# 本日15時からは国場さんと対談します！ おはようございます。心理学者の仁平です。 普段は心理学の論文を紹介しております。 今日は小林大和さんとの対談のアーカイブをお送りしたいと思います。 1時間ほどお話をさせていただきました。 支援者ケアといって、看護師さんとか学校の先生とか、 介護をしている方、福祉医職に就かれている方、 いろんな支援者という方がいらっしゃる。 支援者の方々は、それぞれ対象となる人をケアする存在とも言えると思うんですけど、 そのケアする存在である支援者の方々に対するケアというのが 行き届いていないのではないかという話をさせていただきました。 まさに小林さん、山ちゃんは、そういった支援者ケアを広めていく活動をされているというので、 クラウドファンディングの話も何度かさせていただいてますが、 そういった観点だと思いますし、なかなか広まっていない課題感だと思います。 今からの時代より一層、対人支援職というところが大事になってくると思うし、 誰一人そういう人と関わらないで生きていくということはないと思うんですよね。 病院に行ったり、学校に行ったりとか、子供を学校に預けたりとか、 おばあちゃんを老人ホームに預けたりとか、わからないですけど、 いろんなところでそういう人に接する機会ってあると思うので、 ぜひ一緒に考えていただきたいなというふうに思っています。 もしこういう意味があれば、クラウドファンディングのほうも支援いただけると嬉しいなと思います。 僕も早々に、始まってすぐぐらいに支援をさせていただいておりました。 何卒よろしくお願いします。 では、クラウドファンディングのリンクは次のチャプターにあっておこうと思います。 あと顔も国場さんと15時から対談をさせていただきますので、もしよかったら遊びに来てください。 うって変わってじゃないですけども、芸術とか美とかの話をがっそりとできたらいいのかなというふうに思っております。 よろしくお願いします。 # 「支援者ケア」を常識に！クラウドファンディングへのご支援よろしくお願いします！ はい、じゃあ録音が始まりましたので、やっていきたいと思います。 今日のゲストは、小林マットさんこと、ヤマちゃんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 さあ、どうしようかな。本当にゆるくやっていきたいですけど、ヤマちゃんの自己紹介からいきましょうか。 うんうん、そうね。自己紹介か。あんまり自己紹介というものは慣れてないですけど。 自己紹介をさせていただくと、初めまして。小林マットと言います。ヤマちゃんとみんなからは呼ばれています。 もともと東京学芸大学卒業した後に、公立の小学校の教員として教育現場で働いて、その後は転職を1回して、 今は児童発達支援、児童福祉の道に閉ざさわっていて、そこで領域というところを個別だったり、集団だったりというところに今やっているというところとか、 あとは子育て支援センターとかで、子育てについての講座だったりというのを、それこそママさんとかパパさんとかその保護者さんに向けてしているというところを本業でやりつつ、 結構今日のメインになるのは、それと一緒にやっている、今度それこそ4月にNPO化するんですけど、ヘルペルという支援者ケアというのを広めたいということで活動している団体の副理事としても活動させていただいている。 あとはいろいろ携わっているところもあるんですけど、一応今回支援者ケアというところもあるので、そこの自己紹介でさせていただければと思います。よろしくお願いします。 お願いします。なんか多くない?肩書き。 肩書き多くない?肩書きが多そうに見えるけど、大して多くないっていう。 大して何かね。 何?僕が仲良い人たちが、それこそマナミンパレットもそうだって。セイフルって手伝ってるでしょ?各ケアプロジェクトのこと。 そうそう。一緒にやってるね。 そりゃもう、これ、本職は何なんですか? 本職は一番ある意味、時間を割いているのは児童発達のミナシアベースというところで働いているんですけど、そこでの個別領域が基本的には一番メインになるかな。 なるほど。ミナシアベース。調べていいですか?出てくる? いいよ。出てくる。静岡市にあるんだけどね。そこで働いております。それがメインだね。 それはパートタイム?フルタイムなの? フルタイムだよ。フルタイムで働いてるよ。 でさ、無理じゃない?時間とかさ。 そうだね。一応今1歳8ヶ月の子供もいてね。寝かしつけやら何やらもあるんで。 本当にパートナーに頼っている部分がすごく大きいのもあるしけど、基本的に夜の時間は大体そういったところのミーティングやら何やらをやるみたいな感じだよね。 そうだよね。フリーランス的にいろんな仕事を掛け持ちしてやってるのかなって思ったけど、それもそうなんだけど、メインで働いてるところがあるっていう。 そうだね。結構直接支援、子供たちと関わる現場に立ち続けたいって思いもすごくあるから、その時間をやっぱり今の現状の中では一番時間を抑えているところかなっていう感じだよね。 ちょっとさ、ヤマちゃんそれこそ1歳8ヶ月なの?それこそ一緒にイベントやろうとしてた時ぐらいに生まれそうだったんですけど。 生まれそうだった。タブーの時は生まれそうだった。もうちょっとで生まれる。 2023年何月生まれ? 7月生まれ。7月30日生まれ。 じゃあもう本当にタブーじゃん。タブーが8月だもんだって。 そうそう。本当にそのタイミングでタブーだからいけなかったんだよね。 そうだよ。それはいけねえわ。 それは無理だ。ごめんって言って。 すみません。本題ちゃんといくんで、めっちゃ雑談というか緊張するんですけど、あと1週間で子供生まれる予定なんですよ。僕、今。 そうなんだ。 なんなら今喋ってる間に陣痛来てもおかしくないかもね。 どういう状態のボイシーこれ。そうだったんだ。もう1週間か。 ヤマちゃんの働き方さ、まだ父になってない陣兵目線で無理なんだけど。 いやでもね、本当にこればっかりはすごい迷った時期というか、今も迷いつつだけど、やっぱり子供との時間とかさ、そこをどう演出しながら、使いながらとかってすごく考えたけど、 バランスを取ればいいっていうだけで問題じゃないから、それこそいろいろパートナーとも迷惑かけてる部分あるし、でも対話しながらもそうだし、とかね、結構なんとか今やってるよって感じだよね。 いやー、すごいよね。 どういうモチベなのかちょっと気になってて。やりたくてやってるのか、それともやっぱり社会で必要としてる人がいるから、もう自分頑張らないみたいな感じなのか。 すごいなと思うね、そのエネルギー。 あー、そうだね。でもそれでいくと結構ここはもう自分のエゴイスティックな部分なのかもしれないけど、やっぱり自分が特に子供ができてから、それこそ自分が現場に立っていていろいろ支援できるけど、 でも自分の子に支援するわけじゃないし、特に自分の娘に対して何かずっとできるわけではなかったりとか、それこそそれがいいとは思ってないし、いろんな人と交わりながらやるっていうのはすごくいいことだと思っているんだけど、 でもそのさ、いろんなところに携わりながらやってるけど、もちろん支援者ケアみたいな文脈でもそうだけど、娘に接してくれる、それこそ教員の人だったりとか、保育士の人だったりとか、それこそいろんな支援者の方が今これからも関わってくれると思うし、 あとはそれを受ける子供たち、友達というか周りにいる人たちもやっぱりいろんな人から何かを受け取っているわけ、教育的なものを受け取ってたりとかするわけで、その環境みたいなものがやっぱりより良くなっていくことで、自分のすごく大事に思っている、もちろん娘だったりとか、 やっぱりたくさんの満たされながら、いろんなものを豊かに感じながら、今生きていってほしいなみたいなところっていうのは結構自分の中で大きなモチベーションにはなっていて、だから教育現場を変えたいと思ったりとか、より良くしたいと思っている仲間のその思いがすごく共感する部分があるし、支援者ケアみたいなところでそういう方たちをケアしたりとか支えたいみたいな、 ちゃんと思いみたいなところに結構共感、若干のエゴな部分も乗っかりつつ、だからこそより共感できるところがすごくあるんだなとは思っていて、結構それモチベーションな部分あるかなというか、逆にそれ以外あんまり何がモチベーションなんだかって聞かれると困るくらいのものがあるかもしれないね。 すごいいろいろ言いたいことがあるんですけど、まず、いや、エゴじゃなくないって思うけど。 これエゴじゃないのかな、なんか。 やってから、何て言うんだろうな。なんと言うとエゴかどうかいいとして、今の話聞いてたら、山ちゃんの今やってる活動とかって、娘さんが生まれる前後で結構その考え方が変わったっていう感じになるってこと? そうだね、でもどうなんだろうね。でも結構それがより言葉にできたというか、より自分ごととしていろんなことを考えられるようになったのは、生まれるタイミングよりももうちょっと前の妊娠しているタイミングだったりとか、 だんだんその中で、この子はどういう教育をこれから受けていくんだろうなとか、保育の現場だったらどんな保育の現場で子どもたちと先生と接するんだろうなみたいなところを考えたときに、もちろんベタ、どんどんどんどんより良くしていくことって結構大事だよなみたいなことは、その中でじわじわと思ってきた。 結構そのタイミングとちょうど重なるタイミングで転職とかいろいろしてるから、より思ったのかな。 えー、そうなんだー。そっか。ちょっと、うーん、エゴイスティックかー。 エゴじゃないのかなと思って、結構自分の子供のためにやってるなーって思っちゃうくらいあるけどね。 山田さんのすごい言いづらいけど、エゴってこういうことだぞっていうのはちゃんと示しておきたいので、僕もそういう話をすると、やっぱ僕日本で教育現場にすごい問題意識を持っていて、確保してたわけですよ。 社会に影響を与えたいなと思って頑張ってたんですけど、なかなか難しくなって思うところもあり、変わったなって思うところもありなんですが、そうなったときに自分の子供とかって考えると、それこそ脱出したほうが良くないみたいな気持ちになっちゃうわけよ。 なるほどね。 ドイツにいますよ、今僕。これがエゴです。日本人さんのことをちょっと諦めかけてしまって、ドイツにいる僕がこれがエゴです。 それはエゴとして脱出できるという選択肢が自分の中には結構なかったなっていうのがあって、だから現状をよりベターな方に変えていくみたいなところが今の自分にできることなのかなみたいな。そんな感じはするけどね。 ヤマちゃんのすごい素敵なと思うのは、それできるって、社会が全て接続してる感がないと厳しいよね。自分のやってる支援者ケアが良くなったとて、それが最後に子供に来るのって、いつか分かんない。来るかどうかすらも分かんないし。 その関係性の、自分からしたら遠く見えるんだけど、ヤマちゃんはそこを自分ごとにくっつけられるっていうのがすごいなと思う。本当に。 まあそうだよね。教育とかこういう活動って、どこで巡り巡るって、単気的にめちゃくちゃ効果が出るものだったりとか、限りなく少ないなってやっぱりやりながら思っているし、もちろん教育現場に立つ人もそう思って活動してる人も多いだろうし、 教育してる人で支援してる人の支援ってさ、より遠いからさ、結構受けることって少ないだろうなって思うけど、まあそうだね。でも、なんか多分自分はもともと教員… うん。 あら、聞こえなくなった? ヤマちゃーん。 あ、ヤバい。ヤマちゃんの声が聞こえない。 これね、ボーイシーのね、あれですよ。あ、落ちちゃったかな。 いい話だったのに。え、今誰来てくれてるかな。 マッチャさん、チャオさん、聞こえてますか?僕の声。 今のいい話だよね。あ、聞こえてるかな。あ、聞こえてます。よかった。 いや素敵なんすよ。ヤマちゃんね。帰ってくるかな。 あ、聞こえてます。ありがとうございます。 なんかね、何なんだろうね、ああいう考え方できるのすごいなって思いますね。 繋がってるなって思いますよ。だけど、僕もさっき言った教員のための団体みたいな感じで一応目打ってたんですけど、あれができてたのって、パートナーが教員だったからですよね。 そういう近くで、この人困ってる。だから自分はそこに力を使おうっていうことができるんですよね。 ヤマちゃんの娘さんにって言うとめちゃ遠いんだよね。そこに力を避けるっていうことが、なんか結構特殊能力だなと思いますよね、僕ね。 ちょっとヤマちゃん帰ってこなかったな。大丈夫かな。 僕からヤマちゃんが見えてないだけかな。 怖いよね。おいしいの。おいしい。あ、帰ってきたかな。ヤマちゃん聞こえますか? 今メッセンジャー打とうと思ったけど、もういいか。 ちょっと待ってね。手あげてる。 ヤマちゃんの魂で繋いできましたよ。 もしかしたらスクロールが切れちゃった。ありがとう。 切れちゃった。たまにあるのよ。ごめんなさいね。 いえいえ。ごめんなさい。 どこで切れてた? ちょっとだから、自分が今一人で言ってた話を言うと、距離が遠いなって思うのよ。 娘さんが何か利益を享受するのと、社会の仕組みを変えていきたいっていうことが。 自分のことを言うと、ティーチャーエイドも結局はパートナーが先生してて、また変相だなみたいなところが大きかったわけよ。 自分は近くにそういう困ってる人がいると頑張れるけど、そうじゃないと頑張れないところもあって。 その山ちゃんの、結構距離が離れてても思いをはすれるというか、実際に力が発揮できるっていうのは、突進能力だなって思ってた。 なるほどね。これがさっき切れた時に話し続けていた話だからあれかもしれないけど、結構気づかずずっと話してたんだけど。 両親が教員でいて、ずっと姿を見てきたりとか。 教え子の人たちが遊びに来てくれた中で、どういう学校現場で両親がやっていたのか、どういうメッセージを伝えていたのかっていうところの、 そういう家族の中で過ごしてたこともあるし、自分のいとこが弱視で支援をずっと受けていた存在でもあったから、 本当にその支援をしてくれていた、ケアをしてくれていた人たちとも話す機会があったりとかということで、 支援とかケアをしている人たちが自分の身近な中にすごくいたっていうところも結構あったりとかしたのと、 自分も結構キャリア的には教育から福祉に行くっていう、そんなに多くはないだろうキャリアの道を歩んでいると、 結構やっぱり支援をしている、特に福祉の業界に来ていろんな本当に支援の人たちに巡り合ったっていう、 自分の周りに結構たくさんそういう人たちがいるっていうのが、もしかしたら当事者みたいな人たちの声が結構いっぱい聞こえるっていうのが、 もしかしたら原動力というか、そこの人たちが満たされたりすることによってちゃんと届いているんだなっていうものが、 形としてよく見えるみたいなところがあるのかもしれない。繋がっている部分では。 いやー、それすごい大事だよね。 そこがもしなくて、結構これ誰のためにやっているのかわからなくなっちゃうと、 それっぽくね、山ちゃんとか千恵ちゃんとかのテーマだと思うけど、バーマンだと本当に塗っちゃいそうだなって思うよね。 そうだね。特に本当に人と接するっていうことって、やっぱりどうしても感情労働だから、感情を使いながらというか消耗しながらやったりする中で、 どこかでそれが見えにくい、自分のある意味思い描いたものだったりとか、かけ離れるような現場にい続けたりとか、 よりそういったものを感じにくくなってしまったときに、多分支援をするとかっていう、ある意味対象というかやっている人たちみたいなものが ちょっと数字に見えてきてしまったり、脱人格化って言ったりするかもしれないけど、数字に見えてしまう。 何人今日は支援したっていうものだったりとか、ある意味教育現場で何点っていう数字なのかもしれないけど、 そういうふうに見えているところに繋がっていくだろうなっていうか、それが結構はらんでいるなって自分にも、それが離れたときに、繋がりを感じられなくなったときに。 そうね。めっちゃこれはもしかしたら、クラファンとかそっちの話に行くいいスタートな気がしていて。 ちょっとだから、この支援者ケアみたいな話に寄っていきたいんですけど、どこから寄ったらいいんだろうね。 これでも支援者ケアって、まず何なんだろうね。支援者ってすごい広いよね。 そうだね。すごく広いものだなと思って。特に支援をする人っていう枠組みで捉えちゃうと、やっぱりどうしても、 自分今子育てしてるけど、子育てって結構支援であるケアだよねみたいな話が結構あったりするけど、 そういう人たち、そういう家族に対するものも支援であるケアだよねみたいなことで言うと支援者じゃないみたいなことが結構出てきたりするけど、 もちろん自分たちのヘルプやるとしては、最終的に社会の中でお互いに人をケアしたり支援するっていう、 関係性の中もよりケアしていきたいっていう、もっと全体的なものを考えてたりするんだけど、 多分今回の今の自分たちの現在地っていう話をすると、クラファンのサイトにも書かせていただいてるんだけど、 大臣支援職って呼ばれるような看護師の方、医療機関係者だったり教員だったり介護士さんだったり保育士さんだったり、 いろいろケアマネージャーさんだったり社会福祉さんだったり、いろんな方がいるけど、 大臣支援職っていう方を今回は、今の現在地としてはケアをする対象として見てるっていう認識かな、どちらかというと。 うん。なるほどね。どうやってっていうことも聞きたいんだけど、支援者ケアね。 これさ、どうして必要なんですかって聞いたらいろいろいいんだろうけど、どう考えても必要だろって僕が思うから。 そこがもう陣平君の中では落ちちゃってるのに。 そうだよね。どう考えてもいいよねっていう。これでも問題意識というか、今の現状をそこまで手回ってないっていう感じなのかな。 そうだね。支援者をケアするっていう意識とかって、どちらかというと支援者って大臣支援職の方って支援をする、ケアをする側の人っていう認識が、 やっぱり社会の中ですごくあると思っていて、特に看護師さんって本当にちょっと前まで白衣の天使って呼ばれても、清廉潔白でそれこそケア尽くすことをゼットされているし、 社会的に求められているみたいなこと。もうその人はケアする専門の、ある意味プロフェッショナルとして扱われていたみたいなところでいくと、 その人がケアを受けるっていうのはどういうことみたいな。ケアする人でしょみたいな話だったりとか。 それはセルフケアも含めてそういうプロフェッショナルさを求められたりとかっていうものが、結構やっぱり現場の中では強いっていうものだったりとか、 社会からの目っていうのがやっぱりまだまだちゃんとあるから、そこに対して大臣支援職の人もやっぱり自分でやらないとなっていうことだったりとか、 こういうことで弱音を吐いちゃいけなかったりとか、ある意味自分はケアを受ける対象ではないっていうふうに無意識的に思っちゃうみたいなところは、 やっぱり現場という中では感じる部分というか、いろんな人の話を聞きつつも、やっぱり社会の中ではそういうふうなものがまだまだあるんじゃないかなとは思うよね。 これ知ってたらいいんだけど、自分は教員とかのことはそこそこ勉強してきたので、先生でそれこそ精神疾患の人が多いとかは、 だいぶ周知の事実になり始めてるけど、どこもそうなのかな。看護師さんもそうだし。そういううつ病とかは多いのかな。 そうだね。世界的に見てもまず多いっていうのは紛らわれているし、厚生労働省の資料みたいなところでも、やっぱり仕事に対して強いストレスを感じている人っていうのは、 結構88%くらいいるよっていうのが出ているので、ほとんど業界というか教育というものだけに限らず、 やっぱりもう退陣失職みたいなところっていうのは、それだけ感情労働っていうのをさっきも言ってたけど、 サポートが受けにくかったりとか、ストレスというものを非常に抱えているみたいなところは、結構国内国際的に見ても言われていることだなという感じではあるよね。 そうだよね。そういう人たちは現状はさっき言ってたように、カウンセリング受けに行ったりとか、そういうふうにはなってないっていうことだよね。 そうだよね。特に今、カウンセリング文化が、特にこと日本であんまり浸透していないことももちろんあると。 最近、オンラインカウンセリングがだんだんじわじわと来ているところはあるけど、でもやっぱりケアを弱った人が受けるみたいな認識がまだまだ強かったりとか、 日常的にちょっとストレスを抱えたりとか、ちょっとケアを受けたいなというところに行くっていうものではまだまだなかったり、ハードルがすごくあるなっていうのは感じていて、 結構メンタルダウンまで相談できなかっただったりとか、カウンセリング行けなかったみたいな人たちは7割くらいいるっていうふうなデータも出てたりもするのかな。 やっぱ相談すごく必要だろうなっていうのはあるよね。 そうなのか。ちょっと不思議だなって思うのは、ケアを仕事にしてる人って、 先ほどちょっとあったかもだけど、ケアの大切さみたいなことを知っているからこそ、自分のそういうことに気づいたりとか、ちょっと早めに気づいて対処したりってことができそうなもんだなって思ったりするんだけど、 やっぱりそれができないのは、山ちゃんが説明してた、社会からの見られ方とか、自分がそういう弱い存在じゃないみたいな認識がさせてるのかな。他にも理由ありそうなのか。それが一番大きいのかな、理由的には。 そうだね。もちろん教育の現場も働きが高いかって言われてるけど、業務改善的な部分でそこになかなか手が回らないっていうのもあると思う。 どれだけ仕組みを整えていっても、最終対人支援だから、一対一とか人と人のコミュニケーションが絶対改善するから、どこまで公立化してもそこだけは埋められないみたいなところで、 絶対に避けられない業務みたいなものが絶対に発生したりとか。っていうのももちろん、業務的なものももちろんあるし、さっき言っていた社会的な目線っていうものも、やっぱり根強いというか。 それに対して、根強いし、それ直接的に言われてるわけじゃないけど、やっぱり自分が現場に立った時に、例えば教員だったら35人目の前になった時に、 自分がそれを弱音吐いているとか、グッて落ち込んだりケアをされるみたいな場合じゃないっていう、プレッシャーというか求められているものみたいな、より強くあらねばなっていうものを感じて、 自分はそれに頼ることができないっていうか、頼るっていう思考にもならないみたいなところは、どうしても業務的な多豪感ももちろんそうだし、 社会から見られる目線みたいなところも、同時にあるよなという感じはするよね。 そうね。そういう背景知識というか、なんとなく今現状がわかったところで、やっぱりハウ的な部分も聞きたいんだけど、 結構むずそうやなと思うんだけど、どうやって支援者経営を正式に言っていきますか。 そうですね。ハウの部分って結構自分たちもすごく考えていて、実際にヘルプエルっていうものは、自分はどちらかというと1年くらい前から携わっているくらい短いんだよ。 たぶんヘルプエルという中では。なんだけど、もっと前から活動していく、それこそ千恵里ちゃんがずっと代表の桜田が活動していく中で、いろいろ形を変えながらやってきてはいるんだけど、 やっぱり最近すごく思っているのは、常識にするっていうことを掲げているっていうのは、やっぱり社会の中で支援者ケアっていうものの必要性だったりとか、 今の現状の課題みたいなところを、ある意味啓蒙していったりとか、それこそ何か届けたいと思っている人たちに助成をしていく形で、そういう場を届けてもらうっていうのを、 自分たちがワークショップ屋さんじゃないけど、場を開き続けるっていうよりも、やっぱりそこに対する課題感だったりとか、 取り組んでいる組織だったりとか、人がどのくらいいるのかっていう、このくらい関心度が高まっているっていうのを、やっぱり社会の中で広めていくことみたいなところが、 最終的なハウというか、そういう団体である啓蒙をしたりとか、広めていくっていうのが、ある意味大きなハウとしてはあると思っていて、 多分それを一気にやっていくっていうのも、実績があったりとか、どのくらい届けたかみたいなところっていうのが、自分たちの中でも必要だし、 社会側から見たときも、そういうのをやり続けている、活動し続けているっていうところも、すごく大事な部分だから、今は自分たちの中で、 ケアを、その場を開きたいとか、そういうふうにやっていきたいみたいな人たちをコミュニティで集めながら、対話しながら、場を開いて、生の声を聞いたりとかっていうのをしながら、 やっているっていう、本当に場を届けるっていうのが、まずある意味第一ステップっていう感じはあって、その関係は実際に第一ステップとして、 昨年、クラファンをしたけど、じゃあそれをセカンドステップとして、ちょっともっと広めていくっていうのが、今回のクラファンの立ち位置なのかなっていう、そんな感じではあるよね。 いいですね。これ結構難しいよね。でも、啓蒙っていい言葉だなって思う。啓蒙って言うよね。 これね、実は今ステージのほうにチェリちゃんも来てくれてて、だから僕、ヤマちゃんよりテルプエル歴、多分長いかんね。 長いよね、そうだよね。短いんだよ、テルプエルって、本当に。 これね、そう考えたときに、割と自分が学校の先生は働きすぎというか、あの感じって結構近いような感じがした、今の話。 ティーチャーズがやりたかった時って結構そっちで、学生団体というよりと、何か商品作って利益上げてやるっていうよりも、やっぱり広がりとか、全国各地に支部があったりとかしたし、 学生だからこそフットワークの軽さみたいなのを生かして、学生にももちろん知ってもらいたいし、教員にも知ってもらいたいし、みたいな感じでやってたんだよね。 あの感じにちょっと近いような気がしてた。だからティーチャーズも具体的な活動、これってなかなか言えないけど、何か大切だなって思ったときに、そこに大切だなって一緒に思ってくれる人がいて、 イベントするってなったらイベントを経験してる人がいたりとか、ワークショップもそうだろうし、メディア作ったりとかする、そういうことをやってる人もいてっていう。 ハウって聞いたけど、そのハウの部分の最後のこれをやりますは、あんまり固定する必要は確かにないのかなっていう理解で聞いてたんですけど、そんな感じでいけますか? ありがとう。でも本当に今聞きながら、まさに今ヘルプエルがやっていることとすごく近いなと思ったのが、 ヘルプエルって地域の方も届けてるんだけど、同時に研究チームっていう研究論文を拾ってきて、支援者ケアの取り組みだとこういうものが効果が出たみたいな、研究を分析していくチームも今あったりとか、 あとはエッセイチームっていう生の声、自分がどういう体験をしてどんな感情だったのかっていうのをエッセイにして、本当にストーリー自体として届けていくエッセイチームがあったりとか、 あとは支援者ケアっていう、スタッフのケアみたいなところに意識を向けている団体組織っていうところを取材しているメディアチームっていうものがあったりとか、結構支援者ケアを届ける組織でしょみたいな感じに思われがちなんだけど、結構多岐に渡るチームがあって、 その中でいろんな形で支援者ケアっていうのを常識にするっていうのって、支援者ケアを目的にやっているっていうよりも、それを文化として根づかせていくっていうところを、いろんな角度からいろんな手法でやっていくっていうのが結構ヘルペルの特徴でもあるなと思っていて、 まさに手法ありきっていうよりも、本当にビジョンだったりとか、その目的パーパスみたいなところにどうしたら向かっていけるのかみたいなところを、ハウとして結構探究しながら、それこそNPOだけじゃなくて、ちょっと株式のようなもので事業化しながら、そういうふうな方面でも組織に導入してもらえるんじゃないかっていうちょっと考えているチームがあったりとか、 そういった形で、パーパスビジョンみたいなものにどうしたら近づけるのかっていう思考の方が、組織としては大きいのかもしれないね、それでいくと。 いいですね。これはちょっとね、いいなと思って。 重なるところがすごいあって。 話したい話があって。 ティーチャーもずっと難しいなって思ってたことが、やっぱりある程度興味のある人、僕もだから支援者権大事だって思ってるからこそ、山ちゃんと一緒に、山ちゃんのことも知ってるし、チェリちゃんのことも知ってるし、ヘルペルのことも知ってるし、 クラファーも支援しましたし、そういう感じじゃないか。 本当にそうやって何のことって言ってる人に届けるのってめちゃむずいなって思うんよね。 そうだね。 何かありますか作戦。 結構自分たちもすごい考えていて、特に作家さんみたいなことってそれこそ関心がもともとちょっとある人だったりとか、 ある当事者として対人支援に関わっている人たちが改めてこういう社会課題があるってことを再度認識してもらったりとか、 あとはそれに対して活動しているヘルペルというものを知ってもらうみたいな。 そういう意味ですごく大きなものだなっていうのをすごく思っているんだよ。 だから広まっていろんな人に支援してもらって、今ちょうど100名か。 すごいそこまで広がったんだなっていうのをすごく感じているんだけど、 本当に陣平君言ったように、より本当にそれをまだ当事者的な形で捉えられない人とかってやっぱりいるんだよね。 いるっていうか、しょうがないと思っているし、まだまだ言葉として届けきれていないなっていうこともあると思っていて。 それでいくと、やっぱりこと支援者ケアみたいな話でいくと、多分これから支援を受けない人は基本的には全くいないだろうと。 支援ケアみたいなものを含めて、それこそ家族も受けるだろうみたいなところでいくと、やっぱり自分たちも歳をとっていき、介護というものを受けていったりとか、 自分たちの子どもたちも保育というものを受けたりとか教育というものを受ける中で、やっぱりどれだけ自分の周りにいる人だったりとか、 自分の大事にしている人が、それこそ自分自身みたいなところが結構最近、事情みたいな形でお金を払ってサービスを受ければいいんでしょみたいな、 サービスとして支援とかケアって認識される部分がある。どうしてもお金を払えば良いものが受けられるでしょっていうふうなものがあるんだけど、 どうしても担い手がある意味、担い手がいるからこそそういったものも受けられるし、担い手がいるからこそケアしてもらったり支援をしてもらうっていうところの、 その人がいるっていうところ、その支援をしてくれてる、ケアをしてくれてる人がいるよっていうところ、自分が受けているサービスっていうところに裏にはそういう人が介在してるんだよみたいな、 ところの意識が変わっていくっていうこともすごく大きいことだなと思うし、ある意味自分たちは社会の問題だよねっていうのに、NPOになるっていうことも含め、 どれだけ社会課題として認識をしてもらえるのかみたいなところ、いろんな認定のNPOの人たちがそういうふうな若者支援、それとグリシタレの活動をしているDPさんだったりとかっていうのは、 国内に発信していったりとかしながら、それとして社会としての課題だよねみたいなことを伝えてるっていうのは、やっぱりそういうものを体験の中ではなかった人たちもそういうものがあるんだって認識するところから絶対スタートしてるから、 やっぱりそういう動きはちゃんとしていかないといけないんだなっていう、巻き込んでいく動きをしても必要だよなっていうのはありつつも、実際それがどういうふうに巻き込むのみたいな話は、 これこそクラファンも今回やったけど、クラファン以外でどうしたらそこの人たちと対話できるのか、それこそ地域の対話の場に自分たちが出ていくことで参加して伝えていったりとか、 対話することで地域っていうところで、もしかしたら目指していく部分もあるかもしれないしとか、いろんな、だからこそちょっと最近地域の方のちょっと小さい町の村長さんというか、 町長さんとコミュニケーションとって、そこの人たちともちょっと会話できないかっていうのをちょっとやったりとかっていう、そういうところに方向性としてはいってるっていうのは、どれだけ関係者人口を増やすのかなっていうところを模索、増し続けていく段階だよね、今は。 まずみなさん、大事なことがわかったと思うので、すぐ固定コメント、クラウドファンディング選んでください。 お願いします。この思いを。 支援をしてほしいなと思います。本当に思う。大事だなと思う。結構ちょっと面白いなと思ったのが、最初だから山田さんと雑談をしてたときの話と結構似てるなって思っていて、 そうなんだよね。支援を受けない人はいないっていう話は、これがやっぱり一番広まっていく垣根になるのかなって思ったから、 そこの今関係ないと思ってる人が、自分のことと関係していることだって思ってもらうっていうことなんじゃないのかなって思ったかな。 本当にNPOとして活動していく、それこそ自分たちがロールモデルにしている存在が、子ども食堂、むすびえさんっていう、支援しているむすびえさんっていう団体があるんだけど、 そこってより子ども食堂を広げていくために女性を出したりとかやっていくんだけど、むすびえさんって子ども食堂というソリューションが、どんな社会課題を解決するのか、それこそ子どもの居場所みたいなところもそうだし、 地域、子ども食堂っていう名称から地域の食堂だったり、名称もだんだん色んなところで変わってきたりしてるけど、地域みたいなところの居場所ってすごい大事だよねみたいなところの社会課題的なものが、すごく伝わったからこそ企業の方とか個人からの寄附がすごくあったりとか、 そういう広がり方はやっぱりしてるんだよね。だから、どれだけ支援みたいなところから離れているように見える人たちでも、これをよりグッと当事者、距離を縮めて、当事者意識を持ってもらってみたいなところは、やっぱり社会課題というものを扱うNPOになっていくっていうところも含めて、大きく考えなきゃいけないところなんだろうなっていうのは、 まさに直近今、直面しているというか、直面し続けるだろうけど。 なるほど。いや、ムスビエさんのページ見てますけど、これ見たらめちゃくちゃイメージできる。 うんうんうん。すごいイメージできるよね、ここ。 うん。なるほどね。 そっか。だから、ムスビエさんってみんな知ってるのかな。支援者版のムスビエがやりたいですみたいなの言ってるように、みんな伝わったらすごい。これめっちゃ分かりやすいね。 しかも、やってることもイメージできるし。 うんうん。 なるほどね。女性圏ってこういうことなんだとか思った、今。 そうそう。結構ね、ロールモデルとしてあげると納得込みすぎないでも、ああーって結構ロールモデルだと思って。 本当に巻き込み方っていうところもすごく上手というか、すごいなっていう動き方も含めて。 結構ね、歴としてはすごく短いんだけど、でもそういう動きはしている団体が、ある意味自分たちの先を行ってくれているっていうのはすごく大きいことだなと思うから。 本当にいろんなそういうところが吸収したいなって思うよね。 これさ、やっぱり気になるのが、ムスビエさんも認定NPOだから寄付で基本やってはるのかな。 うんうん。 寄付を集めてって感じだよね、おそらくね。 LPLはどんな感じですかね。基本こういう方針で認定NPOを目指してって感じなのかな。 そうだね。基本的には本当に、今どちらかというと地域の場に参加してくれた人たちが、恩送りっていう形のものを寄付として1個取ってるんだけど。 そこで場に参加することは無償で、無料で参加できるんだけど、じゃあ次の人たちが受けられるようにこれを恩を送って、ちょっと寄付をしてもらって循環するみたいなことも恩送りっていう形でやってるんだけど。 でもそれだけじゃなくて、それって当事者の中で寄付をして回すっていうことになっているから、それも凄い尊いことだなというか、次のその人たちに届けるっていう意味では凄い尊いことをやってくれてるなっていうのを感じつつも、 でもどれだけ巻き込んでいくかみたいな話をすると、やっぱり企業からの寄付だったりとか、あとは個人個人の寄付みたいなものがすごくLPLとしては、 周りの社会課題の認識が広まったということのある意味、指標でもあるとは思っているし、広がったからこそ寄付が募るっていうのはもちろん絶対にあることだと思うから、 どれだけ広められるかみたいなところっていうのは、モデルとしては寄付みたいなところは大きいんだろうなとは思っている。 でもあれじゃない?ちょっと話が軽くなるかもしれないけど、あまりにもAIが凄いじゃんか。 そうだね。分かるよ。 僕、研究してたんですけど、研究なんてどうでもいいわけなんですけど、ある程度できちゃうと思うよね、多分ね。 そうなっても、やっぱりこの対人支援職とそういう支援者ケアみたいなことの大事さっていうのはあまり変わらずに、もちろん使えるところはAIが、 例えばファーストコンタクト的にカウンセリングするみたいなことはあり得るんだろうけど、でもやっぱり人間がやるのってこういうことだなって思うし、 そうなったときにあれですよ、みんな大切だなって思うから、お金使うとこねえなってなって集まっていくでしょ。 素晴らしい未来予測。すごいなんか、エルフにとってはすごい嬉しい未来予測だなっていうか、もちろんAIっていうものが出てきて、 支援現場っていうのも変わりつつ、それこそ民間の企業より遅いところはもちろんあるんだけど、すごい変わりつつある。 それこそ保育士の方の寝てるときの呼吸無休止状態にならないようにAIが監視してとかっていうのをやってくれてたりするけど、 でもそういう業務的なソリューションは生まれてきてるけど、やっぱりそこの中で生まれる人と人のコミュニケーション、 アイコンタクトがあって、そこでこの人を共感してっていう、子どもたちと接するとそういうことがすごく大事だったりするし、 やっぱりケアされるとかサポートされることによって繋がりを得て、私は社会と繋がっているとか、人と繋がることができているみたいな、 そういうところっていうのは、やっぱり大臣支援職の方が担っているところっていうのは、やっぱりまだまだ大きい部分がすごくあるし、 そこが変わる未来っていうのは、逆に自分はそれで新鮮になって、そんな未来はあるのかと思いながらやるけど、現状はあんまりイメージが浮かんでない。 それで、大臣支援みたいなところで、そういうものが発展してきた中でも、やっぱりすごく大事にされるものだし、 それを支えている人たちがいるっていうのはもちろんそうなし、自分たちがある意味、最終的なゴールとしては、自分たちが支援されるし、ケアするし、逆に支援されるし、支援されるみたいな、 相互補助みたいな関係が多分生まれるっていうところは、すごく変わらないんだろうなとは思うよね。 いやー、そうだね。さっきからちえりちゃんがずっとスペースで、泣きながら笑っているスタンプを送りまくってくるんだよね。 そうなんだ。どういう感じですか? どういう感じですか。ちえりちゃんがやってるはずなんよね。名前は変わるけど。 うんうん、そうだね。 すごい早すぎるところもあると思うんだよね。だけど、絶対こういうことが大事だっていうふうになっていくと思うから、頑張って続けて欲しいなって思うし。 あとはね、あと10分ぐらいで終盤なんですけど、クラファンやってる人へのケア必要じゃないですか。 わかる。それはすごくね、いやーわかるなーと思いながら今聞いてた。 クラファンって油断すると嫌むからね。皆さん知らないと思うんですけど、クラファンって本当に嫌むのでね。 本当に。ケアしてください。 信者ケアしてる人をケアすると思って、支援してもらえるといいんじゃないかなっていう。 そうだね。ありがたいことに、ヘルプヘルは個人の活動、クラファンじゃなくてチームみたいなところがすごくあるから、 例えば僕とかちえりちゃんが率先していろいろ声かけて走るみたいなこともあるけど、でもすごくみんながやってくれて、動いてくれてるみたいな、そこから繋がってるみたいなすごく大きいから、 そういう意味ではバーアウトせずに、ちえりちゃんも含めて走ってるんだろうなと思いつつも、もちろんちょっとずつパーセンテージもそうだし、 支援してくれた人が増えてくるって、それだけ広がったんだなっていうモチベーションになるんだよね。 それは本当に、そういう中で一応クラファンは走り続けていますので、興味持って支援してもらえたらめちゃめちゃ嬉しいですっていうのを覚えてみたいね。 いやー本当にリスペクト、リスペクトです。 あと終盤、これは話しておきたいなどありますでしょうか、山ちゃんのほうで。 いえいえ、なんかすごい優しい気持ちだったなあって、 先ほども言ったけど、これからどんどん大事さがちゃんと広まっていくと思うっていう感じに勝手になりました。 やってる人たちはまだまだドキドキなんだろうけど、なんかありますか、その辺。 そうだね、でも本当にこれからまだまだ発展途上の社会課題というか、認識されていない部分がすごくあるなあと思っていて、 特に支援者っていう人たちがよりサービス化しちゃってる、その支援者っていう人たちのシェア支援家っていうものがサービスとして捉えられてるところもすごくあるし、 自身も自分たちのやってることをサービスだと結構捉え切っている部分が最近すごく社会の中である意味目立つというか、見えるなあと思っていて、 より良いサービスとかより良いケアみたいな、もちろんその天文的なものもすごく大事なんだけど、そこに人が介在していることみたいなところ。 最近、いろんな人の話の中でそうだよなあと思ったのが、コンビニの店員さんにありがとうございましたとか、ありがとうございますとか、 ちょっとお礼を言って出るか出ないかって、その人をレジする機会だと思っているのか、それともその人にもサービスをしてくれるけど、 その人という人として認識している中で、全部対応というかコミュニケーションが全然変わってくるっていうのがあって、 そういうふうな支援ケアみたいな人たちに対しても、その人はもちろん人であるし、家族もいるし、その裏で人生がいろいろあるし、みたいなところも含めて、 なんかそういう支援者ケア課題だよね、みたいな大きなものとして捉えるっていうよりも、普通に人と人と接する中で、その背景にちゃんと人生があって、もちろん生身の対応がある人だよね、みたいなところをどれだけ感じられるかっていうのは、 もちろんいろんなことにもいえることだけど、改めてこういう支援者ケアをするっていうものを通しても、伝えていきたいものだなあっていうのは、結構最近コンビニの話を聞きながら、 ああそうだなあ、支援者ケアってそういうことだなあと思いながら、すごくその話は聞いてるんだなあっていうのを今ちょっと思い出して、その話を今したいなあと思ったね。 なんかちょっともしかしたらまた違う角度かもしれないんだけど、 先生とかそういう話を聞くんだけど、あんまり人間味とか、人肌のぬくもりというか温かさみたいなことを、 たぶんあったほうが人と関わる上でいいものだとは思うんだけど、それってすごくやっぱり大変なことだと思うんだよね、一人一人にちゃんと熱をもって接するって。 だからこそ、自分が壊れないように、ある種ビジネスライクな感じでサービスって割り切って仕事するっていう先生とかもたっぷり結構いると思うんだよね。 それってなんかちょっとこう、もったいないじゃないか、なんていうんだろうな。本来そういう自分のしんどさとかあんまり気にせずに、むしろそういう温かさとかで仕事をしてもらえるような環境になったらいいなとかっていうのはすごく思ったりするんだよね。 これ伝わってますか。 分かる分かる。それこそ、この前研究チームのノートに書いてあったんだけど、どうしてもバーンとしないために、いろんな手法があったりとかってあるんだけど、 一個にそれこそ業務的なものとして捉えるみたいな、ドライな心でいるみたいな、一個手法としてあるよっていうのが確立されている。 そうするとバーンとはしないと。でもあるいって、それって自分のここに携わろうと思った現体験的な思いみたいな理想の状態と現実みたいなのをギャップに張って築いて、 それを埋めるために理想を下げてビジネスライクにするっていう、そういう手法でバーンとせずにやるっていう話なんだよね。 こういうケアとかサービスっていうものが広がる社会が、社会の中でゼトされるのかっていうところ、それでいいのかなっていうところとかっていうのは、 皆さんも多分支援を受ける側にもなるし、支援をする側にもなるっていう、この社会の中においては結構考えないポイントなのかなっていうのは、 今すごくそのノートを見ながらも、今の話を聞きながらも、やっぱり改めてそこ結構大事なポイントだなと思って聞いてる。 いや面白いね。そっか、そういうことやるんだ。面白いね。すごいね、ヘルプウェルの研究チームというか、研究リサチーム。 ね、すごい面白いのをやってくれてるんだよ。 マニアックな発信してるけどね。 そうそう、結構マニアックなところを取ってくるなというか、視点が面白いなって。 なるほどね。そうだね。それよりはやっぱり、支援者の人には自分のやりたいように、そして自分が情熱を傾けられる方法で仕事をしてもらいたいなって思うし、そのためにね、場を整える。 そしてこういう、結構もう外側の話かもしれないし、もうちょっと、さっきも言ったように啓蒙活動だから、直接支援者と関わる人とかだけじゃなくて、みんながとりあえず支援者ケアという概念があるってことを知ってもらって、 そういう仕事に向ける目をちょっとずつ変えていくような、変わっていくような、なんて言ったらいいのかというのは、すごく改めて思うよね。 うんうん、そうだね。そのまなざしが変わったときに、たぶん、本当にその支援をするとか支援をされる対人支援職の人たちだけに向けるまなざしじゃなくて、 地域というものだったり、場所だったりっていう、そういうふうなね、いろんなところで活動されている方がいるんだけど、そういうところにも繋がってくるものだろうなっていうのはすごく感じるよね。 ありがとうございます。1時間ほどになりまして、そろそろ締めようかなと思うんですけども。 分かったでしょ。聞いたら。 分かったでしょ。分かってもらえたら嬉しいね、なんか。 ちょっと分かってもらったんじゃないかなと思うので、本当にご支援お願いします。なかなかこうね、金銭ではっていう方はツイートをたくさんしてもらったりとか、こういうのがあるらしいよと、 ちょっとね、明日の食卓の中で話してもらったりとか、そういうのでも本当に広まっていくきっかけになると思いますので、何卒お願いします。 でも本当にお願いします。クラファン入れてもらうのが一番嬉しいです。 そうだね。本当に知ってもらうっていうことがここまで嬉しいなと思います。 最後にせっかくなんで、山ちゃんの方からも一言。今日の感想でもいいですし、改めてクラファンのお願いでもいいので、締めの言葉をいただいて終わりにしようかなと思いますが、いかがだったでしょうか、今日は。 本当に神部くん、ありがとうございました。本当にこんなにかっこいい話をしたの初めてっていうね。 この中で話をできたっていうことにまずすごく嬉しいなと思っているし、途中ティーチャー映像の話が出てきたときに、すごく見ている感じ、どう取り組んでいくかみたいな方向性みたいなものがすごく似ているなって改めて感じていて、 自分たちがもちろんロールモデルにしている団体もありつつ、そうやって神部くんが今まで作ってきたものみたいなところと重なる部分があるっていうのは、自分たちの場の届け方っていうのもそうだし、 社会課題っていうものをどう社会の中に認識してもらうのかっていうのとか、支援してもらうのかっていうところに繋げていくのかっていう、模索中ではあるけど、でもそういった団体があったりとか、そういうふうな葛藤しているところがあるっていうのは自分たちにとってはすごくリソースなものだなと思っていて、 そういうところも改めて認識したのもすごく大きいし、改めてこの支援者機会みたいな、クラファンでさっき走っていると病んでいくよっていうのもあって、浮き沈みしながらやっているけど、でも改めてクラファンについてこんだけ1時間話させてもらうっていう機会を持たせてもらったことで、改めて自分ごとにより、改めてこの取り組みをもっと広げて広まってほしいなみたいなところを再確認できたみたいな、 そんな時間だったなと思ったので、めちゃめちゃいい機会をいただけたなと思っております。ありがとうございます。 完璧! やりと! 僕からは言うことない。じゃあ、皆さん、火山インテリにいますが、ぜひ支援お願いしますというのと、山ちゃん、今日は本当にありがとうございました。また。 ありがとうございました。 僕が父親になったら、いろいろと教えてくださいね。 今とても完全に子育ての人たちに伴奏しているから、答えられることはあると思う。 プロフェッショナルやん。 お願いします。 はい。 じゃあ、今日はありがとうございました。皆さんもありがとうございました。 ありがとうございました。 おやすみなさい。 ありがとうございます。 おやすみなさい。ありがとうございました。