# 前半は安斎さんのチャンネルでお話しています！(本チャプターにリンクあります) おはようございます。心理学者のじんぺいです。 普段は心理学の最新論文の紹介を中心に心理学のお話をさせていただいております。 本日は対談アーカイブをお送りしたいと思います。 スペシャルゲストですね。 株式会社ミミグリの代表、安財雄貴さんと対談をさせていただいております。 ボイシーのパーソナリティーでも売られますし、僕もヘビーリスナーというか、 これまでフォローしてきた方、ご調子をもらわせていただき、 イベントも遊びに行かせていただき、 でもボイシーもプレミアムでみたいな感じで、 ただのファンみたいな感じなんですが、 ご縁があって対談をさせていただくことになりました。 実際に前半で安財さんに自分の悩み相談、キャリアのお話を中心にさせていただいておりまして、 そちらから聞いていただきたいんですけども、 こちらでは後半ですね。 こちらでも引き続き悩み相談になってしまっているんですが、 今やっている研究を一緒に育てていこうというコミュニティ、アイマイトというのをやっているんですが、 それについて安財さんにちょっと見ていただいて、 こう思うところとかアドバイスとかをいただいております。 自分にとって本当にすごく敬語な先輩というかロールモデルの方だなと思っておりまして、 研究をがっつりされて博士号も取られて、その後にご自身で起業もされ、 かつ今もそれをどちらも両輪で続けている。 両輪どころじゃないかもしれないですけど、 マルチに活躍されているというところで、 自分も研究をすごく好きだし続けていきたい一方で社会と接続したいとか、 研究を民主化したいというと少し大げさなんですけど、 そういうモチベーションがあって、 そのあたりを安財さんのこれまでやってこられたことからヒントをいただきながら、 対話が進んでいるのかなと思っておりますので、 ぜひ聞いていただけると嬉しいなと思います。 その中でもお話があるんですけど、 基本的に自分は考えとかやってることとかを開いてオープンにして進めていきたいし、 それをもとにチューニングをしていきたいなと思っておりますので、 気づいたこととかこうやったらいいんじゃないのとかということがあれば、 お気軽にお寄せいただければすごく嬉しいなと思っています。 とっても気合い入りました。 たくさん宿題をいただいたし考えるべきことはたくさんあるんですけど、 楽しいですね。 やることもクリアになったような気がするし、 それをどういうふうに解決していくかというか、 仮説検証していくかというところがワクワクするところだなと思ってますので、 この仮説検証の度にお付き合いいただけると嬉しいなと思っています。 ちょっと前吐きだよ。 気合い入りすぎたというか、 さっきアーカイブ取り終わったところなんですけど、 楽しかったですね。 すごく伝わってると思います、漢字が。 声の漢字とかから。 楽しい時間でした。 また引き続き、 アンザイさんから勉強させていただきたいですし、 何かご一緒できるところがあればできるように、 自分も頑張っていきたいなと思っております。 改めてになりますが、 アンザイさん本当にありがとうございました。 では、アーカイブお聞きください。 # 心理学研究コミュニティ「あいまいと」/ AI時代、誰でも研究できる？ / 参加型・共創型の研究組織へ / 「応援されモデル」から「専門性による価値提供モデル」へ / 誰をお客さんにするか？/ リスナーの悩みから関連する論文を紹介 / 研究スポンサーの可能性 はい、では本日はですね、スペシャルゲストに来ていただいております耳ぐりの安西さんです。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 ありがとうございます。紹介は多分もう肩書きいろいろありすぎてというところだと思いますし、自己紹介振るとちょっと安西さん嫌なのかなと思うんですけど。 本当にご存知の方も多いと思うんですけども、簡単に自己紹介いただいてよろしいでしょうか。 はい、安西優樹と申します。私はですね、耳ぐりという組織づくりのコンサルティングファームを経営しているんですけれども、 コンサル会社ではあるんですが、もともと僕がずっとですね、大学院で研究をしていて、大学院時代は人間の学びとか創造性とか、 そういう領域を研究していて、学習論が専門だったんですけど、認知科学とかの要素も取り入れながら研究していたんで、ある意味、 椅子割りさんと、だっくり言うと近しい領域でもあるんですけど、人間の創造性のメカニズムみたいなことを研究しながら、 それをどう引き出すのかっていうことをずっと実践的に研究して、代表作としては鳥のデザインっていう本とか、 問いかけの作法とか、冒険する組織の作り方とか、そういうどうやったら人の創造性が引き出せるのかっていうことを、 最近は組織論ベースで研究していると、そんな感じですね。 ありがとうございます。前半すでに30分ほどお話をさせていただいて、 本当にありがたいことにお悩みを聞いていただいて、自分のキャリアの話とか、研究どうやってやったらいいだろうとか、 どうやって社会に伝えていったらいいだろうみたいなことを聞いていただきましたので、 ぜひアンザイさんのチャンネルもチェックしていただいて、そちらから聞いていただけるといいのかなと思っております。 偉そうにアドバイスをして。 もうおそらくこれを聞くには一番、この人しかいないだろうという人に聞けた気がしているので。 後半もまた多分アンザイさんに聞きたいという、ベストテーマかなと個人的に思ってるんですが、 実はコミュニティを1年前ぐらいに開いたんですよ。 ちょっと皆さん、ボイシティとか聞いてる方には見えないですけど、画面共有せっかくなのでさせていただきたいと思います。 ディスコードでやっていて、今自分が研究のクラウドファンディングをずっとやっているんですけど、月額制のクラウドファンディングで、 サポーター、330円からなっていただけるんですけど、そのサポーターの方が入っていただけるディスコードチャンネルで、 アイマイトというふうに言うんですけど、ざっくり何をやっているかというと、自分の研究の進捗を報告するのはもちろんのこと、 皆さんが入っていただいている皆さんが気づいたこととか、普段不思議に思っていることとか、 何かこれっていずれ研究になるんじゃないみたいなこととかをざっくばらに置いてってもらえる。 他の人が気になったら、僕はあんまりしゃべってないところでもお互いにお話ししていただいてるんですけど、 研究の種を一緒に育てていくっていうふうに呼んでるんですけど、こういうことをやっている。 さらに言うと、研究のプロジェクトみたいなのを今3つぐらい立ててて、 1つに関しては実は国際紙に論文を出して、書いたのをいただくところまで、本当に僕が一応ファーストオーサーなんですけど、 2,3,4の著者はもう全然職業研究者じゃない。ほとんど研究もやったことない方もいるぐらい、 そういう市民の方を研究に巻き込んでやってるんですよ。 このコミュニティに参加している、このディスコード上の方が連名で出したってことですか。 そうです、そうです。 すごいな。面白くやってますね。 これをやりたくなったのも前半の話にすごく関連してるんですが、 やっぱり自分じゃなくても研究できるなっていう感覚があるんですよね。 AIの力があるし、専門家みたいなところを補いながら、スキル的なところも分析とかするんですけど、 結局コードとか書けるんで、AIが。できるんじゃないかっていうふうに思っている部分もあって、 もちろんそうじゃない部分もあります。研究の体系的なところは、ちゃんと訓練した人がいるべきだなと思うんですけど、 一方でやっぱりできるところが多いなっていう感覚でこういうことを始めたところがあって。 ここまでが一つやってることの紹介なんですけど、 話としては、また前半の話と似てて、逃げ切らない、うじうじしたやつだと思うみたいなんですけど、 これで食っていくとか、これを例えばアンダーさんみたいに起業して、組織で回しながらお金を作ってみたいなふうにはそんなに思えなく、 でも一方でお金が必要だし、研究していくためには、もうちょっとしっかり回っていく仕組みがあったらいいなって思ってるっていう、 そのなんかちょっと微妙なところで揺れているっていうのが、今日ちょっと話になったんですよね。 なるほど。 いや、興味深い。 ここまで聞いてください。 いいお悩みですね。 でもすごいですね、支援コミュニティって言っていいのか、研究参加型コミュニティって言っていいのかわからないですけど、何人ぐらいいるんですか、そこのコミュニティは。 今70人ぐらい一応、アクティブなのはたぶん二、三十名ぐらいだと思うんですけど。 でも画面で見せてもらった感じだとすごい活発なやりとりがなされてる感じだと思うんですけど、そうか。 でもそれがすでにできていて、かつそこから論文のアウトプットが生まれてるっていうのは、なんかすごいポテンシャルをまず感じますよね。 なんか活かせそうっていう。 なんか活かせそうな感じもする。 そうか。でもそれを組織化したり、ビジネスにしたくはないんだ。 そうなんですよね。イメージとしてはやっぱりライフワークとか、ちょっとAI時代の趣味みたいなほうがしっくりくるんですよね。 かつ自分も最初の話と関連してるのは、自分の研究を大学でやりたいっていう、もうちょっと続けていきたいっていう気持ちがあるので、 市民の方々の興味を引っ張ってきてそれをやるっていうことと、 合わせて自分自身がずっと持ってるこの問いみたいなことを研究にしていくっていうこともやっていきたいので、 そっちを本職にしたいとは思えないっていうのもそういうところもあったりします。 なるほどですね。その他方でマネタイズというか、お金をいって確保しなきゃいけないみたいなお話があったときに、 今みたいなコミュニティ活動っていうか、論研究活動外のこういうものでできればいいかもしれないし、 必ずしもこれがマネタイズになってなくてもいいしみたいな。 そうですね。 なるほどね。ざっくりとどうやってこういう研究をしながら社会とつながり、 ちゃんと資金を確保していくのかっていう問題と、 このおもろいコミュニティどうやったらいかせるだろうかっていう2つあって、 ここもつながりそうだし、つながらないかもしれないしね。 そうですよ。本当にありがとうございます。 なるほどね。よくわかりました。 なるほどな。いやでも、マネタイズ側の戦略って結構いろいろありそうですけどね。 伊沢さんの場合で。 なんなんですかね。当然大学のポジションを持ってそこが一定、 お金になってるっていうのもあるんでしょうけど、 でもテーマ的に、今のコミュニティってどっちかっていうと研究に共感してくれたり応援してくれてる方々じゃないですか。 そうですね。 結局マネタイズするって言った時に、あんまりいろいろ喋ってると僕の手の内を晒すことになって、 ダサン的なところが見え隠れして恥ずかしいんですけど、 結局お客さん誰にするか問題ってのがあると思うんですよね。 自分の研究に関わるステークホルダーとか自分の研究に関心持ってくれる方って、 僕もそうですけど、篤原さんみたいに学際的かつ普遍的なテーマ設定してると、 子供も関心持ちうるし、こういう方も関心持ちうるし、ビジネスパーソナルも関心持ちうるし、 企業も関心持ちうるけど個人も関心持ちうるし、結構いろんなポテンシャルがあると思うんですよ。 そういう時に、例えば僕の場合だと僕の探求していることって結構学校の先生が呼んでくださったりとか、 それを経由して中学生とか高校生にお話ししてほしいとか言われたりするんですけど、 僕はそこをマネタイズのメインターゲットにするつもりはあんまりないんですよね。 どちらかというと自分の場合は組織作りが専門なんで、一番分かりやすいのはビジネスの中心源を、 研究の内容値を使ってコンサルティングをするっていうところを一番利益率が高い活動にしていって、 そこで働くビジネスパーソンの人にもキャリアの話を届けるとかっていったときは、 そんなにそこで中心的なマネタイズ源にはしないんだけど、 でも熱心な方がボイシーのプレミアムリスナーとして課金してくださるぐらいの男様になってるみたいな。 でも中高生から課金するところにはないとか、いろんな誰をお客さんにするのか問題があると思うんですけど、 被災者さんの場合だと、被災者さんの研究内容で役に立つ人っていうのと、 こういう活動に関心しながら今みたいな活動に参加することが楽しくて、 それが面白いとかキャリア上自己実現機会になってるみたいな人って、 これ多分ベンズで重なると思うんだけど、 と思ったときに、どっちで商売するのか、どっちでマネタイズするのかってことなのかなって思いました。 まさにですね、ちょっと話戻るかもしれないですけど、 本当になって、プライドファンディングの方で1年ぐらい前からリスタートしてやってて、 当初アカデミストというプラットフォームでやってたんですけど、 1000人のファンを集めましょうみたいな、1年かけてやってて、 1000人サポーターを集めるにはどうすればいいんだってことを結構当時1年前に必死で考えていて、 結局今1年弱ぐらいなんですけど、200人いかないぐらい。 結構これでもアカデミストの月額サポーター史上、僕多分一番今多いんですよ、サポーター数が。 70人とか60人とかで。 なかなか1000という数字、難しいよなって思ったとき、 そのときに考えてたのがまさに万歳さんのおっしゃっていた話で、 どこに差しにいくか、コミュニティマーケティングみたいなのをたくさん読んだりとか、 勉強会してたんですけど、 例えば自分で言うと芸術、一番は多分芸術に興味のある人とか、 あとは日本文化に興味ある、今茶道やってる人とか書道の、書道教室の先生とかもサポーターになってくれてるんですけど、 そういったところとかなのかなって思ったりする反面、もっとオープンサイエンスに興味ある人とかもいて、 ちょっといくつかレンズが重なってる部分もあるだろうし、重なってないコミュニティの存在があるなっていうところまではちょっと分かってるんですけど、 多分差し切れてないというか、そこでの広まりが弱いのかなっていうのは課題感としてありますね。 なるほどですね。でもすごいですね、確かに200人の方が、要は金額は違うけど月額支援してくださってるみたいな。 そうですね。なので300円から多いと1万円とか突き入れてくださる方もいるんですけど、 だからそれで多分今、計算したら分かるので、8万円とかが入ってくるんですよ、今の段階で。 だからそれをコミュニティのお金でプールして、使わないときもあれば、ちょっと大きい研究したいときに20万とか30万円とか使って、 何百人くらい助けるみたいなふうなことを一応想定はしてるんですけど、ちょっと8万円すると心もたないところもあるのかなと思うとか、 そういった状況ですね。 でもそういうことがすでに実現されてるのがすごいポテンシャル。 多分普通にやると1人も集まらないような気がする。知り合いぐらいしかいなかったりするから。 200人が集まってるっていうところには多分すごいヒントが埋もれてるんだろうなっていう気がするんですけど、 同時にここをどう解釈しながら、誰のお客さんに一番価値を発揮して対価をもらう人は誰なんだって考えていくことになると思うんですけど、 多分すごい難しいのが、僕も思い返すと分かるんですけど、 博士号を取ったぐらいまでの20代後半から30歳ぐらいまでと、そこから後ってカリア上若干転換期になるんですよね。 そう思います。 27歳ぐらいのときは多めに見てもらえて面白いこと言ってるじゃないかみたいなのが、 33歳ぐらいのときに専門家としての不備を指摘され始めるみたいな。 心当たりがありすぎて、ちょっと心拍数上がってきたんですよ。 今のここまですごい順調に実績を多分やって、この話とかも多分すごい僕も聞いてて、 めちゃくちゃ俺も月額払いたくなってきたみたいな気持ちになってるんですけど、 それは応援されモデルじゃないですか。 応援されモデルってカリア上はサステナビリティあんまなくて、多少あるんですけど、 キャラクター的に全然あり得るんですけど、ずっと高い挑戦にし続けて、 ずっと高いところに置き続けてもがき続けるみたいなことで応援され続ける可能性は全然あるんですけど、 僕が僕の研究を支援してくださいとかって言っても多分集まんないと思うんですよね。 40歳になりました。僕の研究を支援してくださいって言って、 代表実績これですとかって言ったときに自分で頑張れよみたいな。 なるほど。 だから僕の場合は多分ある程度ちゃんと専門的にずっとやってきたことの専門性を還元しながら、 でも2割ぐらい応援要素じゃないとバランス悪かったりとかして、 結構そういうのが多分今後ちょうど出てくるんだろうなと思うんですよね。 かつこれから本を書いていくとかってなったときに。 だから多分本出す前後ぐらいでそういうのが、 徐々に多分本が売れちゃったりとかすると。 もうお前本売れとるやんけみたいな感じになってくると、 月額300円を僕のお金を使ってみたいな人が撤退して始める。 その過渡期のここの数年で応援していただいた分とか、 あるいはプロセスを楽しんで見守ってくれた分、 どういう風な価値を提供していくのかっていうモードに徐々に切り替えながら、 そのときに一番自分の価値がどささりする層を探すっていうのが結構大事なんですよね。 めちゃくちゃそうじゃん。 200人とか言ってたんですし、 作動の方とかって言ってたんですけど、 結局はほとんど友達とか先輩とか、 お前何やってるかよくわかんないけど、300円ぐらいだったらまさにそうなんですよ。 別に何もこっちに返さなくていいから、とりあえず月に使ってみたいな人たちで、 200人の多くは構成されていて、 それが多分数年で限界来るっていう未来はめちゃくちゃ見えてしまって、 今はすごく冷や汗かいてます。 すごいパーソナリティ的にはめちゃくちゃ合うやり方だと思います。 たぶん履歴書とか、研究者ポートフォリオだけ見たら、 こいつすげえ若くしてめちゃくちゃサドク論文大量に書いて、 ドイツで研究してってあったらめちゃくちゃいい人だったみたいな。 実際の伊沢さんのパーソナリティ的には、 いろんな人に応援されながら、愛されながらやっていくっていうのは才能だなって思うんですけど、 それと専門家になっていくっていうことの矛盾をどうハイブリッド化していくのかっていうところは、 たぶん価値設計を考えないとバラバラになっちゃうっていう感覚はあると思いますけどね。 コミュニティの話から始めたつもりが、結局前半の話とほぼ似てるじゃないけど、 自分自身がどうこれからキャリアを作っていくかっていう、 どう見せていくかっていう話に寄っていってくる感じがしますね。 やってることあんま変わらなくても、微妙なスタンスの違いで化けるってこともあり得ると思ってて。 例えば、つわりさんから知ってる論文を解説してくれるのと、 つわりさんに僕が悩みを話したら、それに関連する論文を紹介してくれるって違うUXじゃないですか。 確かに。 校舎のほうがパーソナリティが合ってそうって話。 もうすぐやってるかもしれない。 そういう専門家なんだけど、さっきのディスコードで、 別に研究って自分がいなくてもいいと思うんですよねという感覚だったりとか、 そのプロセス自体を開いてみんなで書いていくとかっていうところに、 論文を書くのにそんなにめちゃくちゃドーパミン出てるのに、 そのプロセスを民主化しようとしているところって、 すごい珍しい態度だなと思ったんですよ。 そこに対しては民主的かつ優しさがあって、 そこに対しては、国権を自分で保有したいみたいなエゴもないわけじゃないですか。 そのスタンスと、専門家としてコンテンツを提供するときのスタンスと、 お金を払ってもらってる理由みたいなのが整合してると、 すごいしっくりくる感覚になるんだろうなっていう。 だから、論文をわかりやすく紹介するのが得意を生かしつつ、 違う価値提供の仕方もありそうって直感的に思いました。 それは、すぐやってみたいですね。 大丈夫ですか。これ公開放送だよって一瞬忘れてたんですけど。 個人的には大丈夫だし、皆さんと一緒に考えたいぐらいなんですけど。 結構あんまり隠し事とかそんなにないというか、 開いていきたいという気がすごい強いかもしれないですね。 そこはいいですよね。そこの感じ。 だからそういう意味で、これ聞いてるリスナーの方から言語化してほしいですよね。 確かにそうですね。 気づいたことがある方は教えてほしいなと思うんですけど。 ありがとうございます。 論文を使って答えるか。 どうぞどうぞ。 大丈夫です。 すごいなと思いました。 結構ビジネスやるときとか起業するときとかって、 最初の一人目のお客さんめちゃくちゃ大変みたいな話よくあるんですよね。 最初にお金を払ってもらうというまでのハードルがめちゃくちゃ高くて、 そこで既にお客さんがいるんだったら何で自分にお金を払ってくれてるのか理由って、 お客さんも言語化できてないし売ってる自分も言語化できてないから、 そこに実はその一人目のお客さんを100人、1000人に広げていくヒントがあるみたいなことを一般論的に言うんですよね。 だからその意味ですでにいろいろ発信していて、 ボイシンを2年とか続けられていて、 かつ課金している人200人いるって、 相当すごい資産って言い方をする超お金を払っている方が、 僕は分かんないんだけど、 ビジネス的にはめちゃくちゃポテンシャルがすごいなって思いました。 ありがとうございます。 なんかこのコミュニティとかに、 例えばスポンサーさんとかをつけてみたいなこととか、 直線会議の中で出てきたりしてるんですけど、 そういうのってどう思われます? あり得ると思いますよね。 けどやっぱり企業が、 企業なり何なりが、 まとまったお金とかをここに支援しますよって言ったら、 やっぱり結局、社会貢献性がすごい高いか、 あるいは広報価値があるかじゃないと、 極論やっぱり知り合い絶対になっちゃうと思うんですよね。 確かに。 だからここに支援してることが、 めちゃくちゃ世の中に役に立ってるとか、 要はお金を取るときに上に対して、 ここにお金をこれだけ入れるっていうことが、 会社にとってこういうCSR価値につながる。 説明的に合わせる。 あるいはここでやっとくと、 なんか分かんないけど、 あんまりこれはちょっと賛否がありそうだけど、 論文に連名で入れるのでアカデミックな業績になります。 広報上の価値につながるかとか、 結局企業がスポンサードするときって、 広報価値になるのか社外貢献になるのか、 普通にビジネスに直結するかだと思うんで、 そういう機会が提供できる、設計ができるならありだと思うし、 そうじゃないとしたら、 共同研究パートナーを探すとかありだと思いますけどね。 なるほど、なるほど。 それは一緒にいいんじゃないですか。 商品開発とかマーケティングリサーチとかしてるようなところと、 美しさとか曖昧さとかをキーワードにした 共同研究パッケージに提案すれば、 それでもう一社で終わる気がしますけどね、金額的には。 確かに。 そうか。 ありがとうございます。 またでもそうですね、 そこと自分が大学でポスト読をしてるとか、 これからわからないですけど、 自分、教授とかになったときに、 自分のコミュニティとどう折り合いつけていくかみたいな、 また別の問題として浮上してきそうだし、 少ないお手伝いをいただいたんですが、 いろんな感染が開いて、汗かいたりとか心拍上がったりとか、 ドキドキするような話を聞かせていただいたのかなと思っています。 すいません、言いたい放題。 すごく勉強になりました。 この放送多分自分で何回も聞き返す回になりそうだなと思っています。 ありがとうございます。 ちょっとお時間がそろそろ来そうなので、 安田さん最後一言いただいてもよろしいですか。 ありがとうございます。 すごい楽しくて、 未来に可能性しかなくて、 勝手にワクワクしながら妄想させてもらったんで、 本当にどんな本書かれるかとかもそうだし、 このコミュニティがどうなっていくかとかもそうだし、 本当にいろいろ可能性があるし、 テーマもめちゃくちゃ僕も興味あるんですよ。 人間の創造性とか考える上でも、 美しさにしても曖昧さにしてもめちゃくちゃ重要なテーマだと思うので、 ぜひこれを機会にまたコラボレーションさせてもらえると嬉しいなと思っています。 お願いします。 ありがとうございます。 本日はお話のお二人さんでした。ありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。