていただきました。 結構ゆっくり研究の話聞くの初めてぐらいだったので勉強になりましたね。 すごく 勉強になりましたし、なるほどなぁと思うことが多くて 研究にも生かせそうだし 日常生活も確かに人との関係性の中で 思っていることとかそうかなと思っていたことが実際に研究とかデータでも示されている というのは面白いことだなと思って話していました。 あとやっぱり幼児を対象に研究する幼児とか乳児 子供を対象にする研究っていうのは難しいなぁと思うことも多いし、 だけど果敢にそこをやって続けていきたいという話もあったんですが やっておられる姿にとても感銘を受けました。 すごいなと思います。 なんかねアートの話とかもあったので 僕もねこう美は世界を救うとかっていう風に プロジェクトのキャッチコピー的に 僕の言葉ではないんですけど使わせてもらっているので なんかこの攻撃性とか敵対、敵認知みたいなところから その世界を救うっていうのはどういうことなのかっていうことも もしかしたら考えられるんじゃないかなというふうに思ったりはしております。 のぞみさんお話ししてくださってありがとうございました。 ぜひまた話してもらえたら嬉しいなと思います。 では対談アーカイブお楽しみください。 # なぜ子どもの攻撃行動の研究をはじめたの？/ 攻撃行動には2種類ある / 敵対的認知と攻撃行動の関係 / 何歳から発達するか？ / 西洋の先行研究と山本さんの研究の共通点 / 攻撃を受けた経験が重なると敵だらけだと思ってしまう / アートで攻撃行動が減るか はい、始まったかな。 じゃあよろしくお願いします。 今日は19回目? すごいいろんな人と話させてもらってるんですが、 京都大学の山本臨美さんに来ていただきました。 よろしくお願いします。 お願いします。 どうでしょうか。自己紹介というか。 お願いします。 はい、大丈夫です。 6人聞いてくださってるのかな。 聞いてます。 ありがとうございます。 京都大学の文学研究科に所属している山本臨美と申します。 今、博士課程3年目で、 先日博論を提出して終了するのかなというところです。 攻撃行動というのがこの対談のタイトルにもなっていると思うんですけど、 攻撃行動をよくする人としない人がいるのは何でなんだろう、 みたいなところから興味が出発していて、 それを基本的には子どもを対象に検討しているというところで、 研究の興味としてはそんなところで、今後もそういう研究ができたらいいなと思っている感じです。 自己紹介としてはこんな感じですかね。 ありがとうございます。博論お疲れ様でした。 ありがとうございます。 どうなんですか。終了もする?3月にする? 一応、終了式のお知らせが来たということは終了できるのかなと思っています。 そうなんだ。それってどうなんですか。 引き続き教題にいるって感じなんですか。 そうですね。来年度は少なくとも1年は教題にいる予定で、その後は博士です。 博士だけに来ました。 博士だけに博士です。 これもなかなか笑えない。全く一言ではない。 僕もいますけども。 お疲れ様でした。すごいですね。 結構どうなるかな、どうなるかな、みたいな。 僕が京都に行ったときは話してた記憶があるんですけど、そこからあれよあれよと文本を書き上げて。 そうですね。結構終始から教題に入ったんですけど、結構最初の方はコロナ禍とかもあって、何をしたらいいかわからないみたいな時期とかもあって、結構スタートが遅くなったんですけど。 ちょっと本当にギリギリ、ギリギリを攻めまくって何とか3年でっていうところですね。 今日も朝にね、のぞみさんの文本を紹介させてもらって、その時も言ったんですけど、子供を対象にするとなかなか大変ですよね。 オンラインでっていうのもね。大変でしたか? 大変でした。でも全然成人でも成人なりの大変さがあるなとは、自分も成人で受験やりながら思ったんで、全然そんな子供だからめっちゃ大変とかは。 子供だと調査とかを始める前に一緒に遊んだりする時間とかもあったりするし、それは純粋に楽しかったりするんで、子供だからめっちゃ大変とかはそんなに思ったことはないというか。 確かに時間はかかるのでとか、すごい人見知りなお子さんだった時とかは、喋ってもらうまでに苦労するみたいなのはあるんですけど、それも含めて楽しくやらせていただいてるなっていうふうな感じで。 今日それこそ攻撃行動とか書いちゃったんですけど、迫論ってどんな感じですか?攻撃行動のことなのか。今回紹介した論文だとそれこそ敵対的認知みたいな。 敵対的認知。そうなんです。攻撃行動を紹介していただいた論文の中では直接は扱ってなくて、ただそういう敵対的認知が攻撃行動と関連があるから、それに着目したみたいな感じなんですけど。 迫論のタイトルは攻撃行動って感じで、子供における反応的な攻撃行動の認知的基盤というタイトルで書いたんで、一応攻撃行動であってます。 その話に早速いきたいんですけど、テーマ的に攻撃行動をしたいみたいなのがあったのって、どんなきっかけでしたっけ?一回聞いたこともあるような気がするんですけど、もしよかったらお話ししてもらっていいですか? 私が研究したいと思った理由ですか?そうです。難しいですね。難しいですよね。言われてみると。 直接のきっかけが何だったかっていうと、なかなか難しいですけど、もともと怒りに興味があって、人が怒るみたいな。怒るっていうのも攻撃行動と結びつきやすいんですけど、 よく怒っている人ってなんでよく怒っているんだろうっていうのを子供の時、たとえばよく叱られたりとかしてたんで、そういう時から漠然となんでそんな感情的になるのかなみたいなことを思ってたのが、結構小さい頃の最初の興味でしたね。 大学とか入ってから、もともと子供に興味があったので、子供関連のアルバイトとかボランティアとかしてたんですけど、そういうところでもやっぱりよく怒る子供とそうじゃない子供っていうのがいるなと思って。 それを見てた時に、怒りたくて怒っている子ってそんなにいないなと思ったんですよね。 相手を本当に傷つけたくて、相手を傷つけたくてやる攻撃行動もあるんですけど、強盗とか殺人とかはそういうのはあるんですけど、そうじゃなくて自分を守るために攻撃するみたいな。 嫌なことをされたから、嫌なことをされる自分を守りたくて相手にやり返して、それが結果的な攻撃行動でみたいな。 そういう事例を見ていく中で、彼らは攻撃をしたくてしてるんじゃないなっていうことを思って。 でも攻撃行動って一般的には悪いものとされてるじゃないですか。 だからそこに問題意識というかどうにかならないのかなって思ったのが結構きっかけですかね。 そこから攻撃行動をしたくないのにするようなことが多い人って、じゃあ世界をどんな風に見てるんだろうというか、 彼らをもうちょっと理解したいなみたいなモチベーションで終始から少しずつ取り組み始めてという感じですね。 きっかけとしてはそういうところかな。小さい頃の怒られた経験とか、大学に入ってからお子さんと交流していく中で、 そういう規制的な個人差に興味を持ったというところが最初ですかね。 めっちゃ面白いですね。ちなみにこれって今の話で言語化するのって初めてですか。初めてじゃない。 めっちゃしっくりくる。 せつわりさんに前に話したときに、どのエピソードを話したのか忘れちゃったんですけど、こんなようなことをその場の思いつきで。 他の人には他のエピソードとか、細かく言えば違うエピソードかもしれないですけど、大体はこんな感じで。 面白いです。すごくたん時にのぞみさんのやりたいこととか動機とかが分かって、やっぱり喋りに慣れてるんだって思いました。 全然喋りに慣れている自覚はありません。 はい。 せっかく発表を最近出されたということで、当時のモチベーションみたいなのを振り返ってどうですか。 例えば、めちゃくちゃ単純に言うと、何で攻撃するのかとか、攻撃しようと思ってないけどっていうこととかに対する答えみたいな、答えの一部みたいなものって、5年間の研究で一個でも出たりしましたか。 答え、難しい。難しいですね。 でも何だろう、答えか。 一つ、敵対的認知に着目したっていうのは一つありまして。 それはどういうことかというと、攻撃行動の中にも大きく2種類あるんですけど、 一つ目はさっきちらっと言ったような殺人とか強盗みたいな、自分から何か、例えばお金が欲しくてみたいな、そういう目的があって人を傷つけるみたいな、そういう攻撃行動と、 あとは何かの嫌なことをされたみたいな、そういうことをきっかけに起こる、反応的に起こる攻撃行動みたいなのがあって、 後者の方を博論では扱いました。 そっちの方がやりたくてやってる攻撃行動じゃないなって思ったからなんですけど、 反応的攻撃って言うんですね、攻撃行動の名前が。 そういう反応的な攻撃行動を見せやすい人はどういうふうに世界を見てるのかっていうのを調べていったときに、 結構周りの人が自分に対して敵対的であるって思い込みやすいそういうバイアスを持ってるっていうことが言われてて、 それはもともと海外の専攻研究でよく言われているやつで、 それが日本の子どもでも見られた、日本の成人とか子ども、成人は私の研究ではやってないんですけど、 日本の子どもでもそういうバイアスと反応的攻撃の関連が見られたっていうことは、 一つ、私の博論の一部で言えたことかなっていうところですね。 それをベースに、他者が自分に対して敵対的だって理解するのはいつからなんだろうとか、 そういうことを実験を組み合わせながらやっていってっていうふうなところで、 ひつわりさんにこの間、さっきか、朝紹介していただいた論文の中では、 他者が自分に対して敵対的だっていうのが、発達しだすのがだいたい幼児期ぐらい、4から6歳ぐらいの年齢幅であるっていう、 それも西洋で最近言われ始めてたやつを日本の子どもでも改めて確かめたっていうふうなところで、 博論でわかったことをすごくシンプルに言うと、シンプルになったかわかんないけど、シンプルに言うとそんな感じです。 いや、わかりやすいです。めちゃくちゃ。発達の話で言うと、4、5歳と5、6歳でもちょっと違うみたいな感じでしたよね。 そうですね。4、5歳の群と5、6歳の群、幼稚園でいう年中さんと年長さんで分けて検討したんですけど、 そういう時に5、6歳では、やっぱりその敵対的な行為をしてきた人のことは、ちゃんと敵対的って評価できるみたいな結果になって、 4、5歳ではあんまりそういうわけではなかった。統計的に敵対的なことをしてきた人を敵対的だって、 ちゃんと統計的に優位な感じで答えられるようではなかったっていう感じ。 面白いですよね。 そこら辺に多分発達の差があるんだろうなっていうか。 だから敵対的認知っていうことを、この論文では言ってるけど、それが言ったら攻撃行動、反応的な攻撃の方ですよね。 関連してるので、ひとつ答えというか、暫定解みたいなものではあるのかなと思って、 しかもそこまで、そのぐらいの年齢ぐらいで起こり始めるっていうのがわかったっていうのは、 なんか白板としてでき過ぎじゃないかって思うけど、いいなと思って読んでました。いい研究だなと思ってました。 ありがとうございます。ただ本当に世界初の発見家って言われると、自分はあんまりそうは自信がなくて、 っていうのは主に西洋でやられてきたようなことを、日本でもそうなのかなみたいなところから始まってるので、 いろんな文化圏で確認したっていうことのひとつのものにはなるのかなって思ってるっていうふうな感じです。 大事な世界初の発見だと思います。僕も大体そうなんで、海外でやってたのは日本人でできるかなってやってるのばっかりなんで、いいと思います。 ありがとうございます。大事ですよね。 その話で言うと、文化のことも聞きたいなと思ってたんですけど、年中さんぐらいと年長さんぐらいで大体で始めるっていうのも言われてたんでしたっけ? そうです。私の博論では全員日本の子供しか対象にしてないので、実際に文化比較を行ってないので、そんな確定的なことは言えないんですけど、 西洋でも大体3から6歳っていうふうに言われてて、なんかデータを見るに西洋の子のほうが発達がもうちょっと早いんじゃないかなっていう気はするんですけど、 ちょっとデータを取ってないのでわかんないですか。大雑把に言ったら幼児期に発達するっていうのは共通で、もしかしたらそこにも文化差があるんじゃないかなって最近思ってるところです。 面白いですね。なんかその敵対的な認知が、今日もだから朝の放送で言ってたんですけど、すごい仲間発言されて敵対的に認知しない、相手をクソだなと思わないってめっちゃいいなって思ったんですけど、子供。 子供。4歳。でも大人ってそういうふうに思っちゃう。5、6歳からちょっと思っちゃうみたいなので、やっぱりそういう認知を持ってたほうがいいからってことなんですかね。 クソだなって思ってるかどうかわかんない。 意地悪だなって思うって感じか。 子供に対しては敵対的っていう言葉とか通じないので、調査の中では相手が意地悪だったかどうかっていうこと。意地悪な子か優しい子かっていうふうに聞いてて。 クソとかまでは思ってるかわからない。 意地悪だなって思ってないわけじゃないですか。4歳ぐらいだったら。 そうですね。ただ結構ここは難しいなと思ってて、言葉の難しさというか意地悪っていう言葉をどれだけ私たちと同じように理解してるかは確認はできてないんですよね。 ネガティブな言葉っていうのはわかってるので、そこは大丈夫なんですけど、明確に敵対的なものとして理解してるかどうかは聞きはしたんですよね。 意地悪って言葉を知ってるかとか優しいとか。本当に論文には書いてないレベルのたまに聞くぐらいのあれですけど。 理解はしてそうなんですけど、本当にちゃんと大人と比べて確認したかって言われるとそうではないので、そこはちょっと難しいところだなって思うんですけど。 確かに。 そうですよね。少なくともネガティブに思ってるみたいなことは言えるのかな。別の言葉で聞いたりはしてないですか。本当に意地悪と思うっていう。 そうですね。意地悪って。海外の研究でも敵対的なことを子供にはMEANで意地悪っていう意味なんで。 MEANが人かどうかっていう風に聞いてて、それをそのまま日本の子にも意地悪っていう言葉で適用したっていう感じで。 もしかしたら向こうで言うMEANの漢字とこっちで言う意地悪って言葉の漢字とが一致してるかも。ここは文化比較研究の難しいところだと思うんですけど。 そういうことを考えだすと、確定的なことを言い出すなって思っちゃうんですけど。 すごい良くて、本当にいいですよね。研究者のこの態度を皆さんに聞いてもらえるの嬉しいですね。我々って何一つも断言しないというかできないですよね。調べれば調べるほど。 そうなんですよね。細かいところを考えだすと、これは断言しちゃいけないんじゃないかとか思い始めて、結果として話が長くなるっていう。 そうそう。今も2段階あったんですよ、皆さん。意地悪って言葉を子供が年齢でそもそもそういう翻訳ができてるかってことと、海外のMEANっていう言葉を翻訳できてるかって話で。 僕の研究で言うと、簡単に美しいとかビューティーとか言いますけど、ビューティーと美しいってイコールなのかと言われると、すみません、それ以上は何も聞かないでくださいっていうしかないです。 っていうのは本当にどの研究領域でも似たようなことはあるのかなって思っておるんですけども。 ちょっとコメントが来てるので、読ませてもらっていいですか。 5歳あたりでバイアスとか認知の歪みが出てくるということにびっくり。バイアスとか認知の歪み。どうなんですか。バイアスなのかな。 バイアスは、排除されたかされてないかに関わらず、結構いろんなものに対して相手が敵対的に違いないと思いやすいようなバイアスっていうことですよね。 早くて4,5歳くらいから見られることは言われてて、私のデータでも一応それはあって、そういう偏りがやっぱり日常生活での攻撃性の高さっていうのと関連するっていうのは、一応日本の子どもでも見られましたね。 男女差はあるのでしょうかっていうコメントですかね。男女差はあまりない。状況にもよるのかな。ちょっと明確な言葉が言えなくて申し訳ないですけど、めちゃめちゃあるわけではないです。 状況によりますね。多分、男性…まあでもそれは男女差じゃない。わかんないですけど。多分それほど大きくはないはずです。 攻撃行動とかも結構男の子の方がしやすいとか言うのは言われてるんですけど、それも攻撃を取る手段によっての男女差であって、結構身体的に誰かを殴る蹴るとかは身体的に体格が大きいとかテストしてるとかそういうところの特徴から男性の方が身体的な攻撃行動は大きい。 反対に言うと女性だと、例えばあえて陰口をばらまいてその人を社会的に不利な状況に陥れるみたいな攻撃行動は女性の方が多いとか言われてるので、そういう攻撃性のところに関しては男女差は見られる時と見られない時があるんですけど。 でもバイアス一つ取った場合には、そこにはあんまり男女差があるとか言われることは少ない気がします。 なるほど。面白いですね。すごく深掘りたい気持ちもありますが、ちょっと他のコメントも行ってみたいと思いますね。 めいめいさん、ニューヨークの施設にいます。4歳はかわいさ爆発なんですよね。5歳じゃ意地悪されたら先生にちくり合っています。 これは結構データとも指定語の手がありそうなコメントですね。 確かにそうかもしれないです。 何があるんですかね、その4歳と5歳のところの差に。脳の発達とかもやっぱり関係してるんですかね。 そうですね。そこもいろいろ議論はあるんですけど、一つは心の理論とかが言われていて、要は他者と自分が考えていることが違うということが分かるようになるのがだいたい幼児期と言われていて、その発達とも関連があるんじゃあるんですよね。 だから、5、6歳になると幼児期のほんとに終盤なんで、その頃には相手と自分が違うことを考えているっていうのは分かっていて。 嫌なことをされたときに、 自分と同じ信念なわけではないっていう。相手は自分とは違う敵対的とか、ネガティブな意図があってやったに違いないとか、そうじゃない捉え方も全然できるんですけど、間違えてやっちゃったのかもとか。 いろんな選択肢を考えることができるようになって、そういうので結果的に相手は敵対的だったんだとか、自分とは違う意図を持っていて、その上で敵対的だったとか敵対的じゃなかったとか、そういうことを考えられるようになるんじゃないか、みたいなのは読んだことがあります。 あー面白いですね。じゃあやっぱり、正常な発達というとちょっとごめんあるかもしれないですけど、心の理論ってやっぱり他の共感性とか相手の視点に立つみたいなことと関連すると思うんで、なるほど、すごく納得感のある説明だなと思いましたね。 すごい今日コメントいっぱい来てて、いろんな人が興味あるテーマなのかなと思うんですけど、もし名前読まれたくない方は匿名とかつけてもらったら読まないでいますので。 大人でも意地悪っぽい人とおっとりしている人といて、子供の頃から多少調子悪いように思うのですが、何が違うのでしょうか。 大人でも意地悪っぽい人とおっとりしている。 そうですね。何が違うと、基本的には意地悪っぽい人、攻撃的な人とかそういうことなのかなって思うんですけど、そういうのは特性的なものとしても一度性格みたいな感じだと思います。 子供の頃から結構攻撃性とかが高い子供は、将来も基本的には攻撃性が高いようなっていうことは言われているので、何が違うかというよりは、結構質問でくださっているように、調子はもう結構子供の頃から見られていて、それが大人になるに通じてずっと引き継がれていくというか、 そういうイメージで大丈夫なんじゃないかなと思います。 攻撃行動とかをしていく中で、だんだん攻撃行動によって自分が成功していくなというか、攻撃行動の旨味みたいなのをどんどん学習していくと、より攻撃的になるようなサイクルが強化されて、年齢を減るごとに、どんどん攻撃的になっていくみたいなことも言われているので、 違うか、違わないかといったら、違わないというか、ずっとたぶん子供の頃から調子があって、それがずっと続いていくパターンが多いということは言われています。 という意味でも、子供を研究することで、初期段階でどうなのかということが分かるというのが一つ。 すみませんでしたね。 面白い。 これだから言い方結構難しいですけど、個人的にはある程度、攻撃行動かわからないですけど、敵対的認知の話だけで言うと、ある程度正常というか、習得していくものなんじゃないかなという感覚はあって。 その敵対的認知と攻撃行動との間の関係性を弱めていくことが、大事と言うとあれですけど、敵対的に思っても攻撃に繋がらないみたいな風に発達というか成長していくのが一番適応的なのかな、望ましいのかな。 そうですね。そこは結構バランスが難しいところだなと思っていて、敵対的に思うことで、例えば攻撃行動じゃなくても、その人と距離を置こうとか、そういう戦略にも繋がるわけなので、敵対的認知自体が悪いということはあんまり思っていなくて。 ただ、その敵対的かどうかの確証が得られないような曖昧な状況とかでも、敵対的って断定しちゃうみたいな、それは結構介入の余地があると言われていて、 それは結構社会的にも不適応な行動にも繋がりやすいから、介入するべきだというのは言われています。 なので、100%本当にもう、明らかに私を傷つけたくてやってるな、みたいな行為をされたら、敵対的認知をするのは当たり前で、全然おかしいことではないんですけど、 それをやりすぎちゃうとちょっと危険というか、その人本人もあんまり周りの人を毎回毎回敵対的って思ってたらしんどいでしょうし、 行き過ぎるとよくないなっていうのはありますね。そこのバランスですよね。敵対的認知は悪いことじゃなくて、敵対的かという確証が得られない場面でも敵対的って思い始めちゃうと、いわゆる不適応的なバイアスというふうに考えられる。 めっちゃ面白いですわ。そうだわ、確かに。重要な研究ですね。なんかすごい、今、だいぶ時間ごとじゃないけど、確かにって思いながら、周りを全部敵だって思う人とかはめっちゃ行きにくいだろうなって思うし。 そうだね。ありがとうございます。またりんさんのコメント。さっきの続きかもしれない。意地悪っぽい人の方が起点が効くような気がするのですが。 おお。起点が効く。 どういうのがあったりしますか。敵対的認知以外で。パーソナリティとかでもいいんですけど。 いろいろあると思う。それこそ遺伝的な要因とかもあるし。 あと、私の白論で1つ扱ったのは、他社から明らかな敵を抜け続けられる回数が多いと、それはもうプライミングみたいな感じで。 Aさん、100回他社から敵対的な例えば、毎日無視されるとか、毎日嫌な拒絶をされ続けるとか、そういうことを毎日毎日やられ続けていると、そうじゃない。 例えば、優しい人のことも、あの人は敵対的なんじゃないかって思っちゃう。そういう研究があって、ずっと学校でいじめられ続けたような人が、全然関係ない人のことも敵対的に認知しやすくなって、それが結果的に反応的な攻撃行動の高さにつながっていくという研究があって。 なので、1つ要因として言えるのは、そうやって仲間からずっと拒絶され続けるようなこととかはもう1つ要因として言えるかなって思います。 いやー、そうですよね。それはそうかな。そっか、でもそれ考えると、いじめっていうのも攻撃みたいなもんじゃないですか。 そうです、そうです。攻撃の連鎖みたいな。 だから、いじめる人がいなくなったら、その人も別に攻撃しなかった可能性があるってなると、どっかで連鎖を断ち切れると、世界平和。 かぞく。かぞくなこれ。結構世界平和いけるな。 いける気がする。 ただ今回、今話した研究とかも、全部反応的な攻撃行動の研究でしかないので、いわゆるサイコパスとか、その攻撃性に関しては、私もまだ扱えてないし、そこにはまた違うメカニズムがあるんだろうし、というところですね。 なるほど。そっか、じゃあ世界平和はもうちょっとかかるか。 この起点が聞くっていうのは、そんな感じでいいかな、リーさん。サイコパスみたいな人のことを、サイコパスの人って結構。 そうですね。サイコパスとかそういうタイプの積極的な攻撃行動とかって言うんですけど、そういう人は結構計画的にどうしたら相手を傷つけられるかとかを結構考えるので、そういう意味で起点が聞くとか計画性が高いとか、そういう可能性は全然あるかなって思います。 めいめいさん、5歳児クラスだけの話に続けますかね。5歳児クラスでは、男児がうちのクラスの女子すぐ言いつけるんだよとぼやいています。女子はトトを組みますねと。 そうですね。言いつけとか、悪い噂を流すとかっていうのは他者との関係性に関する攻撃性というので、関係性攻撃とか言われたりするんですけど、確かにそういうのは女子とか女性の方が割合は高いっていうのは言われてますね。 面白いですね。 今、この3、40分くらいめちゃくちゃ勉強になってるんですけど、攻撃行動減った方がいいじゃないですか。 はい。 どうですか?僕の研究とか合体できないですか?アートとか。美しいもの見たら攻撃しなくなりそうじゃないですか。 あー、そうですね。異形の念とかって言うのとか、そうですね。 何かあります? あったかな。あったような気はしますね。 攻撃とか、攻撃に関連する怒りとかをどのように抑制するのが効果的かみたいな話で、それだけでももう一つ一大研究分野っていう感じなんですけど、 そこで言われてたのは結局覚醒を下げることが一番効果的というか、怒りを下げることはつまり攻撃をするモチベーションとかも下がるということになるんですけど、 怒りを下げる上では覚醒ごと下げるのが結果的に一番効果的なんじゃないかみたいな結論は確か出ていた気がして、 そういうのを考えると、そういう異形の念とかって言うとか、何でしたっけ、 異形の念しか出てこないや。 異形の念が重たに。 異形の念が合ってるかわかんないですけど、なんかでもそういう、座禅じゃないな、何て言うんだっけ、なんかそういう、それ系とかは結構効果があるんじゃないかなって思ってます。 確かに。 はい。 いいなぁ。 そっか、なんかやれそうだな。 そうですね、なんか攻撃行動の抑制的なところはまだ自分は扱えてないので、今後の社会への関係とか色々考え始めるとやりたいですね。 Xの方に黒水パイセンも来てくれてますけど。 はい。 ちなみに、もうだいぶ後半戦なんですけど、野上さんがこれから発独とかで、どういう方向性に行きそうなんですか? どういう方向性に行こうかなって、今まさに考えてるところなんですけど、 そうですね、さっき冒頭の研究の話でもちらっと言ったかもですけど、実際に文化比較ができてないので、文化比較はしたいですね。 日本でやったようなのと同じような事件とかを組んで、詳細に整理指標とかも取りながら、本当に子どもが受け取るとか攻撃行動に関する認知とかに反映される整理指標みたいなところに違いがあるのかみたいなところを実際に比較しながら確かめたいっていうのはあります。 なんか海外ラボとか? はい。 でもあれか、森津先生は結構全世界にネットワークがあるから、野上さんが行かなくてもって感じなのかな?どう思いますか? 行きたいとは思ってます。はい、まさに。 ドイツ仲間で、これちゃんと朝も喋っちゃったんですけどちょっとだけ。 ドイツユカリ研究者ですよね? はい、ドイツユカリ研究者です。 ちっちゃい頃住んでたんでしたっけ? そうです。ちっちゃい頃、本当に幼稚園ぐらいから小3ぐらいまで住んでました。 結構ですよね。ドイツ語はいけるんでしたっけ?これも聞いた気がするけど。 ドイツ語はいけないです。英語だけです。 ドイツのインターとかに通ってたんですか? そうです、そうです。 なるほど。野心ね。 ドイツも選択肢ですか?それともオーストラリアとかですか? そうですね。今結構朝紹介してくださった論文の中で使ったパラダイムっていうのが 仲間外れを模したようなゲームを体験してもらって1分間ぐらい。 それによって敵対的認知がどうとか攻撃高度がどうとかいうことをちょっと最近やってるんですけど そのゲームの方をいろいろやってる研究室がイタリアにあって そこだと整理指標とかも取りやすいみたいなこととかもあったりするので あとは他の攻撃高度を専門に子供を対象にやってる研究室がアメリカにあるので そこか他かそんな感じで考え中です。全部考え中です。 今回キャッチボールというかサイバーボール課題だったわけじゃないですか? はい。 それにバリエーションがいろいろあるってことですか? バリエーション、そうですね。子供にとってやりやすいもの。 例えばサイバー上じゃなくてテーブルの上でボールを転がし合うタイプのものもあるんですけど その方が実際、乳児さんとかはその方が乗ってくれるというのがあるので そういう工夫をしながらやってるラボがイタリアにあるので そこの知見も使いつつ今後研究を広げていこうかなみたいなところとか。 パラダイムめちゃくちゃ興味があって 目の前で転がすってのは大人が転がすんですか? はい。そこも多分操作できて 大人が転がす、乳児同士で転がすのは結構難しいと思うので 大人になるのかな、大人かなって思います。 そうだよね。ちょっと面白いですね。 なんかね、乳児に仕掛け人とか仕込んでるからめっちゃおもろいなって思ったんですけど そんな無理じゃないって思ったんで聞きました。 そうですね。そこまで来ると結構倫理的な問題が 倫理的な問題ですね。 確かに。ありがとうございます。 海外展開も楽しみだと思いますが はい。ぜひ 行きたいですね。ヨーロッパでね。 そうですね。イタリアに行けたらドイツも多分行けるので イタリアの方に行きたいです。ドイツに来るより 本当ですか。 ご飯美味しそうです。 コメント来てますのでちょっと紹介させてください。 はい。 りぃさん、先の続きですよ。 私の職場では攻撃的な人の方が仕事ができる。 あるいは仕事ができるから攻撃的なのか? サイコパスのことをよく知らずすみませんということですけど。 攻撃的な人が仕事ができるんですか? 直接そういうことを言ってる論文は知らないですけど でも確かにさっき言ったサイコパスとかの話だと 計画性があったりとかするので そういう意味では仕事ができるみたいなところとか 通じるのかなと思います。 ちなみにもうちょっと早く聞いておいてよかったんですけど 攻撃性って尺度で測るんですか? そうですね。質問紙がいろいろあったりします。 大人用だと自己申告するタイプとか 子供だと学校の先生に評定してもらうとか 親に評定してもらうとか そういう感じですね。 大人だとすると仮に自分は攻撃的だと思いますか? 当たってもよく当てはまる?当たっても当てはまらない? どうだったかな? 私は大人で攻撃性はまだ質問紙を取ったことがないので あんまり詳しくないですけど でもそんなに直接的に攻撃性が高いですって 回答させることは少ない気がします。 よくカットなってしまうとか カットなって手を上げてしまうとか そういう行動ベースで聞いていることが多いんじゃないかなっていう気がします。 学校の先生とか親とかに聞くときは どうなんですかね? 学校の先生、例えば3人で30人ぐらい見ているとして やっぱり評価できるもんなんですかね? できるか? そうですね。一応評価は… 労力はかかるので申し訳ない気持ちになりますけど あくまで普段お子さん見ていてどうですかっていう感じで聞くので 担任とかをしてくださっていれば みんな同じ評定になるみたいなことは少ないんじゃないかなっていう気がします。 でも私は学校の先生に配ったことはまだないので わかんないですけど それもだからやっぱ行動ベースで 発言とかも攻撃性高い人って攻撃的な言葉とか 普段先生として見てるからってことなのかな? いけるかも 少なくとも主観的な指標 子供自身に答えさせるよりは客観的なものとして 測れるんじゃないかっていうことは言われてますね 面白いですね ありがとうございます めいめいさん、さっきの僕の話反応してくださってありがとうございます 美しいものを見ると私は攻撃性が下がります。いい気分になりますよね 当たり前のようで意識していないと忘れる そうですね。いい気分になるっていうのは大事ですね これだから、果たして美しいかどうかが重要なのか 単にポジティブなものを見てるっていうことが重要なのかっていうことは 結構気になりますよね 例えばポジティブだけど美しくないものってなんだ? 食べ物とか美しいのか? ちょっとわかんない 美しくないのかみたいな話になってくると結構うずいんですけど ポジティブなものを前にして攻撃性が下がるのは結構 当たり前のような気はしなくもないですけど そこにさらに美しいっていうアートの独自の効果みたいなのが残ったら 個人的にはテンション上がるなって思いながら 聞いてましたね。話しながら考えてましたね ポジティブっていう言葉がちょっと抽象的すぎて 今ちょっとどうだろうと思ってるんですけど でも確かに美しいものを見るとか 気を逸らす的な側面もあるんでしょうね はい だからやっぱりさっきのぞみさんがチラッと 一大分野みたいなの言ったのって アンガーマネジメント界隈というかわかんないけど そうなるとやっぱりめちゃくちゃいろんな人が興味持ってそうだし 一般のアカデミア以外の人にも興味持ってもらえそうなテーマだなと思うので そこに行くといろんな人に論文読んでもらえるのかな ありだな そうですね、そんな気はします ただ先行研究いっぱいやりすぎて 研究のサーチが大変そうやなって思ったりはしますが でも将来やっていきたいですね やっぱりのぞみさんの強みというか今回の論文も すごい面白いなと思ったので やっぱり子ども相手にデータが取れるということかなと思うんですけど 今後はそっちもやっぱりキープし続ける感じですか それともあんまりこだわりなく成人でも文化比較したいとか でもやっぱり子どものほうにもフォーカス当てたいというと どっちのほうが大きそうですか 両方ですかね 日本の子どもを対象にしてやっていると 子どもの頃にどうなのかという実験も得たい 反面、例えば海外と違う結果が出たときに それが子どもだからなのか日本だからなのかみたいなところが 日本で研究しているとぶち当たる壁というか 発達的な要因によって出た結果なのか 文化的な要因によって出た結果なのかみたいなところが 結構難しいと思っていて という意味で文化的な要因だとしたら 海外の成人と日本の成人でも違うはずじゃないですか という意味で成人は全然続けていきたい 文化的な視点から続けていきたいし さらにはその上で発達的にどうかというところで 子どもにも注目していきたいという感じですね なるほど 両方捨てられない その候補になっているイタリアとアメリカのラボも 幼児も幼稚園は子どもを対象にやっているような研究室なんですかね そうです両方子どもを対象にやっていて 子どもを対象にやっていれば大人もいざとなれば取れるかなって 本当そうですか 聞きそびれたんですけど 940人くらいの幼児のデータを取るのって どのくらい時間かかったんですか 半年くらいですかね いやどうなんでしょう でもこれはあれですよね 今も聞いてくださっている桑水パイセンも相談って そうです桑水さんにも手伝っていただいて データのコーディングとかで結構力を貸していただきまして そういう意味でも朝紹介していただいた論文には桑水さんも入っているという感じです ちょっとすごいですね 1回通ったら何人くらいデータ取れるんですか いやそれもなんか通う場所によって違くて 子どもを対象に調査するときって 基本的に大学に一組ずつ来てもらうタイプが あちらから施設なり幼稚園なりに出向いて データを取らせてもらうという2つに大きく分かれるんですけど 今回はその校舎の方法で取っていて 向かう園とかの方針とかもあるじゃないですか 結構調査を優先してくださる園もあるんですけど 大体はやっぱりお昼寝の時間とかそういうルーティーンの方が大事なので 基本的にそういう時間が多い場合には その間はこちらはデータが取れないので そういう関係で結構園によってバラバラですね 多い時は朝から夕方まで行って 6、7人とかは取れるんですけど 少ない時は本当に1人とかいう時もあるし ゼロ人の時もあるし そこは行ってみないと分かんないという感じですね 実は今日は運動会をしててみたいなこともあるので いやーやばすぎますねそれ 楽しいですけどね 紹介した論文以外にもそのデータって 発表したりする指標とか取ったりしたんですか いや取ってはいるか取ってない でも基本的に今回紹介していただいた論文っていうのが もう結構メインの論文で 二次分析みたいな感じで今後何かできたらいいなぐらいには考えてるんですけど でも基本的にはあの一本ですね すごいよ ちょっともっと研究者で敬われてほしいなと思って すごいよ 本当にだからもう そうだよねすいません 本当にいつもオンラインでデータ取ってて思っちゃいますね これ誰かの対応したときに いやいやいや オンラインもオンラインで 例えばその相手がちゃんと課題に集中できているかとかは 結構確認質問とかもしないといけないじゃないですか そこら辺の裁量とかなんていうのか そこら辺の聞くばりとか結構 いやいやいや レベルが違います いやいやいや すごいなと思います 本当にだからすいませんもうそろそろ締めようと思うんですけど 中見さんのような幼児とか乳児の方を対象にする研究者がいて 世の中こう分かってきていることもあるのかなと思うので どうでしょう皆さんぜひ応援していてほしいなというふうに思っています ありがとうございます頑張ります すごいなちょっと いけいの年ですよまさに いや6,7人か6,7人しか取れないな 本当お疲れ様でした 中見さんも本当お疲れ様でしたそのデータ 論文も含めて 併用 ありがとうございます じゃあ終わろうと 中見さん最後どうです今日の感想 今日の感想 宣伝とかあればしてもらいたいですけど 今もたくさん聞いてくださってびっくりやっぱり興味あるんだねみんな ありがとうございます こういうところで話すのが本当に初めてで 言葉に詰まるようなところもあって申し訳なかったんですけど まだ研究者としてはぺいぺいですが これからも頑張っていくのでよろしくお願いしますというところですかね 今は特に参加者募集してないですか はいしてないです もう書いたばっかだもんね ぜひそういう時は 結構お子さんいらっしゃる方とかは 京都大学じゃなくてもそれこそ半大とか 同志者もそうか関西が多いかな僕の知ってる情報だと 結構そういう子どもが参加できる実験とかあったりして 本当にそういう人たちって貴重だと思うので これからも該当する人がいるのであれば そういうこともあるんだなって思ってもらえると 今回ののぞみさんじゃなくても そういう研究者が明日から可能性がありますので そこはぜひよろしくお願いします 関西圏で言うと例えば私がいる京都大学だと 赤ちゃん研究院制度というのを設けてはいて そういうタイプのだと 私の研究ではちょっと貯金の予定がないですが 他の研究者とかは結構そこから 登録していただいた方にお電話して よかったらこういう調査に参加いただけませんか っていうふうな連絡がいくこともあるので もしご興味があればぜひという感じでしょうか それ最後URL固定コメント貼っておくので 皆さん今飛んでください ありがとうございます ちなみにこういうのって 関東の方の大学だとどこが有名なんですか 関東だと東大とかはあるし 基本的に赤ちゃん研究院っていう名前で 調べていただくと多分いろいろ出てくると思います 東大もあるし 早稲田とかも違う名前だったかも 子ども研究員さんとかっていう名前とかで やってるかなと思うし 子ども研究員みたいな感じで調べていただくと 結構出てくるかなと思います 今コメントで息子が半代の赤ちゃん研究を やったことありますって 人生で初めて聞いたのって言ってました ありがとうございます すごい そうなんです ちゃんとお金も支払いしていて 兄弟の事例しか知らないですけど 兄弟ではそのお子様と あと保護者の方にも来ていただくので そういう意味で 時給1000円ぐらいで 2人分で2名分2000円とか 1時間で2000円とか そのぐらいを基本的に相場として お支払いしていることが多いですね なので結構保護者様からは 子どもでこんなにいただけるなんて って言われることもあります そうなんです 時給カウント2000円ってことじゃなくて 2人で1000円ずつでっていうカウントなんですね だいたい成人だと 1人なんで1000円 1時間やる場合は1000円っていうことが 多いと思うんですけど 親子で来ていただくので そこは2倍になりますね すごい 本当にだから 人生で初めて稼いだのは間違ってないってことですね 親に渡すというよりも その子にも一応 カウント的には 面白い なので 皆さんもよかったら研究の発展に 寄与していただければ 嬉しいなと思います ありがとうございます そんなところで野杉さん今日は 本当に方々でいろいろと 深掘りまくりましたが ありがとうございます めっちゃ面白かったです ありがとうございました ぜひまた話してください またお願いします よろしくお願いします 野杉さんでした ありがとうございました ありがとうございました