# 本日20時からはドラゴン先生（坂田聖一郎さん）と対談！ おはようございます。心理学者のじんぺいです。 今日は昨日の対談アーカイブをそのままお送りしたいと思います。 岡澤さんと1時間ほどサウナとか禅とか農業とかの話を すごくザックバラにさせていただいて、AIの話とかもあったかな。 同い年ということで結構カジュアルにいろいろと聞かせてもらって なかなか言葉にしにくいんですけど、近しいものがあるなと感じてとても嬉しく思っておりました。 まだお会いしたこともないんですけど、昨日も初めましてだったんですけど、 これからすれ長く何か一緒に面白いことやっていけたらなと思うような そんな方でございました。ぜひ聞いてもらえると嬉しいです。 ちょっと曖昧さが高いような内容かなとも思いますが、 普段これを聞いてくださっている方は喜んでもらえるんじゃないかなと思っています。 そんな感じで本編なんですけど、今日も夜に対談があるのでそのお知らせだけさせてください。 坂田誠一郎さんVCのパーソナリティーでもありますドラゴン先生とお話をすることになっております。 8時から誠一郎さんのチャンネルが前半で後半がこちらになるかと思いますので、 誠一郎さんのチャンネルをここに貼っておきます。 ぜひ後にフォローしてお持ちいただけると嬉しいです。 それではお知らせこれぐらいにして本編お聞きいただければと思います。 # 福岡の自宅にサウナ作った、サウナと瞑想の論文を書いた / 五感を開く / 資本主義に挫折のような感覚 / 農業をすることで気づいたこと / 新しいものと前時代的なもの / 星覚さんとの出会い / 前例のないものの研究 / 研究は最高の遊び？ はい、というわけで改めまして皆さん、今日は集まりいただきありがとうございます。 対談を久しぶりにやっていきたいなと思っておりますが、記念すべきその復活第1弾は、 岡澤さんに来て、おかちゃんに来ていただいております。 自己紹介いただいてもよろしいでしょうか。 はい、なんか久しぶりなんですね、そんなに。 そう、ちょっとね、子供が生まれまして最近2週間くらい前に、その前後はめちゃくちゃバッタバタしました。 なるほど、記念すべき再会というところで、自己紹介、いやー難しいな。 いや難しそうだなと思ってました、見てて。何言うんだろうという。 そうですね、福岡にいて、家にサウラを作りながら、禅のルーティンをしながら、農業をしながら、 ITで米を食っているというか、そんな感じでございます。 いやー、難しい。 そうですよね、思った通りの感じではありましたね。 よかったよかった。 それぞれはすごく、なかなか離れているようにも見えなく、離れてはないかな。 すごくいろんな活動をされているなというふうに思うんですけど、どこからいきましょうかね。 サウナが最初言ってもらったので、サウナの話をしたいなと思うんですけど、 僕、おかちゃんのこれまでやってきたことを調べられるぐらいですけど、ちょっとだけ見てて、サウナの論文を書いてましたね。 本当にしょうもないやつですけど。 僕もサウナで論文1本だけ書いたんですが、全然… 読みました読みました。 専門じゃないけど、その時に知ってたら、引用した方が良かったなと思うぐらい、結構難しいテーマだな。 あれはサウナの中でマインドフレンズをさせるみたいな感じでした? まさにそうですね。 サウナの中で瞑想するとストレスが下がるかっていうタイトルで、 サウナ普通に入る人と、瞑想して入る人というのを分けて、 結果、瞑想した方がマインドフルネス度が上がったよとか、 僕の上げ下げが激しかったですよみたいな話でしたね。 結構ちゃんとした実験というか。 その時はどうやってやったんですか? その時は… 自分のサウナを使ったわけじゃないですかね? そうです。一応民間の福岡にあるサウナと、お医者さんの監修のもと、一応やって、 パイロットテストをやりましたね。 半端ないね。僕よりも数年早くそこに着手されてるということで。 それがたまたまサウナ学会っていう謎の立ち上がったばっかりのやつに、 2022年の奨励賞みたいなのをいただいて、 みんな確かにマインドフルネスとサウナ近いよなって言ったのを、 僕が一応可視化してあげたみたいな形で評価されましたね。 それって、瞑想しなくても一応下がるは下がるというか、 いろんな良い効果があるはあったんですか? そこちょっと設計ミスってて、 サウナ入ってない人にも聞けばよかったですね。 そしたら分かったんですけど。 分かんないです、そこは。 なんでそういうサウナのこととか、瞑想のこととか、 そこはもしかしたら順番があるのかもしれないんですけど、 やろうと思ったきっかけみたいなのは聞いてみたいです。 自分の中ではプラプラしてるようで軸は一つあって、 最近上げてたワビサビみたいなところに通じるんですけど、 五感を開くみたいなところは非常にテーマとして持っていて、 その手を変え品を変えっていう題材が、 最初マインドフルネスだったりサウナだったり、 今は農業をしながらっていう謎の動きをしてますが、 要は身体感覚を優位にするみたいな感じの、 五感を開くっていう言い方をしておりまして、 サウナはいろいろアクティビティがある中でも、 割と手っ取り早く五感が開くような気がしていて、 僕もエンジニアなので、 サウナって整うためのハードウェアだなと思ってて、 そういう箱が謎の装置があって、 そこに人を入れるとなぜか整うみたいな、 ちょっとブラックボックスだけど、 整いを一日マラソンしてランナーズハイに入るところを、 10分くらいサウナ入れば、 一日を10分に短縮して整うみたいな、 そういった意味で装置として見てて、 それをちゃんと実験したいなと思った次第ですかね。 めっちゃいいっすね。 なんかその、五感を開きたいのは何なんですか? あー。 えー。 たぶん一回スタートアップを自分でして、 論理の限界というか、 資本主義の限界なのか、自分が合わなかったのかが、 ちょっと微妙なんですけど、 若干頭で考え尽くしてもうまくいかなかったところを、 サウナ、論理飛ばして、 身体位置というか、五感が大事だよって言ってくれたというか、 そこのロジックをジャンプしてくれたところに、 すごい可能性を感じてですね。 そうですよね。 自分でも起業をされて、 そこはちょっと、たぶんおかちゃんのやってきたことを、 僕は全然まだ知らないから何も言えることは少ないんですけど、 なるほど。 資本主義というのは、ちょっとわからんことないな。 むち節でそういうことを感じて、 健康から降りたくなるみたいなことがあるので。 そこは研究分野でも聞いてみたかったわ。 一個このラジオに出たいなと思った理由として、 結構アカデミアの中で前例があった方が有利だったりする中で、 あえて結構難しい、広くて意味がないものに取り組んでるのは、 僕は一瞬諦めたものでもあるので、そこを聞いてみたいな。 そうだ。諦めたという話を、これも先に聞こうかな。 クラウドファンディングというか研究サポーターになってもらって、 おかちゃんに1週間ぐらい前に。 そこから今日話したいというふうになったんですけど、 そこのコメントのとこに、自分が諦めたと、 まだ頑張ってる人がいてみたいなことを書いてあって。 諦めたっていうのは、わびさびについてなのか、 びっていうものをやろうとしてた時期があったっていうことですか。 そうだね。一旦社会人大学院に入ってそのまま、 仕事するか研究者、ちゃんとやろうかなって迷ったタイミングで、 テーマはウェルビーングとか、前例が多いものを選んでたので、 あとやる選択肢もなくてっていう違いはあるけど、 研究者、稼げなさそうみたいなちょっと不安もあり、諦めちゃったね。 大学院って前野先生のとこでした? そうそうそう。 幸福学の第一人称みたいな。 前野先生とも実はこのチャンネルで話したことあるんですよ。 そうなんだ。 でもコロナで全然会えなかったから。 そういう時期だわ。 たぶんニッチはしてもらってないかもしれない。 ウェルビーングと比べるとだいぶだね。 必要なニッチみたいなことはやっているけども、 個人的には前例がないところでやってる方が、 さっきの話とちょっと近いかもしれないけども、 バトルする必要がすごくないというか、 俳句の研究をずっと大学院のときはしてて、 俳句の実験心理学みたいな研究をほとんど誰もやってないから、 何をやっても新規制みたいなことはある程度言えるし、 しかも例えばボイシーとかでも、 今こういうことを準備しててとか言っても、 どうせ誰も真似しないというか、やらないでしょみたいな、 あの人間さんは結構ショーにあったかもしれない。 なるほど。そういういいとこもあるんだね。 そうなんだ。 面白いな。 いいね。お母ちゃんのこのテンポ、心地いいよね。 すごい。流石、凪の感じが整ってる感じがするよね。 声だけ聞いても。 ありがとうございます。 農業について、農業はどれくらいやってる感じですか? でも、最近初めて慣れてきて、3ヶ月しか経ってないんだけど、 福岡で農家の種っていうポッドキャストをやってる農家さんがいて、 そこに今弟子入りしてるみたいな感じかもね。 なるほど。なんか3ヶ月で気づいたこととかありますか? いっぱいあるんだろうけども。 そうね。 たくさんあるな。 言語化も難しいとか思ってたらいっぱいあるだろう。 でもなんか、1個は日本が昔90%ぐらい農民だったっていうとこから、 日本的文化、マジョリティの感覚はちょっと掴みたいなと思って入って。 いや、すごいな。それがすごいな。 入り方が。 実際、文化を感じすぎるというか、ファックスで請求書を送ったりとか。 高齢層が取れたら、その朝市場を見に行って、市場の相手価格からちょっと上乗せるみたいな。 これアナログなんだみたいな。 ITの人間からしたらデジタル化してくるよみたいな。 そういう昭和と言ったらあれだけど、前時代的なものはあるけども、 なんか結構、やっていく中で、 ディミカナっていうことたくさんあったりして、 例えばおばあちゃんがつけてる顔を隠すような日焼け対策の帽子とか、 めっちゃ僕もつけてるし、 そういう知恵が詰まってるね。 まだまだ3ヶ月だから分かんない。 なるほど。それは結構あれかもね。 GPTとかに聞いても答えてくれなさそうな。 いいよね。 現代、何でもネットで知れると思ってるけど、全然乗ってないよ、農業に関しては。 乗ってないね。 自分のパートナーの実家が、本当に結構ガチの有機農業をやっていて、 京都の北部の方でやってるんだけども、 まさに2年ちょっと前ぐらいにAIがJET GPTとか出てきたときに、 本当に研究者も多分あと数年で何もやることなくなるわって思って。 今のおばあちゃんみたいに、おばあちゃん本当すごいなと思うけど、 そこでいけるのがすごいなと思うけど、 これやっぱりあれかも、農家というか野菜作った方がいいかもみたいな気持ちになったんだよね、あの時に。 そういうツイートが残ってるから、本当にあの時の虚無感というか、今でもすごく覚えてるんだけども。 だからそれぐらいやってることは理解してるというか、 おばあちゃんの今のムーブというか、サウナをやり、禅をやり、農業をするっていうことの、なかなかこう、説明も難しいんだけども、 そうだよねって感じがすごくして。 本能に忠実になってきたなって感じがするね。 それがいけるのがすごい。 自由にやらせてもらってます。 ちょっとあの、ラジオ形式でお便りがいくつか届いてるので、 インタラクティブにやりたいなと思うんですけど、 あやままさん、あやちゃん、サウナいいと思うんですけど、なかなか得意になれないんですよねってコメントですけど。 体質はまずあるので、痩せ方の方、女性は特にちょっと冷え性とかあったりすると、 確かにサウナ入れても水風呂入れないみたいな方は結構聞くんですが、 岩盤浴とかね、いいんじゃないかなとは思うんですね。 サウナ極めたくて、ネッパシもやったりしてて。 ネッパシはサウナ施設とかでやってるってこと? まさにそう。 今もやっている? そうそうそう。 知らない世界もあるっていう話で聞いて、全然もう役に立たないんだけど、 ネッパシの世界大会っていうのがあって。 あるよね。 そうそう、ドイツが本場だから。 それに日本大会に出させてもらって、予選で落ちちゃったんだけど。 厳しいね。 フィギュアスケートみたいに100項目ぐらい点数つけられて。 映像度高いな。 そういうちょっとエンタメティックなサウナもあるので、 横浜のスカイスパとか行けば結構やってるから楽しめるよっていう回答ですかね。 いいですね。 ドイツに来て、ドイツでもサウナで行ってるんですけど、 ドイツ語ほとんどできないんだけども、アウフグースだけは読めるよね。 ドイツ語だから。 ネッパのドイツ語みたいな。 あれはね、ちょっと感動してなかった。 ひやくかもしれないけれど、サウナは滝行に似ていると思うというコメントも来てますね。 そうなんじゃないかな。 僕も専門家ではないけど。 薬師までサウナを作ってたことがあって、 その時にサウナ行って滝行みたいなセットにはしてて、 やってることは一緒っすよね。 激しくやって、その後にちょっと落ち着く。 交換神経と副交換神経みたいに、一回グッとアドレナリンが上がったら下がる動きが人間あるので、 下がった時に安心感を得るんじゃないかなとは僕は思ってて、 サウナで水風呂入って下がる時と滝行終わって安心する時に出てる気がするよね。 確かに。 薬師までやってたのは、テントサウナとかではなくて、 そういう施設を作ってたってこと? 検証の時はテントサウナで、ちゃんと箱型のも作ってもらって、 サウナの検証をして、ちゃんと宿を作りたいなとは思ってたんだけど、 いろいろあってストップしてるから。 なるほど。 いいね。 岡ちゃんのその薬師間ってキーワードも結構大大事というか、 すごいパワーを感じるね。 もののけ姫の舞台になったって聞いて、 それも僕の中で軸があって、アニミズム的な日本文化ってあんのかなみたいな感じで言ってたね。 そうなんだよね。 アニミズムとかも本当に結構ガチで研究したいキーワードだね。 そういえば。 どんどん岡ちゃんの出てくるワードに当たったら食いつくだけで。 あっちゃこっちゃ言ってるんだけども。 すごくやりたいことなんだよね。 ドイツではそういうアニミズムとか言わないからさ。 なんか北欧の方だと多神教ではあるみたいな。 そうだね。 今でもあるのかな。フィンランドとかそれこそ。 サウナの精霊トントゥって。 精霊だよね。 サウナの精霊だね。 多分多神教っぽいよね。 確かに。 ちょっとよくわかんなくなった。 ヤクシマはサウナとアートみたいなところをテーマにしてて。 自分は作る前にちょっとトンザしちゃったから。 でももう一回やりたいなっていう気持ちはあるので。 今、福岡のお家みたいなところにサウナを作って。 アートとまでは言わないけど茶室サウナみたいなのを今。 なくちゃいいじゃん。 それを漁っている文献を読みたいなって時に Xでワビサビをやりますみたいなスライドを見て。 めっちゃやりたいことが近い人いるじゃん。 嬉しいな。 そうなんじゃね。 てか、いけるな本当に。 一緒にやりたいっすね。 やろうやろう。 結構だから倫理的な面とかサウナってほぼないだろうけど 身体を使うからちょっと研究するの大変そうだなって思ってたんだけども。 なんせ福岡ちゃんはそういうことを一回やった経験があるということで。 本当にできそうだよね。 ちゃんと気をつければ危なくはないと思うので。 自分が論文を書いた時に頭に思い浮かべてたのが 引用もしてたんだけどもチームラボがやってたサウナ施設みたいなの。 わかる?福岡ちゃん。 あれ六本木でやってたやつかな。 そうそうそうそう。 リコネクトってやつに行ったし、やるって聞いた時からこれやばいよって思って。 勝手にそういうの入ってからチームラボのアートに体験するっていうやつで。 その感覚はまさにすごいそうだよねって思いながら見てたんだよね。 それを研究にしてみたいなと思ってやったんだけども。 自分はその時に俳句ばっかりやってたから俳句をサウナ入った人と入ってない人で評価してもらって 主観的なんだけども全然。美の得点がどれくらい高くなるかみたいなことやって。 あんまり良い結果出なかったんだけど。 やっぱり俳句っていう結構複雑というか。 だいぶ意味とかを考えないとちょっと体で感じるみたいな。 そういう要素もちろんあるんだけど。 そうじゃなくてもしかしたらもうちょっと没入型のアートとか。 音楽でもいいしVRとかでもいいんだけども。 そういうほうがより好きそうかなっていうのはちょっと思ったりしてて。 だからおかちゃん家にあるサウナ入った後に。 チャスもすごいいいけどね。 チャスって本当変数多いからそこが難しいんだけど。 すごいワクワクする話聞いてて。 サウナって変数多いよね。 多い。 多いのよ。 研究にするにはちょっと気をつけなきゃ。 気をつけないといけないこと多すぎるね。 でもなんかやりたいね。 やりたいね。 うん。 僕は計測の方法とかは結構シンプルに質問に答えてもらうだけしか知らなかったから。 交際の印象とかそういうノウハウとかをちょっと測れる方法はあったなと思いながら。 確かに。 前の論文をちょっと見たけど、いろいろやってたよね、計測。 やってた。 そうなんだよね。 自分じゃないけどノウハウを測ってる研究もあるし。 目のやつはあったかな。 でもいろいろとできることは確かにあるなって思うし。 最近だと耳のイヤホン型のノウハウを測る機械とか。 どれくらい論文になるかわかんないけど。 結構カジュアルにつけれるキットの機械もいろいろあって。 もちろん瞳孔の大きさとかも眼鏡型で測れるものがあったりとか。 どんどんコンパクトになってきてるから。 そういうのを使ったら確かに。 パスタの工程だけじゃない? いや、それできたらすごいよね。 あれ、ノウハウを測れるイヤホンってのは僕も今手伝ってて。 え? あれ、Bさんじゃない? 多分そうだ。 関係者なのかなと思ったけど。 もう全然使ったこともないし、知ってるぐらいなんだけども。 そうなんだ。 ちゃんと農科学省と一緒に研究してるとこだね。 あれはちょっと使ってみたい。 高そうだけど、研究費取ってきて。 えー、なんかできないかな。ちょっと言っておきます。 ちょっと安く使ってくださいって。 研究だったらなんかありそうだけど。 自分は結構論文に無理やりするっていうことだけはこれまでたくさんやってきたから。 ちゃんとアウトプット、保証というと言い過ぎだけど、やりますっていう感じだったら使わせてくれないかな。 全然ありだよ。 なんかね、取材も研究者にしてるみたいな話があったので。 えー、そうなんだ。 取材を入り口に話が進みそうな気はする。 いや、ちょっとなんかお願いしたいですね、それね。 すぐにはもちろん言わないけど。 僕も繋がったら面白いよね。 ちょっとサウナの話もたくさん聞いたし、もちろんもっともっと深掘れるんだけども。 お母ちゃんのやってる、例えばITの話とか、AIもたぶんすごくざっつりやってると思うんだけども。 そういうこれまで前半で喋ってきたお母ちゃんと、そういうAIやってるお母ちゃんとっていうのは、 どんな感じなのかなっていうのがちょっと気になってるんだよね。 そうだね。 いやー、なんかね、あんま参考にならないと思うけど、僕は真逆を同時にやりたいっていう謎の、 そういうシズムがすごくない? アナログな農業をやりながら最先端をやるっていうのを目指しちゃうっていう。 あんま参考にならないんだけど。 大学の時は勉強してプログラミングをやってたっていう。 そっちに今お金が集まってるから一旦その日銭を稼ぐっていう意味では、 AI系をやってるっていうだけ。 そっちで何か例えばもう一回起用したいとかっていう感じではないの? 割と割り切って、とりあえずこれはご飯食べていくためっていう感じで。 そうだね。苦手じゃないからやるけど、最終的にはAIが僕のプログラミングの仕事を奪ってくれて、 今も奪ってるんだけど、それを問いを立てて勘で使うぐらいまで人間の仕事を奪ってくれたらいいなと思って、 それを推進してる感じかな。 すごいよね。そう思いながらやるって結構奥だなと思うんだけども。 そう、たまに思う。 でも何か逆を行きたいみたいなのもいいけど、それは岡ちゃんの美学みたいな感じなのかな。 そうだね。前の師匠が言ってたね。中道を行けみたいな話と、 選択肢があったらきつい方を選んでもいいんじゃないですかねっていうアドバイスをもらって、きつい方を選んだかなって感じ。 きつい方が中道。 きついってのも多分、共通言語で言うと曖昧さ、不確実さ、エントロピーが高い方を選ぶみたいな文脈で言ってたから、 一般的なきついじゃないかも。認知的な負荷が高いみたいな。 意味わからんことをやった方がいいですよって言われて、 ああ、そうかと思ってやってるかな。 ちょっと前の師匠の話も聞いてみたいね。もうちょっとね。 前の師匠、そうだ。ベルリンで10年ぐらいお坊さんしてて、今は福岡にいるんだけど。 星に目覚めるのを覚めるで、星岳さんっていう人がたまたま福岡に帰ってきて、 僕が一年間一緒に暮らして、朝のルーティンを一緒にしてたっていう、星岳さんっていうお坊さんが、 本も何冊か書いてたかな。 その方にいろいろ教えてもらったかな。 結構当時は企業家として一緒に住ませてもらって、 かなり中道ではない極端な公立中だったんだけど、 それを意味がない掃除とかを1日中やるんだよ。8時間ずっと掃除するみたいなやつ。 前の師匠、サムっていうんだけど、あんまり意味ってないなみたいなのを掃除で感じながら、 徐々に、公立ばっかりの仕事は減らしていってるって感じかな。 それできたらすごいよね、でもね。 いろいろやってみたね。 一番最初にお寺に行こうってなったのは、何かに悩んでたってこと? まさにそうだね。自分のスタートアップがうまくいかなさすぎて。 その瞑想アプリ、マインドファンディスを、ちゃんと成功法であの手この手やったんだけど、 師匠がなかったというかと、日本で当たり前に御殿とか独教があるから、みんな瞑想しないっていう状態になってて。 でもなんか僕は株主とかいるし、授業員もいたから、これやばいわっていう。 なんとかしないといけないけど、もう外部環境がどうにもならないみたいな状況で、救いを求めてるのもあるし。 ネスアプリ作るなら本物の上にやっといた方がいいなと思って、行ったっていう経緯かな。 なるほどね。 一番最初にマインドファンディスのアプリ作ろうとかってなったときは、結構それこそビジネスに役立つからとか、 効率を上げると生産性を上げるみたいな、だったって感じなのかな。 Googleがやってるからやったよ。 でも今のこの30分のお母さんの話聞いてると、そのときのお母さんあんま想像できんけどね。 そうだね。本当に行けすかない渋谷に住んでるやつでしたよ。行けすかないよ。 そうなんだ。 そうか。 生学さんね。この人面白そうだね。今ちょっと見てるけど、なんかいい出会いをしたんですな。 そうなんだ。 そんな感じで。ただなんだろうな。結構一個だけなんだろうな。 なんかまあ、全能教え的には別にそんなビジョンとかミッションとかないかもみたいな話はあるものの、 実際自分は今ちょっと、なんか一個軸は探したいなというか、着手したいんだけど、 なんというか一個テーマが欲しいなと思ってて、 それを、なんか研究者ではリサーチクエスチョンとかあると思うんだけど、そこに落とせてないんだよね。 なんかアートとか心理学とかって、本当に不確実なやつをリサーチに落とせるから、本当すごいなと思いながら、 それってどうしてるの?例えば俳句の時の設計というか。 どうなんだろうね。でも、自分がこうじゃないかって思うことを、心理学の言葉でやってみるんだけど、 例えば自分は俳句をやり始めた時は、さっきもキーワードとして出てたけども、 曖昧さみたいなのがやっぱ面白いなと思ってて、曖昧さ絶対残るけど、だけどそれでもいいのが俳句だよねって思ってやっていたんだけども、 そうなった時に、アートの研究で曖昧さ、確かに重要だって言ってる研究はいくつかあって、 じゃあ、俳句で変数でやってみようって思ったんだけども、そこからは本当に上手くいってないよね、ずっとね。 どうなってるかというと、基本的には曖昧さが低い方が美しいってなるんだよね。 分かりやすくて、すごくクリアに情景が見えるような俳句が、いつも得点が高いってなっちゃうんだよね。 そこはすごく僕の中でまだ上手く言語化とかビジュアル化できてないんだけど、全く。 自分がこうだと思うってことを、先行研究探して、このキーワードでやってみようっていうのが多いのかな。 そんなにオリジナリティあることをやってるような感じも全くしてないかな。 いやー、そんなことはないと思うけどね。面白いな。 ちょっと全然仮説だから、誰が正しいとかはないんだけど、 結構科学っていうのが分けていって、それらは細分化していって、 曖昧さを下げていく行為がなかなか潮流としては大きい中で、 曖昧さを上げていくっていう行為がすごいコンフリクトしてるなって思いながら。 あれはどう、そういうもんだとして乗り越えていくのかな、どういう態度を取ってるの? 自分の中では結構、芸術とかアートの文脈に乗った時に、別に曖昧さってものがOKってなるっていう。 特殊ルールがそこで発動されてる感じがしてる。 だけどそれは、例えば実験参加者さんに俳句を読んでもらったりしてる間は確かにそうなんだけども、 実際論文を書くときは、もちろんできるだけ曖昧さを排して書こうっていう態度ではいるかな。 難しいね、確かにね。 曖昧さっていうものの解像度を上げたいけども、曖昧さはすごくそのままでいてほしいっていう。 やっぱそうだよね。 そうだね。 でも言ってることはわかるな。 芸術とかアートとか、自然でもなんでもいいけど、ちょっと免財布をもらってる気がするよね。 そうだね。 それはわかるな。 あとは結構、研究してもちろん美しいってなんなんだろうとか、わびさびってなんなんだろうってすごく知りたいし、 曖昧さもすごく知りたいんだけども、これ全然研究とか科学でやってても、 わかるわけないよねって思ってはやっている。 わかったらすごく嫌だなとすら思う。けどわかりたいなって思うっていうのはあるかもしれない。 わかるはずないなって思う。 こんな言語ごときでこんなことが記述できてたまるかみたいなのはすごくあるかもしれない。 そう思いながら言語書いてるのすごいな。 いいね、それは確かに。 そうだよね。 わかるな。 僕は言語で記述できないなっていう感覚でやめちゃったというか、 そこまで研究には取り組めなかったけど、 いいよね、そこをちゃんと明らかにしていく行為っていうのが必要だね。 そうなんだよね。 お母ちゃんのこれからが気になりますね。どういくんだろうね。 そうだね。どうすんだろうね。 AIは使うだろうし、 機能的な、生物的な法則も使うし、 いろいろスキルは徐々に手に入れながら、 どっかで何か場所を作ろうかなみたいなのはあるかな。 そこにサウナがついてたり、別にAIがロボットがいてもいいだろうし、 そこのさっき、AIに置き換わった仕事がなくなった人間がやれる場所みたいなのを 先に作っておけば実験になるというかね。 確かに。 ちょっと未来が見える場所をみたいなのにするかもしれないし、もしかしたらゼンデラになってるかもしれない。 いや、いいよね。 結局、いいよね。 いいなとは思ってるな。 結局は何も持たないっていうのがいいとされるので、 そこがね、自分の中で、その場所を作りたいけど場所を持たない方がいいみたいな。 そこはちょっとコンフリクトしてますね。 確かに。 それってさ、お寺っていう入れ物があるわけじゃん。 どうしてるんだろう? そうだよね。今のいわゆる日本の葬式仏教みたいなのはあんまり参考にはならないんだけど、 昔はやっぱ温水っていう、雲と水って書いて温水なんだけど、流れるように生きるみたいなので、 拓発、寄付でその場その場歩きながら暮らしていて、 最初の修行はやっぱ必要だから、修行場としてのゼンデラはあるけど、 そこは旅立っていろいろと転々とするらしいよ、昔の禅僧は。 それすごいね。まさに何も持ってない感じだね。 そのおかげで、スリコンバレーにたまたま禅のお坊さんが行って、スティーブ・ジョブズがそこに参禅してたみたいな、 出会いもあったりするだろうしね。 良い悪いとかはないけど、タイミングを待つって感じかな。 良いですね。流れるように。 温水ね。 良いよね、雲と水。 すごく良い。 そうだ、なんか、やっぱなんだろうな、禅的なワビサビとか、日本文化みたいなところがすごい気になってはいて、 それをドイツで説明するのめっちゃ大変そうだなって思ったんだけど、OSが違うわけじゃん。 そう、もう。 どっから話せばいいんだみたいな。 どう説明してるの? 結構、さっきの俳句の話って見ていて、こっちの言葉で説明するのは割と無理なんじゃないかなというふうなことは思っていて、 だからあっちの文脈に乗せて話した方がいいなと思ってるから、その俳句やった時も、曖昧さっていう言葉で、これまで研究があったからその文脈で研究したし、 例えば今は、最近本当にやってるんだけど、いけばなの研究をしてて、いけばなもいろいろあるやんか、深いところまでいったらいろんな、 それこそ禅的なバックグラウンドもあるだろうし、神道的なバックグラウンドもあるだろうしみたいな、 いろいろあるんだけども、そんなことを言っても多分何もないと思ってるから、まずスタートは対象性、非対象性みたいな。 これまでも明らかに西洋でもよく言われてた、対象の方が美しいよねって言われてた、あれからスタートしようかなって思ってて、本当にやり始めたばっかりなんだけども、 今回、もう最近データ本当に取り終わったばっかりなんだけども、やっぱりいけばなの画像を使ったとしても、 しかも日本人を相手に使ったとしても、主観的な対象性が高いほど、美しいさとか好ましさが高いってなるんだよね。 なんか非対象でいいよねって日本人は思ってるかと思いきや、そうでもないっていうことっていうふうにも受け取れるし、 今回使ったいけばな画像の刺激が100枚ぐらいあるんだけども、プロの本当に稼働家の方に撮ってもらった写真で、 その人が作ったいけばなって、一つ一つとして対象なものってないんだよね、もともとは。 その他の非対象なものの中では、そういう対象性を感じるほど美しいってなるけど、逆に本当に非対象性が全くない対象な画像を使ってみると、 多分ちょっと非対象がある方がいいってなると思うんだよねっていうこととかも最近は考察してて、 次はそれをやって、じゃあやっぱりちょっとの非対象性っていいよねっていうことを、 いうところからスタートしたいなって。だからまだスタート点に個人的には立ててないんだけども。 そうそう、そんなことをね、考えてたりします。 そっか、その非対象なものが多すぎて、逆に対象なものが新しくて評価されたみたいな可能性もある。 いやー、人間のニーチって面白いな。 面白いよね。 そっか。 いやー、逆にだけど、将来的にこうありたいみたいなのあるの? 将来的には、そうだね、あんまりわからないし、さっきも言ったように、 研究っていう仕事があるとはあんまり思えないなっていうところは今でも思ってて。 そうなんだ。 そう。だってね、何でもできるじゃんか。 そうかな。 で、研究者の中では一番AIが達しにくいところはやってるつもりではあるんだけども。 たぶんサウナとかは、サウナのデータ取れないよね、AIとかって思いながらやってるんだけど。 そういう意味では、データを取るソルジャーとして、 AI様の中心として働き続けることはできるかないかと思うんだけども。 どうなのかもっと思うし。 って思うから、さっきの岡ちゃんの話にもしかしたら近いかもしれないけど、 それこそ去年の夏ぐらいに研究をみんなで楽しもうっていうコミュニティを作って、 岡ちゃんも最近入ってくれたけど、 サウナとかは、研究者が仕事じゃなくなったとしても、研究って楽しいよね。 みんなが初めて知ることを一緒に探究するのっていいよねみたいな。 お金にはならないけど、趣味にはなるよねみたいなイメージがちょっとあるかも。 面白い。それはめっちゃ面白い。 無限にできる遊びだからね。 5年かかんない本を買うぐらいかな。 やばいよね。 それはいいかもしれない。 本当はアウトとかでできたらいいなと思うけど、そういう感じでもないから。 岡ちゃんのAI世界ってどういうイメージなんだろう、5年後とか。 5年後の難しいか。 5年後は割とドラえもんみたいなものが出るだろうと思ってるので、 研究とかロジックで済むプログラミングとかは多分超えられてるから、そうじゃない仕事をやってて。 多分僕の中では老後にみんながやってることを5年後やればいいんじゃねって自分の中で定義付けてて。 それが農業なんだよね。なぜかみんなきつくて汚くて稼げないのに。 家庭菜園をやるんだよね。あれなんだろうっていう。 子供を育てるみたいな感覚で、植物をめでるみたいなのはあるらしいものの、 老後にやることを全部今やればっていうのを順番にやってる感じかな。 禅もそうか。 そうだね。 お仕事ってどんな感じになってるイメージなの?ちゃんとやっぱり5年後は自分でお金稼がないといけないかな。 そうだね。どうなんだろう。 どうなんだろうね。でもこれ考えてもしゃーないか。 普通に今の仕事は、人間側が処理が追いつかなくて残ってるから。 分かる。 ただのレガシーなんだけど、それを調整する仕事というかね。 FAXを受け取って、FAXを渡す人みたいなのはやるかも。 AIコンサルタントなのか分かんないけど。 そういう仕事はやってると思うが、そういうのを徐々に減らして。 僕はゲストハウスみたいな感じで、自分の家もサウナ付きでここに来てみんな楽しむみたいなのをできたらいいね。 それが仕事であり遊びであるみたいなところかな。 すごくいいね。 サウナ付きゲストハウスやってるお子ちゃん、めっちゃ想像できるけどね。 今日の話聞いてたら。 ドイツ視点もぜひお願いします。 そうだね。お子ちゃんはやっぱり福岡が好きなの? そうだね。一回東京出て、中心は福岡なんだけど、戻ってきたから好きだね。 どこに根を張るかみたいなのがめっちゃ大事だと思うよな。 僕は考えると結構ちょっと憂鬱になるというか。 いろんなところをプラプラしてるのはすごく好きだけど。 でも、それこそ場所とか身体とかってことを考えると、一個ここっていう場所があるのってすごくいいなって思いながら。 薬師マンもその一つなのかなって聞いてたけども。 想像したかったけどね、いろいろ折り合いがつかなかったね。 そうだね、難しかったね。 いろいろ巡ってみたいよね、世界も。 そうだね。 今のドイツの場所は、時間大丈夫か? 僕は大丈夫。嬉しい。 ドイツの場所はどんな感じですか? ドイツは今、ハンブルクってとこに住んでいて、結構いい感じよ。 海ではないんだけども、ちょっと水があって湖もあって、運河みたいなのもあって。 かつね、意外と人口規模もあり、いろんな人に出会えるし。 そう思ったら、すごくいたるところに森というか。 望遠? 緑がすごくある場所で、そのバランスがとても気に入っておる。 おー。 すごいね。いいな。 北の方なんだね。 そうそう北の方。 冬はちょっと要注意って感じなのかな。 でも、氷点下、何十度みたいなことは全然なくて。 寒くてもマイナス10とかだったかな。 北海道ぐらい。 全然大丈夫だったし、別にドイツだけじゃないと思うんだけども、 こっちの家って結構屋内があったかいというか、 冬みたいに木でできた感じじゃないかな。 セントラルヒーティングみたいなのがあって、 家の中が常にそこそこあったかいみたいな感じだから、 冬はあんまり困らなかったかな。 いいね。 また遊びに来てください。 行きたい。 サウナはね、やっぱり日本の方が面白いかなって思うけどね。 そうなんよ。 いっぱいバリエーションはないなって感じは、今のところ。 もちろん全部行ききれてるわけじゃないけど、 日本のサウナってすごく体験としていいなって思うことがあるかな。 そうだよね。自然派サウナみたいなのがたくさんある感じですから。 そういうのもすごくいいですね。 日本は狭いながら、ちっちゃい工夫をめっちゃしてるサウナが多いらしいね。 そうだと思う。 そうだね。やってみたいな。 まずひどい月と一緒に行きましょう。 そんな感じ。 サウナの話が始まるとサウナで終わる。 僕は結構ね、ごめんなさい。 僕はあんまり興味をもむくまに聞いてしまって、 ややあっち行ったりこっち行ったりで、 お母ちゃんはもしかしたら答えにくかったかもしれないんですけども、 個人的には結構心地いい。 あんまり言葉を交わしすぎずとも、 なんとなくやろうとしてることがよくわかるような感じがして、 それがすごく嬉しいなと思いました。 あんまりこういう人っていないような感じがしてます。 メディア受けは言語化した方がもっといいんだろうね。 そう思いながらやらないっていう。 それが良いです。 心地よかった。 曖昧性がかなり高い。 曖昧性だいぶ高いね。 そうですね。 ぜひ福岡来たら遊びに来てください。 もうちょっと行きます。 遊んだところで聞いてくださった皆さん、結構聞いてくださったね。 ありがとうございました。 また会議に残しますんで、聞きたい方は聞いてください。 お母ちゃんまた引き続き研究とかも別にすぐにとは言わずにも、 ディスカッション、ゆるーく続けていけたら嬉しいですので、またお願いします。 ではでは、県庁電話さんがお休みなさい。