# 前半はすいさんのチャンネルで！ おはようございます。心理学者の神平です。 普段は心理学の論文の紹介や研究の紹介をしています。 今日は対談のアーカイブになります。 数学者のスイさんと1時間ほどお話をさせていただきました。 前半がこちらのチャンネルになっていて、これから聞いていただくものです。 後半はスイさんのチャンネルでまた30分お話ししておりますので、 ぜひ前後半を合わせて聞いてもらえると嬉しいです。 本当に新鮮でとても楽しかったんですよね。 数学をやっている方が何を考えているか、そもそも何をしているのかということも全くわからない状態で、 スイさんの放送を聞いてはいるんですが、 自分の気になることをひたすらに、いやいや雑多になった気もするんですけども、 聞かせていただきまして、ジェンダーキャップの話、研究者、数学ではあるんですけど、 人文科学とか心理学と比べてどうなのかという話もさせてもらったりとか、フランスでのポストク時代の話であったりとかさせていただきました。 とても楽しかったです。後半は心理学の再現性の話から心理学の研究ってどうやってるのかという話をしたりとか、 まあ分野によって違うことがいろいろあるよねというのをこういった形で話すこと自体とても貴重なことだなと思っていて、 何かこの研究全然違うんですけど、でもなんだろう? その知りたいことがあったりとか研究って楽しいよねっていうこととかが伝わっていればすごく嬉しいなと思います。 本当にあんまりこう込み入ってた分自分の研究テーマの話とかなかなかできない部分もあるのかなと思うんですけども。 でもそれでも研究が好きとかカオスと決定論の自分のテーマがとても楽しいよねって面白いよねっていうことが伝わってくるんですよね。 それが話してて楽しい理由の一つかなと思います。 ちょっと対談のときも息子登場してるんですけど、ごめんなさい今も登場してます。 また子育ての話もちょっとそこはそんなに聞けなかったんですけど、また引き続き対話を続けていけたらとても嬉しいなと思っています。 スイさんありがとうございました。 皆さんまだの方はスイさんのチャンネルもぜひフォローしてこれからも研究の楽しさを一緒に発信していきたいなと思いますし、知っていただけたら嬉しいなと思っています。 それではアーカイブお聞きください。 # 夫婦共働きで子育て＋研究者どうやるの… / なぜVoicyをはじめたの？/ 女性数学者のロールモデル不在 / 数学者のジェンダーギャップは？ / 人文科学はマシ？ / 数学の中でも分野によっては比率が違う？ / 数学者のポスト、海外での研究事情 はい、というわけでみなさんこんばんは。お集まりいただきありがとうございます。 今日はですね、スペシャルゲスト対談ということで、数学者のスイさんに来ていただいております。スイさん今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 えっと、自己紹介いただけますでしょうか。 はい、すいません。 お願いします。 元気記者スイのコーヒータイムというチャンネルでVoicyをやっています。 数学者で、日本の大学で教員をしています。今、子供が3人いて、長男が今年5歳になって、下の子が双子で2歳になる年齢で、研究しながら子育てもしています。よろしくお願いします。 お願いします。 さっきスイさんの放送を聞きながら、妻と大変なことがあって、僕らは妻が今、消灯していない状況ですし、一人目だしというので、これでもめちゃくちゃヒーヒー言ってるのに。 しかもね、双子ちゃんで、パートナーさんも仕事されてるっていうので、すごい大変だろうなっていうふうに思ったらさっき聞いてました。 ありがとうございます。 もう大先輩、大大先輩。 一人目が一番、いろいろわからなくて大変だと思います。今の私が一人目を育てたら無双できますけど、最初はとっても大変だと思います。 そうですね。これ、やっぱり慣れていくもんなんですかね。 めっちゃ慣れると思いますよ。今、おむつ替えるのもパパパって感じですもん。 そうだね。ちょっと何かもういちいち手間取ったりしてるんで。 そうですよね。 一切面で向上していく感じはありますけどね、確かに。 本当にそう思います。 ありがとうございました。 今日はですね、前半こちらのチャンネルで後半、スイさんのチャンネルに移動させてもらうので、皆さんよかったらスイさんのこともフォローしていただきたいなと思うんですが、 テーマとか子育ての話も聞きたいし、研究の話も聞きたいし、あとはキャリアのお話とかも盛りだくさんになりそうなんですけども、いろいろとさせていただきたいと思うんですが、 今、RB2さんにも来ていただいて、RB2さんが僕のことも聞いてくださって、あとスイさんのことも聞いてくださってて、つなげてくださったんですよね。 そういうきっかけがあって、今日はこういう対談が実現していますということも先に言っておきたいなと思いまして、 RB2さんもそうですし、皆さんよかったらお便りでコメントとか質問とかいただけるとすごく嬉しいなと思っています。 という、ちょっと前置きに長くなってしまったんですけど、どうしようかな、何から聞こうかな。 ちょっと初級の質問というか、初めましてなのでそこから行きたいんですけど、 まずボイシーをやっている、心理学でやっている人もほとんどいない。 心理学という看板はすごくつけやすいので、そういう人はたくさんいるんですけど、心理学の研究をしていてという人はほとんどいないという状況があると思うんですけど、 多分数学者ってもっといないというか、Rubyさん以外にいらっしゃるんですかね、そういう人。 実は一人、もう多分今放送していない方がいらっしゃったんですけど、多分ほぼいないと思います。 そんな中でやろうと思ったきっかけ、最初の自己紹介の放送とかでもされていたと思うんですけど、改めて聞かせていただいてよろしいですか。 そうですね、私は結構理系分野、特に数学分野のジェンダーギャップの問題に関心があって、やっぱりロールモデルとかが少ないなと思っているんですね。 結構いろいろやってることあるんですけど、あんまり届ける手段がないのかなって思ってたりとか、 あとそういう話って、Xとか結構パブリックにあると炎上しがちだったりとかして、 だからここは結構心理的安全にしゃべれる場所なのかなとかいうこととか、 あとやっぱり研究者とか専門職でパーソナリーの方を探したときに女性があんまりいなかったので、 だったらやってみようかなみたいな感じで、ちょっと始めてみたところがあります。 その前までは、例えば他の媒体で発信とかってされてたんですか? スタゴを産むときに、これはちょっと書いとこうかなと思ってノート書いてみたんですけど、そんなに何もしてないです。 それはだから、特に数学者としてというよりも、子育ての備忘録ではないですけど、そういうイメージなんですかね? 特にイメージじゃないですね。ただちょっとせっかく調べたし、書いとこうと思って書いたからね。 ああ、そうだったんですね。でもそれでVoicyにたどり着くっていうのがとっても嬉しいなと思っているんですが、 そのスイーツさんのことをロールモデルにする方がこれからどんどん現れてくるんじゃないのかなと思うんですけど、 今もそういった方に聞かれてるんですか?数学やってる。 どうでしょう。あまり若い方は聞いてらっしゃらないのかなという気がするので、 どっちかというと、今中学生とか小学生の親御さんの世代なのかなと思って、 その親御さんの偏見がなくなれば十分かなという気持ちもあります。 すごい。志が本当に感銘を受けています。 そんなこと言ってます? 実際にやっぱり数学の学会とか学部とかそういうコミュニティではだいぶ女性少ないという感じですよね。 どれくらい少ないのかってイメージできるんですか? 日本数学界の女性割合が6%とかなんですよね。 6%!? そうなんです。あと私が博士号を取った年度に数学分野、それは情報とかも含むんですけど、 ピュアマス応用数学情報とかも含む数学分野で、私と同じ年に博士号を取った女性が9人しかいないんですよ。 それもたぶん9%くらいかな。たぶん9人しかいないんですよ。それくらい少ないです。 それは特にこの数十年状況は一緒って感じですか?良くなってきてるみたいなことはあるんですか? それが理系分野全体だと微増なんですけど、数学分野に限ると微減なんですね。 そうなんですよ。全然改善してないんですよね。 数年前から理系に女性を増やしましょうみたいなことってニュースとかでも見るようになったりしてはいると思うんですけど、 理系っていう括り方の中にも細分化すると状況が細かく見えてくる感じですよね。 そうですね。理系といっても生物科学は女性が多いイメージは自分が学生の頃からあって、 自分が学生の時は私の同学年は女子学生2人しかいなかったんですけど、生物科学だと10人以上いたので、 割合にすると少ないかもしれないですけど、5倍くらい人数としてはいて、全然違うなと思ってましたね。 これ、どうしてなんですかね? 本当どうしてなんでしょうかね。ステレオタイプとか偏見だと思います。 もうちょっとだけ聞いてもいいですか? やっぱり女子は数学が苦手っていうステレオタイプがすごく根強くあるのかなと思うんですよね。 あとやっぱり中学生とか高校生とかからそういう数学好きの人が触れられるイベントの時点で多分結構男子生徒の方が多くなっていて、 そうするとやっぱり仲間に入りにくいのかなとか、あとそういう状況だとすごく好きとかすごくこだわりがないと入りにくかったりとかして、 ちょっと興味あるなとかいう感じだとちょっと行きにくいですよね。 そういう気軽さがちょっとないから裾野が広がらないのかなと思ったりしてます。 実際に、さっきの数学の中でも分野がいろいろあると思うんですけど、そういうのも結構面白いというか興味があって、 その中で、例えばこの分野だとまだ女性が多いみたいなことってあったりします? ちゃんと統計値は分からないんですけど、裸官として出会う女性研究者の中では結び目の研究者は女性が多い印象があります。 産葉結び目とか結び目があってそれがほどけるかとか、この結び方はこの結び方と同じか、連続変形して同じになるかとか、そういうのを調べる分野です。 それで一つの分野なんですね。結び目理論、結び目の数学。 トポロジーとか、もうちょっと広くもトポロジーとか呼ばれたりもしますけど、そこはちょっと女性が多いイメージがありますね。 ちょっとこれもなかなかデータをこういうのは難しいかもしれないんですけど、 本当に僕も研究をしているものなので、あんまり安直にこういうことを言うのは良くないかもしれないんですけど、 僕が言われるそれこそ、男性がすごく論理的な思考が得意でとか、逆に言うと女性はもう少し、わからないですけど、 科学的なものが得意でみたいな、なったりするのかな。 どうなんですかね。 いや、ないな。 どうなんですかね。あんまり関係ないんじゃないかなって思いますけど、 なんかそう思わされてるとこあるかもしれないですね。 そうそうそうそう。 それはさっきの話と逆か、地図が読めないとか女性はみたいな言うのって、すごいステロタイプを加速させることがあるなって思いながら。 ありますよね。 なるほどね。 なんかそういう意味では、私が女子高校生だった時とかは、なんかそういう賢いのってあんまり好かれないのかなとか、 論理的に人に対して説明することってあんまり人前でやらないようにしようとかは、なんとなく真相真理で思ってた気がします。 人にやっぱりそんなに嫌われたくないし、よく思われたいと思うと、あんまりそういう面を出さないようにとかは多分自然にしてたんじゃないかなと思ってて、 そういう社会的圧力はうっすら感じながら生活してるんじゃないかなって思うんですよ。 全然今の学術的じゃない、感覚的な感じの。 すごく大事な話だと思うんですよね。 その感覚は確かに、自分は性別関係なく、これでもたまにパートナーにも言われたりするので気をつけないとなと思うんですけど、 ちょっと科学的な根拠が知りたいとか、たまに言っちゃったりするので、これ本当によくないなと思うんですけど、 そういうことは全然求めてないっていう感じで言われちゃったりするので、気をつけないとなと思うんですが、 それって結構難しいというか、確かにどうだろう。 なんか若干あった気がするんですけど、仲間になれちゃったと思ってからはあんまりそういうことも感じなくなって、 やっぱり最初に入っていくハードルが高かったかなって思うんですよね。 私は学部2年生の時に数学やる学科に進学して、50人くらいの同級生で2人しか女子学生がいなかったんですね。 しかもそれまでずっと中高女子校だったこともあって、すごくアウェーだったんですよ。 ここ男子校じゃんみたいな感じで。 そこでどう振る舞っていいかわからないとか、すごいこそがい感を感じている部分があって、 しかも同級生だけじゃなくて、先輩陰性とかTAの陰性とか教授とか先生たちもみんなほぼ男性で、 ここ私いていいのかなみたいな感覚がずっとあったんですよね。 でもその中で、やっぱりだんだん進学していってその中で友人もできると、 そこの一員だなと思い始めてからは、何かが怖いと思わなくなったりとか、割と数学せるとか、 むしろ対等に話せるような関係性を結べることの方が喜びを感じるし、 そういうことで友人とも仲良くしてたかなって思ったりします。 うわー、そういう話本当に聞いてほしいですよね。 今、同じようにもしかしたら、これ男子校じゃんって思ってる女性の大学生とか数学科にいる方とかに聞いてもらったら、 すごい勇気づけられそうなお話だなって思いますよね。 そうですよね。敵対したいわけじゃないけれども、そこにあったそがい感みたいなのはちょっと理解はしてほしくて、 そこのニュアンスが伝え方は難しいなと思ったりするんですよね。 すいさんに先ほど写真でも送らせてもらって、DMのところで、 多分そこまでバランスの比率が傾いてるわけではないと思うんですけど、 自分の所属してる学会とかは結構逆で遊びがすごく多かったりとか、 あとは結構今、面白いのは女性のポストドックとか学術学生が多くて、 だけど重鎮的な人たちは男性ばかりで、だけど今まさに手庭で職を得ていっている人は女性が多いようなイメージがあって、 すごく変わってきているような道中なのかな、みたいな感覚があるんですよね。 どうですかね。 そうですね。でもやっぱり今、女性のポストは増やそうとしてますよね、結構。 日本でも多分そういう傾向が結構強いと思います。 でもやっぱりまだ一番上の職、教授レベルだと男性ばかりですけど、確かに女教とかレベルだと、 女性が多いとは言わないですけど、増えては来てますよね。 そう思います。 以前、人文系のジェンダーギャップ、ファカルティ、アカデミアで教職を持っている人のジェンダーギャップも調べたことがあって、 そうするとやっぱり人文系も意外に女性割合が少ないらしくて、 でも心理学はその中でも結構多い方みたいです。 哲学とか経営学、歴史とかそういうのは結構少ないみたいですね。 なるほど。 なんとなくそうかなという感じもしますよね。 そうですよね。割と肌感とも近いような感じがしますね、この話は。 理系は、研究者全体でも理系と文系の割合的には理系の方が割合が多いらしいんですね、研究者の数が。 女性研究者割合を見ると理系少ないんですけど、人数は結構いるっていう話があって、 人文系は研究者の全体が少なくて、その中で女性割合は20%くらいあるけど人数としては少なくて、 そういう意味では出会う確率としては人文系の女性研究者の方が少ないかもしれないみたいなのを読んだことがあります。 ちょっとその話でお聞きしたいんですけど、数学の研究者のポストとかってどうなんですか?減っていってるっていう感じですか? 意外に数学はどこの大学にもあるんですよ。 例えば理系だけじゃなくて経済とか、あと医学とかも数学を教える教員っているんですね。 あと教養の部分にも結構物理とか数学とかの基礎科学の教員はいて、あと考戦とか、意外に数学はポストが幅広くあるんですよね。 結構やっぱり分析分、線形代数っていうのは結構基礎なので、そういうのの担当教員として数学のポストっていうのは、 他の分野に比べると結構幅広くあるんじゃないかなという印象があります。 そうなんだ。気になります。なおさらいろんな人に数学を目指してほしいなっていう気になってますよね。 そうなんですね。ポストという意味では、ニッチな数学をやってたとしても、そういう基礎の数学を教えられれば結構あるんじゃないかなって思ったりするんですけど、どうですかね。 どうですかね。自分ももともとは教育大学で教員養成の大学だったので、数学科ももちろん数学教育科みたいなのがあったので、 そういうとこも全然数学の先生って必要だなって思うし。 最近、美大でも教えてる先生とかいるみたいですね。昔からいるのかもしれないですけど。 美大生もすぐやるんですか。やるか。 面白いです。全然聞いたことない話ばかりで。 心理学とかは本当にどんどん、もともと僕が大学生だった頃、10年ぐらい前とかに学部の中で5人先生がいたのが、今は3人とかになってるんで。 すごいっていう、そのレベルでどんどんどんどん仕事がなくなっていってるし、それはどこでも一緒かと思うんですけど、上の先生が退職されるの待ちというか、争ってるところがあったりするので。 いいですよ、数学。 そうですね。やっぱり古い学問だからかもしれないけど。 心理学って心理学科、何学部なんですか、基本的には。結構いろいろな学部に心理学科があるって感じなんですか。 そうですね、多分一番多いのは文学部だと思います。文学部に多くて、あと自分は教育学部で心理学をやっていたし、それこそ先ほどの話じゃないですけど、医学の中に心理学っぽい。 それちょっと先進学っぽいところもあるかもしれないですけど、そういうパターンもあったりとか、社会学部にあったりとか、いろいろあるかなと思いますね。 なるほど。 でもそういうことはやっぱり心理学も結構ポストはいろいろありそうな気がしますね。 確かに。そうですね、心理学っていう大きさにすると結構あるかもしれないですね。 でもその中でやっぱりニッチになって、だんだん研究分野が狭まって、そこに合うポストじゃないと難しいという感じなんですか。 そうなんですよ、なんかもう、多分社会心理学とか、教育心理学みたいな、教育のやりかえる心理学とか、あとは社会心理学、対人関係とか、 そういったことは割といろんなところであるかなと思うんですけど、僕は芸術認知とかの研究をしているので、そういうのは本当に少ないのかなっていうのは思いますかね。 なるほど、なるほど。 それこそでも美大とかにありそうですけどね。 本来とか美大とかにあってもおかしくなさそう。 確かに美大とかで働いてみたいですね。楽しそうですよ、勝手にイメージで。 教養をやっているところならありそうですよね。 本当に。 見ているの知らないですけど。 本当にそろそろ考え出さないといけないかなと思いつつも、すごいなんかポスト学のこの期間でしかできないようなこともありそうだなと思って、 いろいろとあんまり先のことを考えすぎずに今の研究に集中したりするところもあり、 ちょっとそれじゃないけど、せいさんのポストグ時代の話とかもちょっとだけ聞きたいなと思ったりするんですけど、 フランスでしたっけ? フランスのオルセーってとこにある大学でポストグを半年してました。 オルセーって美術館のオルセー? オルセー美術館はパリ市内にあるんですけど、パリからRBRB線というのにちょっと南に下るとオルセーって町があって、 オルリーエアポートっていうのがあるんで、それなりに大きい町なのかなと思うんですけど、 それで1時間くらいで行ける場所にあって、そこでポストグをしてたんですよね。 本当は1年のポストなのに、子供ができたって言って半年で、 あとポストが見つかったっていうので半年で辞めて帰ってきちゃったんですけど。 それはどういう経緯でフランスに行きたいってなったんですか? もともと私の分野、力学系理論っていうのはフランスとブラジルが強いんですね。 ブラジル? はい。 それは面白いですね。 ブラジルにインパっていう数学の研究所があって、 あとカオスのモデルでホースシューマップ、バテーシャドウっていうのがあるんですけど、 それを考えたブラジルの研究者の人とかで、結構ブラジルが強いんですよ、分野として。 で、フランスも強くて。 一回海外の研究集会に行った時に、ポスター発表とかしてて、 すごい自分が興味ある論文を書いた人たちがいてですね、 すごい有名人がいっぱいいる研究集会で、 そのうちの一人の人に声をかけて、 その人がフランス人で、ポスト部した大学で勤めてる方で、 その後も縁があってポスト部として雇ってもらったっていう感じでした。 これね、本当にすごい構造力がすごいっていうふうにも言えるし、 何ですかね、この研究者の、結構ありますよね、 そういうちょっと本当に学会で声をかけていかないといけないみたいなこと。 営業とはまたちょっと違うんですけど、 すごい今の話は、いろんな人に聞いてもらったら嬉しいなというか、 我々そういうこと知ってるんですよっていう感じを僕もすごく言いたい。 そうですよね、結構ちゃんと仕事できますよって。 ちゃんとコミュニケーション取れるし。 でも声かけるのは、研究集会で宿泊したのが研究集会やってる大学の宿泊施設で、 他の博士学生の人と相手屋だったんですね。 その子の相手屋だった中国人のアメリカでポスト部してた方が、 一緒にちょっと喋ってた時に、 先生めっちゃ私の研究と関係ある人ですっごい話しかけてみたいんだけどどうしようみたいな話を してたら、それは絶対に話しかけなきゃいけないみたいにご利用してくれたんですね。 ダメでもそれは別にマイナスにはならないし、 若見にされたらその人が嫌な奴だっただけだから、 うまくいけばラッキーじゃんみたいなことを言ってくれて、 本当に同室だった中国人ポスト部の方のおかげで話しかけられて、 その後のキャリアもうまくいったなって思ってます。 これね、いつも学会で文字文字してて、英語も年分ヨーロッパの人はうまくしゃべれないしみたいなので、 毎回戦いです。これ今いけるのかいけないのかみたいな、 もう話しかけられるのかどうなのかみたいな感じで伝わってきて、 相談ですって思います。 やっぱり海外でポスト部とか博士やってる方はヴァイナリティが強くて、 たぶんじんぺいさんもそうだと思いますけど、 そういう人を見習って行動したおかげでした。 そうなんですね。 もうちょっとあんまり時間がもらわなくなってきちゃうんですけど、 ブラジルの話も面白い。 僕ブラジルが最先端の研究分野って初めて聞きました。 そこにもちょっと感動を覚えてます。 結構数学だとフィールズ賞っていう有名な賞があって、 その受賞者の人とかインパっていう確かブラジルにある研究所出身の人とかが取ってたりして、 ブラジルを中心にチリとかにもかなり有名な力学系理論の数学者がいたりします。 南米で結構いい研究者の方がいたりして、 私の資料教員の先生はポスドグ時代に、 ポスドグかな?ちょっと後かもしれないですけど、 ブラジルに行ってたりとか、 CIでも結構ブラジルにポスドグ1年行きましたみたいな人結構います。 逆に聞くと日本ってどうなんですか? その世界的な数学の地位というか。 どうなんですか?でも最近そのアーベル賞を受賞された方とか、 すごく有名なそれも数学の賞で受賞された方がいたりとか、 あとまあそうですね、割と有名な数学者の方はいるなっていう感じがします。 面白いな。 ちょっともっといろいろと聞きたいところもありますが、 ちょっと後半は先生の方にチャンネルに移動して、 もうちょっと研究の話でもいいですし、心理学の話もできればすごく嬉しいなと思っておる。 そんな感じで。 それは縦断歩には聞きたいこともいろいろあったんですが、 また引き続きよろしくお願いします。 はい、じゃあ私のチャンネルの方で続きを聞きたいと思います。 はい、では皆さんすいさんのチャンネルをフォローしていただいて移動してください。 ではすいさん、いろいろと聞かせていただいてありがとうございました。楽しかったです。 ありがとうございます。 では一度切ります。移動してください。