# ゆかりさんありがとうございました！！！ おはようございます。心理学者のじんぺいです。 普段は心理学の研究の紹介、論文の紹介をしています。 今日は高山ゆかりさんとの対談、アーカイブをお送りしたいと思います。 前半はゆかりさんのチャンネルで30分ほどお話をさせていただいております。 前半の方が心理学のお話と、あと自分の研究テーマの話とかもね、美とか言葉の話とかさせていただきました。 結構ね、深掘りしていただいてとても嬉しかったです。 なので心理学が興味ある人はぜひそちらを聞いてもらえると嬉しいなと思います。 後半はゆかりさんのVoicy歴といいますか、ちょっと歴史を振り返らせていただきまして Voicyってこういう素敵なところだよねとか、どんどん盛り上がっていってほしいよねとかっていう話を2人でさせていただきました。 あと対談のことですね、どういうふうに新しいパーソナリティさんと出会っているかとか 普段Voicyをこういうふうに聞いてますみたいなお話も結構自分と違っていて興味深かったなというふうに思っています。 ぜひゆかりさんのチャンネルもフォローしていただいて、とてもいい雰囲気だと思います。 僕も話し方に自信がないというか、まだまだ磨くところがあるなと思っている日々ですので ゆかりさんのチャンネルでこれからも勉強していきたいなというふうに思っております。 特にやっぱり研究の話とかね、たくさんご丁寧に聞いていただいて、何て言うんですか、例え話とかね 出されるタイミングとか内容とかが的確だなと思ってた映画の話とかをね 途中で自分があまり気に回らないところでもしていただいたりとかして、本当にさすがプロフェッショナルだなと思って聞いておりましたが まだまだ話したい話はたくさんあり、聞きたい話もたくさんあるという感じですので 第2弾、第3弾とゆかりさんとまたお話できる機会があれば嬉しいなというふうに思っています。 ゆかりさんありがとうございました。聞いてくださった方も本当にありがとうございます。 アーカイブもぜひ楽しんでください。それではどうぞ。 # 前半はゆかりさんのチャンネルで！ ということで、録音始まりました。後半です。 引き続き、話し方講師Voicyパーソナリティの 高山ゆかりさんにお世話になります。 ゆかりさん、後半もよろしくお願いします。 よろしくお願いします。前半はありがとうございました。 すごくたくさん聞いていただいて、 気持ちよーくお話しさせていただいたんですけども。 聞き足りなかったです。もっとお聞きしたいです。 やっぱり緊急ってすごい前提の話が長くて、 それだけで終わっちゃうっていうことがよくあってね。 あんまり良くないなと思うんですが。 いいんです。後半はゆかりさんの話を たくさん聞かせていただこうと思っておりまして。 Voicyをやっていらっしゃる方は、 皆さんも別に僕のことなんか、 ゆかりさんのことも皆さん超ご存知だと思うんですけども。 ゆかりさんがどういう自己紹介をされるのかということはね。 気になりますので。 よろしいでしょうか。 じんぺいさんのリスナーの皆さん、 はじめまして。高山です。 Voicyでは話し方とか伝え方、聞き方に関するトピックをメインに、 その時話したいこととか雑談とか、 あとはコラボしたりとか、いろんなテーマでお話をしています。 司会のお仕事、あとナレーション、話し方講師、 それから日本語教師の仕事をしています。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 いやー、どこからね、お話をしようと思うんですけどもね。 そうなんですよね。私も今回じんぺいさんとお話しする時に、 なんかはじめましてなのに、これもお聞きしたい、 このトピックもお話ししたいっていっぱい出てきて、 見られなかったんですよ。 出口が多いような気がしますね。ゆかりさんも本当にこういろんな多岐にあたること、 今の自己紹介聞くだけでもされてると思うので、難しいんですけど、 ちょっとね、せっかくタイトル詐欺になるとよくないので、 タイトルの話からしていこうかなと思うんですけど、 なんて書いてあるかな、Voicyの推しポイントというか、なんかVoicyの話を聞きたいなと思ったんですよ。 あ、はいはい。Voicyの詐欺なの。 言ってもまだまだパーソナリティとしては駆け出しなので。 いや、そんなことないですよ。何をおっしゃいますか。 ゆかりさんってどれくらいですか、今Voicy? えっと、2021年の3月からなので、4年経ったところです。 パイセン。 やばい。パイセンではない。もっとパイセンがいますから。 なんかあの、あれ聞いていたかな。 ちょっと改めて、どういう経緯で配信始められたかみたいな話もしていただいているらしいですか。 あ、はい。えっと、私はですね、もともと2019年にポッドキャストを始めて、 で、ポッドキャストで話し方にまつわるトピックを発信していって、 で、その中でVoicyもやってみたいと思って一度応募をして、 で、その時は審査には通っていないんですけれど、 その半年後くらいだったかなに、Voicyの方から連絡をいただいて、 それで始めたというきっかけがあります。 なるほど。 はい。 どっちも経験しているんですよね。 自分で行くっていうのも、スカウトされるっていうのも経験されているということで。 そうですね。ありがたいことに。 なんかVoicy、ポッドキャストはSpotifyとかでやってらっしゃったというか、 多分ずっとやっていると思うんですけど、ということですか。 あ、そうです。私はポッドキャストはですね、 ポッドキャストの配信プロデュースとかサポートをされている会社があって、 声ラボって言うんですけど、そちらに諸々の手続きみたいなことをお願いしていたので、 配信当初からポッドキャストアプリと、 当時はまだなかったのか、今でいうと1個のところにアップロードすると、 ポッドキャスト、Spotify、Amazon Music、YouTube Music、全部一気に出される感じですね。 なるほど。そうだったね。 ゆかりさんから見て、聞きたかったことの一番のところでもあるんですけど、 Voicyとそういったプラットフォームの大きな違いとかってどういうところだと感じられてますか。 一つはやっぱりVoicyってコミュニティの要素があるなと感じています。 他の音声メディアとは違って、皆さんVoicyに愛着があったりとか、Voicyが好きだったりとか、 それはパーソナリティさんがですね。 同時にリスナーさんもVoicyの中でこの人の配信を聞いている、この人の配信を聞いているっていう好みの配信者さんがいることもあれば、 Voicyが好きっていう、Voicyそのものを応援してくれている人がいるなと感じるので、 そのコミュニティだったりとか、あとVoicyの社員の方のホスピタリティに私はいつも感動するんですけれど、 Voicyが好きっていう人がたくさんいらっしゃるのは、 Voicyの皆さんがすごくVoicyっていうプラットフォームを大切にされていたりとか、 Voicyを楽しんで欲しいっていう思いで、いろんなことを企画したりとか、日々パーソナリティさんの配信を聞かれていたりするので、 そういうところがVoicyの魅力だなと思っています。 なんか、ゆかりさんってパーソナリティでもあるんですけど、 もちろんあると思うんですけど、めちゃくちゃVoicyファンなムーブンをされてますよね。 そういうのを感じるんですけど、あってますか? もちろんです。Voicyのファンなので、例えば持ち歩いているノートパソコンにVoicyのシール貼ってますし、 裏側にVoicyのシール貼ってますし、一リスナーですね。 素晴らしすぎますね。 どうぞ続けてください。 それはゆかりさんもコミュニティとしてのVoicyの空間みたいなのがすごく好きだからっていうことなんですかね? そうですね。もともとVoicy始める前から、例えばYouTubeとか書籍とかで、 この方の書籍が好きとか、この方の動画をよく見ているとか、そういう方たちがVoicyを始めていたっていうのがあって、 なんとなく自分が好きだな、いいなって思う人たちがVoicyにいらっしゃるって思ってたんですよね。 だから憧れがあったんですよね。 具体的にお名前とかいいですか? もちろんです。まず、私は伊藤陽一さんの1分で話せ!は、私の話し方講座の課題図書にもしています。 あとは、河原匠さん。 ラストプロデューサーの近藤真理恵さんのパートナーでもいらっしゃる河原匠さんも、もともと私はXで知ったのかな? その後、Be Yourselfという匠さんの本を読んで、どこかのタイミングでVoicyも始められたりとか、 あとYouTubeで鴨頭義人さんの動画を見ていたりとか、 あと、キングコング西野さんはVoicyを聞いていたっていうのもありますし、 そういった他にもいらっしゃいますけれども、自分がいいなって思った本、よく見ている動画っていうのが、発信者さんがVoicyやられてるっていうのが結構あったんですよね。 今の1分くらいは完全にリスナー。 岡山ゆかりでしたね。 おしかつですね。 ちなみに私もお聞きしたかったんですけど、 陣平さんもすごくVoicyを楽しんでいらっしゃる印象があるんですよ。 いろんな方とコラボされてたりとか、 パーソナリティーさんとコラボしてお話しするときに、 よく好奇心旺盛な人って目がキラキラしてるって言うじゃないですか。 陣平さんの声がキラキラしてるんですよ。 もともと感動をよくするっておっしゃっていたお人柄もあったりとか、 すごくVoicyをキラキラ楽しんでいらっしゃる印象なんですけれども、 いかがですか? そうですね。 結構リスナー歴も長くもないかな。 さっきほどのゆかりさんじゃないですけど、 いろんな憧れみたいなのがありましたね。 僕多分10回近く落ちてるんですよね、パーソナリティーの応募に。 10回目ぐらいでちょうど通ったのかなっていうぐらい。 2年半ぐらいかけて10回ぐらいコンスタントに、 2ヶ月おきとか3ヶ月おきに応募してました。 陣平さんが? めちゃくちゃ落ちてます、だから。 そうなんですね。 そうなんです。 コメントが来てます。 塚山ゆかりさんはVoicyのサインの方ではないですか? サインの方と思っていました。 本当に本気かな。 メッセージを読む限り本当に聞いていらっしゃるような。 ちょっとびっくりしてそうな感じですよね。 そうなんですね。 私は一人のパーソナリティで、 おそらくVoicyの先月行われたファンフェスタでMCをして、 それもあってサインの一人なのかなって思われたのかもしれないですね。 本気で思ってましたとお便りが届いております。 これ結構いそうですよね。 ありがたいことですね、それは。 そんな風に思っていただいて。 そうですよね。 だからやっぱり会の時もそうですし、 やっぱりあれもなんか不思議になって思ったんですよね。 このファンフェスタのあの感じ。 僕はちょっと離れているので、 あまり直接的には関われることがなかったんですけど、 ゆかりさんも多分筆頭だと思うんですけど、 僕個人としては仕事を頼まれたりとか、 あと登壇お願いしますって言われた人って、 別にチケットを頑張って売る義務ってないと思うんですよね。 義務はないんですけど、 たぶん主催者側が頑張って売るっていうのはすごく分かるんですけど、 登壇者の人とあとはMCで頼まれた人とかが、 頑張ってこれ責任何とかでも埋めないとって思う、 モチベーションが本当に何だろうというか、 すごい特殊だなというふうに見てましたね。 はい。私も振り返ってみて、 なんかすごいイベントだったなってまず思うんですよ。 それこそ一つの問いみたいになるのかなと思っていて、 何があそこまで私の心を動かしたのかとか、 出演される方の心を動かしたのかとか、 あと応援してくれる人の心を動かしたのかっていうのは、 一つはみんなボイシーが好きっていうこと。 ボイシーをきっかけに人生が変わったとか、 出会いが広がったとか、 そう感じている人がすごく多いから、 その大好きなボイシーを盛り上げたいという気持ちがみんなにあるっていう。 ここは言葉にできるんですけど、 でもそれだけじゃない、何かがまだある気がするんですよ。 確かに。 ちょっと異様な空気でしたね、あれは。 すごいなと思いました。 でもそれが多分一番のボイシーの強みなんじゃないのかなというのだけは分かるんですけど、 なかなか言語化しにくいし、 多分もう一回やれとか他のプラットフォームで、 そういう感じをやってみろって言われたら多分できないんだろうなって思ったりはしますよね。 ちなみにじんぺいさんは、ボイシーのどんなところが好きですか? ボイシーの好きなところ、どうですかね。 優しくないですか、みなさん。 優しいです。すごくそれ感じます。 考えてようとしてすごい安直な言葉が出てきてしまったんですけど、みんな優しいって思います。 優しいです。 いつも思うのは、じんぺいさんもそうですし、 じんぺいさんとコラボされていた田中恵子さんとか、 他にもパーソナリティの皆さんとやりとりして感じるのは、 社会の中ですごく活躍されている方ばかりなんですよね。 それこそ本出されているとか、研究員として海外で立っているとか、 じんぺいさんもお名前検索するとインタビュー記事いろいろ出てきますよ。 すごい方なのに、それをひけらかさなくて、気取らなくて気さくて、 どこの馬の骨かわからない私にも優しくて、 すごくすごい人たちなのに温かくて話しやすいっていう、 そういう人が集まっているなって感じます。 そう思います。 どうしてだろう。 VCだって、ちょっとネガティブかもしれないですけど、 辞めていかれる方もいるわけじゃないですか。 でも残っていらっしゃる方も、長くやっている方もいらっしゃって、 その辺りの、なんでしょうね、類は友を呼ぶじゃないかもしれないけど、 居心地のいい空間になってるなっていうのはすごい。 パーソナリティーさんだけじゃなくて、 コメントでわかる方とかリスナーさんもすごい優しいなと思ったりします。 普通に励まされてます、いつも。 挫けそうな時とかいっぱいあるけど。 そうですよね。リスナーの皆さんも、またVCのスタッフの方とか、 パーソナリティーの方と同じように温かくて優しくて、 学ぶことだったりとか、新しい情報をキャッチして成長していかれるとか、 そこに対してポジティブな方が多いように感じます。 ここにいると自分も引っ張っていってもらえるような感じもするし、 さっきも言って、本当に辛い時とかに励ましてもらったりとかして、 大切ですね、この場所は。 本当にそうなんですよ。 だから、VCは本当に今盛り上がってるけれども、もっと盛り上がってほしいです。 嬉しい。 さすが、社員さんと間違われている。 たくさんの言葉をすごく持ってくる感じがありますね。 面白かったです。 先ほどお便りくださった方、 さっきすみませんみたいなお便りを送ってくださったかと思うんですけど、 全く謝ることではないので、気になさらないでください。 すみませんって来てましたね。全く気になさらないでください。 ありがとうございます。 そんなVoicyを褒めちぎっている我々ですけども、 また聞きたいことがいろいろありまして、 対談の話、前半もちょっとしていたんですけど、 ゆかりさんも、 僕なんかよりもっともっとたくさん、いろんな方とお話をされてると思うんですが、 どういう経緯で対談とかするんですか。 僕とか、 まだまだVoicyの、 僕の中で一部なんですよね。J1なんですよね。ゆかりさんとか。 しゅんさんとか、けいこちゃんとか、J1ですよ。 僕、J3なんですけど、まだ分かりますか。 何を話してるの。 みんなワールドカップです。 みんなワールドカップです。 みんなワールドカップってめちゃくちゃいいな。 それなんかすごくいい表現になると思います。 みんなワールドカップ。 どうして、 僕までちゃんと届いて、 たどり着いてきてくださるのかっていうのも気になるし、 しかもさっきもすごく感じたし嬉しいんですけど、 たくさん調べていただいたりとか、聞いてくださったりとかして、 対談したいとかって思ったりするきっかけとか、 その人を対談相手に選ぶ理由とか、 普段どうされてるのかなってちょっと気になるんですけど、 話できることあったりしますか。 もちろんです。 まず、私が 本当に純粋にお話を聞きたいと思うこと、 これから必ずあるんですけど、 どんなふうにお話を聞きたいかっていうと、 例えばある方は書籍を出されて、 その本の内容にめちゃくちゃ心を動かされて、 この本はリスナーの皆さんにぜひ読んでほしい。 だからご本人にお話を聞きたいってなることもあれば、 あとは普段の発信をお聞きする中で、 話すこととか聞くことに関わるトピックで発信されている方に、 ちょっとこういうテーマで深くお聞きしたいと思うこともあれば、 あとは、もしファンフェスタの会場でお会いした方とお話が弾んで、 ぜひ今度コラボってなることもあればっていう、いろいろなんですね。 で、私ね、それで今話しながら考えてたんですけど、 陣兵さんを最初に引っ掛けが何だったんだろうって思ったら、 うーん、何だったんだろう。 もしかしたら、ボイスで配信を始めるとアプリのトップページに、 新チャンネルの放送って出てくるんですよ。 そこで心理学っていうキーワードに興味を持って、 聞き始めた可能性が1。 可能性にはどなたかとの対談です。 どっちだろう。でもどちらかで知って。 で、その時から、ちょっと私もお話ししてみたいなと思って。 そうなんですよ。 それで、いつだったかな、 あの、ポッドキャストに関する論文のお話をされてたんですよ、陣兵さんが。 で、その時に、あ、こういう論文も紹介されるんだ。 いつかお話ししてみたいなって実は思っておりました。 嬉しいです。いや、電車だとしたらめちゃくちゃすごいですね。 それこそどこの馬本音とも絡むやつじゃないですか。 その新着チャンネル出てきただけの人って。 いや、でもプロフィールを読んだりですとか、発信をお聞きしていると、 もうね、ボイシーのそれぞれのジャンルで活躍されてる方、 ボイシーのっていうか社会の何かの分野で活躍されてる方っていうのは伝わってきますし、 陣兵さんもね、ドイツでポストクとして心理学研究っていう、 今プロフィールページ開いてるんですけど、 それはもうプロフィールとか配信を聞くとすごい方っていうのはすぐに伝わってきます。 その話聞くとすごい、ゆかりさんのボイシーへの信頼がすごいなと思いますね。 ボイシーで話してる人は面白い人であるに違いないという、 違いないと思ってるか分からないですけど、 そういった信頼感を持ってるのかなって感じますし、 ゆかりさんの態度ってすごくいろんな、 新しいことを知りたいとかもちろん思ってはいるけど、 結局いつも同じ人のことを聞いてたりとか、 あんまり新しい出会いっていうのに行かないときってあると思うんですけど、 ゆかりさんの態度ってどんどん新しい人に出会いに行こうとか、 この人は多分面白いと思うから聞いてみようみたいなのって、 結構学びのスタンスの話までするつもりではなかったんですけど、 そういうスタンスとしてはすごい大事なことなんじゃないかって思って聞いてました。 でも私も結構常に新しい番組と出会ってるかっていうとそうでもなくて、 よくやる聞き方としては、 アプリに出てくる再生ランキングを上から順番に再生していくんですね。 そうすると結構同じような方たちが並んでいらっしゃることが多いので、 わりとよく聞く番組っていうのが決まってきたりもしますし、 わりとよく聞く番組を耳にしてることも多いです。 はい。 再生ランキング、あんまり行かないですけどね。 みんな行きます?再生ランキング。 どうでしょう。結構人によって聞き方が結構違うので。 もちろん今。 私は再生ランキングと急上昇中の放送を上から聞いていくのも好きですね。 ね。 結構アンテナ張ってると思いますね。 そうなんですね。 僕はもう本当にすぐにフォロー中のとこ行っちゃうんで、聞かれたら。 でも私もよく聞く放送っていうのはやっぱりあったりはしますし。 面白いですね。 こんな感じです。 ちょっとすごくご縁をつないでもらっている感じがするんですけど、 今お便りではパパ様のところに問われました。 パパ丸山さんとお話しされたんですか? パパ丸山さんはね、ちょっとだけですね。 あんまりがっつり対談って感じではやってないんですけど、 よくあの人パーソナリティを無差別でいい感じにするみたいなことやってるじゃないですか。 はい。どんな方もオープンに受け入れていらっしゃる方ですよ。 ボイシーのパパですね。 もう完全にそうですよね。 彼こそでも本当に長年やってらっしゃる方だと思うので。 一期生ですよ。 やっぱりパパさんからも学ぶことが多いなというふうに思いますが。 はい。今何分ですか。もうでも時間ですね。 本当だ。あっという間に。 話せなかったような感じもするんですが、ちょっとそうだ。 最後イトリさんにせっかく言っていただいてたハンブルクの話とか最初にすればよかった。 忘れてた? そう。 なんかDMでね、いただいてた。これお話しさせてもらっていいですか? もちろんです。もちろんです。まず陣平さんが今ドイツのハンブルクにある学校に通ってらっしゃる。 大学です。 はい。私はですね、すごく深い何かがあるわけじゃないんですけど、 私の母が若い頃に、20代だったのかな? ハンブルクに行ったことがあって、それから帰国して、結婚して、私含め子供で子育てしてってなって、 いろんなことが落ち着いた頃に、またハンブルクに行くってなって、実は私も一緒に旅行で行ったんですよ。 その時、私は生まれて初めてのドイツで、ハンブルクとケルンとベルリンみたいな、 3つの都市にちょこちょこ泊まったんですけど、ハンブルクが私は一番その3つの中で好きって思ったんですよ。 あら。 っていうループです。 嬉しいですね。結構ね、いいとこだと思います。僕も。 その時、たまたまだったかもしれないんですけど、ハンブルクが最も落ち着いている感じがしたりとか、 あと、これもどのお店に行ったかとかも関わってくると思うんですけど、 ハンブルクってビートルズが下積み時代に行った町ですよね。 で、その時、ハンブルクのお店に行ったんですよ。 で、その時、ハンブルクのお店に行ったんですよ。 で、その時、ハンブルクのお店に行ったんですよ。 で、その時、ハンブルクのお店に行ったんですよ。 で、その時、ハンブルクのお店に行ったんですよ。 で、その時、ハンブルクのお店に行ったんですよ。 で、その時、ハンブルクのお店に行ったんですよ。 ハンブルクってビートルズが下積み時代に行った町ですよね。 ハンブルクってビートルズが下積み時代に行った町ですよね。 ハンブルクってビートルズが下積み時代に行った町ですよね。 ハンブルクってビートルズが下積み時代に行った町ですよね。 ハンブルクってビートルズが下積み時代に行った町ですよね。 ハンブルクってビートルズが下積み時代に行った町ですよね。 ハンブルクってビートルズが下積み時代に行った町ですよね。 ハンブルクってビートルズが下積み時代に行った町ですよね。 ハンブルクってビートルズが下積み時代に行った町ですよね。 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