# 初の心理学鼎談！ おはようございます。心理学者の順平です。 連日にはなるんですけども、本日も心理学対談をお送りしたいと思います。 白井先生、長峰先生のお二方に今日は来ていただいて、 定談ですね。3人でお話をさせていただきました。 お二人の論文がここ数ヶ月、 数ヶ月どころじゃないですかね、1ヶ月とか2ヶ月で ババンと出まして、1つは720回目の放送で紹介している 悲しみのポジティブな機能っていう テーマの論文なんですけど、本当に昨日一昨日ぐらいに 出た論文は 婚後感情の研究ということで、これは ご本人たちに直接お話を聞きたいと思いまして このようなね、豪華な3人のトークになっています。 前半がその悲しみのポジティブな機能の話をして、 後半が婚後感情、切なせが あと脆さ、壊れやすさみたいなものが 婚後感情につながるよねっていうふうな研究の話をしていただきましたので 聞いてもらえると嬉しいなと思います。 少し難しいところもしかしたらあるかもしれませんが その時は質問をいただけると嬉しいなと思います。 お二人の論文2本と後は リサーチマップですね、研究者ページを載せておきますので 詳しくはそちらも合わせてチェックしてもらえると嬉しいです。 それではお聞きください。 # 悲しみのポジティブ機能研究` / 4つの機能カテゴリー(成長・乗り越え / 合理的思考 / 共感・他者関連 / 人生の意味・創造性) / 刹那性と脆さが混合感情につながる / 線香花火 vs 流れ星 / 文化間の差と共通点があるか / 個別感情「はかない」 はい、始まりました。 今日は対談というか、提談になります。 初めてかもしれないですね。 心理学を研究されている方をお呼びすることはね、 時々あるんですが、その中でもお二人に来ていただいています。 白井さんと長峰さんです。 自己紹介をお二人にしていただこうと思いますので、 白井さんから、先ほども言ったようにちょっと長くても大丈夫なので、 ちょっとどんな研究をしているのかとか、 いろいろと話していただければと思います。 はい、白井と申します。 今は新州大学で助教をしています。 もともとは接親は京都で、 松本に、長野県の松本市に新州大学があるんですけど、 今来てちょうど5年ぐらい経ちました。 一番来てびっくりしたのは、 めちゃくちゃ関西弁やということに気づかなくてですね、 京都に住んでたら。 こっちに来たら、二言目には、 県外の方ですかってすごい言われるんで、 あ、県外みたいな。 と言うと、めちゃくちゃ名前って貼るんでって。 貼るんでっていうのも言われない。 名前って貼るんでと言われるぐらいですね。 今までずっと京都から出たことなかったので、 こっちに来て、すごい関西弁なんやなっていうのを 実感しているところなんです。 どういう研究をしているかというと、 隠世の頃からずっと悲しみという感情について 研究をしています。 もともとは、涙を流すっていう、 泣くっていうことについて知りたかったんですけど、 その理由も、自分があまりにも泣かなさすぎるので、 なんで人は泣くんやろうなっていうことに 興味があってやりたかったんですけど、 その時の指導教員の先生に、 最近の大学生は泣かへんから、 違うテーマにしたら?とか言われて、 近そうな悲しみでもやろうかなって、 やり始めたっていうのがきっかけとしてあります。 でも結構、今回の話でも出てくると思うんですけど、 誰かが亡くなった時とか、 目標が達成できない時とか、 結構ネガティブなイメージのある感情だと思うんですけど、 そんな悲しみも、私たちが生きていく上で すごく大事な感情なんじゃないか、 という気持ちはずっと持って研究をしています。 そんな中のポジティブな側面だったりとかっていうところで、 長峰くんと知り合って、 一緒に楽しく研究しているという感じです。 よろしくお願いします。 涙を流さないんですね。 泣かないと言い過ぎか。あまり泣かないですか? いや、でもやっぱり年取るとめっちゃなめやもろくなったんで、 大学の頃よりはめっちゃ泣けるようになりましたけど。 そうなんですね。逆かと思ってました、勝手に。 泣きやすいから研究なのかなと思ってたんですが、 すごいちょっと初知り情報があって、 とてもすでに嬉しいんですけども、 もう一方、自己紹介いただきたいと思います。 準レギュラー、長峰さん。 勝手に準レギュラーという認定をさせていただきます。 開けてるんですか。 3回目出させていただいております。 江戸川大学に勤めております。長峰と申します。 多分お初の方もいると思うので、 簡単に研究を紹介するんですけど、 出身は筑波の方で、大学は筑波なんですけど、 そこで博士を取ったんですけど、 そこではノスタルジア、懐かしさということもあると思うんですけど、 ノスタルジアについて、 これっていうのがそもそもちょっとこう、 過去に対してすごくよかったなの時はっていうようなポジティブな思いと、 当時の出来事とか、経験とかが今はできないんだなっていう、 ちょっと寂しさというか悲しみがやり混ざった今後感情と呼ばれる感情の一種で、 博士の時はノスタルジアを感じると、 特に時効に関してどういう、 自分のことを肯定的に評価できたりとか、 未来に対してポジティブに考えられることができるとか、 そういった時効とか、未来の展望とかに関する影響っていうのを見てたんですけど、 元々が、僕は結構小説とか映画とかドラマとか好きだったんですけど、 ヒカル君と結構似てて、 人の心を動かすものが結構好きだったんですけど、 そういう時にやっぱり、 完全なハッピーエンドじゃないとか、 結構人が寝なくなったり、辛い思いをしたりとかっていうものでも、 結構いい作品だったなって思うようなものとかがあるっていう時に、 学んでそれが、 心理学というか、学問的にどうやって説明されるのかなっていうのが気になって、 始めたんですけど、 そのいわゆる方法感情っていう概念の括りになるんですけど、 それ自体は、 僕が博士論文というか、大学に入ったぐらいだと、 日本だとほとんど研究されていなくて、 今は一律先生とかを含めて、 筆割りくんも含めて増えてきたんですけど、 当時は全然なくて、 僕もちょっとスキルに自信がなかったんで、 ちょっとこのままだと博士取るの難しいかなとか、 研究するの難しいかなって思ってたんで、 当時結構流行り始めてた、 海外だと結構いただいてたノスタルジアに焦点化してやっていって、 大学に出た後は国内での研究がちょっと増えたりとか、 あとは自分のやりたいことがだんだんできるようになってきたので、 白井先生とか他の同じような興味を持っている方と一緒に、 混合感情というものに立ち戻って、 いろんなそこについて研究してみようっていうので、 今幅広くノスタルジアも含めた混合感情とか、 白井さんがやっているようなネガティブ感情のポジティブな側面とか、 逆にポジティブな感情のネガティブな側面とか、 そういうちょっと混ざったようなところを、 広くやっているというような感じになっております。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 いいですよね。 どこから話そうかなっていうところなんですけど、 2つ最近論文がバババッと出たのかなと思っていまして、 実は720回目。 今日のこのTダウン放送するのが728回目とか9回目とかになってると思うんですけど、 1週間ぐらい前に白井永美音2025の論文も紹介させていただきまして、 悲しみのポジティブな機能の方ですね。 こっちは紹介したんですけど、 昨日僕は永美音さんの投稿を見つけて、 切な、切な性、切なさ、何の研究と言ったらいいでしょう。 切な性と壊れやすさ。 壊れやすさが切な性か。 それはちょっと後半にしましょうかね。 最初はその悲しみのポジティブ機能みたいな、 そっちの研究の話を聞かせていただいて、 後半はもっと切なさとか、 わびさびとか物の哀れみたいな言葉も入ってて、 個人的にはありがたいというか、 研究のきっかけになりそうだな、個人的に何だろう。 引用すごい色だなと思って嬉しいんですけど、 それちょっと後半にやっとっておいて、 悲しみのポジティブな機能っていうところなんですけど、 これポジティブな機能って言い方で合ってますか。 機能、ポジティブな役割。 機能って、合ってるということで、いいと思います。 これはまず復習みたいな感じで、 4つに最終的に分かれたみたいな話なんですけど、 ちょっとこの分かれた経緯みたいなところと、 その4つって何やねんみたいなところを、 改めてお話していただいてもよろしいですか。 じゃあいいですかね。 そもそもこの4つどうやって出てきたんやって、 プロセスというか、そこからお話ししようかなと思うんですけど、 そもそも悲しみって例えば悲しい顔してると、 誰かに誰か助けてもらえるとかですね。 個人の中での機能としたら、 例えば情報処理が分析的に詳しくなるよとか、 そういう機能とかっていうのは、 心理学の研究の中でも結構たくさんされてきて、 感情の良い働きという意味で、 いくつか示されてはきたんですけど、 今回は一般の人たちが、 そういう悲しみの良い部分っていうのを、 どういうふうに認識してるのかっていうのに着目したっていうのが、 1つポイントになります。 どうやって調べたかっていうと、 悲しみが自分にとって役立ったと思う経験ってどうですか、 ありますか、どんなものがありますかっていうのを聞きました。 おそらくそういう経験から、 その悲しみの肯定的なポジティブな機能っていうのが、 認識されるようになってるだろうっていうふうに考えて、 そういう経験を聞いたっていう感じです。 それを中峯君とコーディングして、 すごい大変だったんですけど、分類して、 それをまず43個ぐらいのカテゴリーにするっていう作業をして、 43個の中でも似たようなものっていうのがあるので、 まずはそれをグループ化するっていうか、 まとめるために、1つ1つ、 例えば気持ちを切り替えるとか、 感受性の高まりがあるとか、 そういう項目をどのくらい似てるかっていうのを 協定してもらって分析して、 分類した結果が4つになりましたっていうのが、 手続きというかプロセスになります。 4つどういうふうなやつが出てきたかっていうと、 1つ目が成長とか乗り越えるとか、 そういうふうなグループでした。 悲しみがあるから成長できるとか、 乗り越えられたみたいな内容がそこに入ってくるっていう感じです。 2つ目としては合理的思考っていうふうな名前を付けたんですけど、 自分自身のことを振り返ったりとか、 次に同じような失敗をしないでおこうという忌ましめとか、 落ち着きをもたらすみたいな、 そういったものですね。 っていうのが2つ目のグループとして出てきたという感じです。 3つ目としては、 共感とか他者関連っていうふうな名前にはしてるんですけど、 悲しみを感じることによって、 他の人が感じてる悲しみっていう気持ちが分かったりとか、 人のことを助けたくなるとか、 そういうふうなコミュニティの絆を強めるみたいな働きっていうのが 3つ目として見られたところです。 4つ目は、人生の意味とか創造性の寄与っていう名前を付けたんですけど、 人生山あり谷ありだよねとか、 クリエイティビティというか創造性のところにもつながるような項目っていうのが 出てきたのが4つ目でした。 そんな感じの内容です。 ありがとうございます。 すごく丁寧にお話しいただいて、 一個一個聞いてみたいなと思うところはあるんですが、 どうですか?やってみて難しいなって思ったこととかあったりしますか? 研究のプロセスの中で。 あまりない。 中身で言うとしないでって感じです。 シンプルに記述がいっぱいあったので、 それをまとめるのはちょっと大変だったんですけど、 強いて言えば、やっぱり今の文化されているものは、 基本的に日本の方と相性がいいものなので、 ベースとしては日本人が思うみたいな枕言葉がちょっとつく、 これがどれだけ文化差があるかというか、 日本人だったらこれ出るけど、 欧米の方だったら出ないと。 逆ももしかしたらちょっとあるかもわからないので、 そういうところは解釈としてはちょっと限界があるかなと思ったりします。 なるほど。 これって悲しさを感じる体験とかエピソードとかも聞いたりしてるんですか? ここでは聞いてなくて、 これはそもそもこういうふうな機能がまずどう認識されてるのかっていうのは明らかにして、 厚手の研究にもつながるんですけど、 機能性の認識っていうのを測定できるような尺を作って、 例えばこういう悲しみの経験の時にこういう機能を認識するようになったりとか、 逆でこういう機能を持っている認識を持っている人にはこういう風な経験があったとか、 そういうところにつなげる研究がしたいねっていうので、 本当まず一番最初の取っ掛かりみたいな感じでやり始めたっていうものです。 そうですよね。結構文脈とかその人の特性みたいなものにも依存しそうだなというふうに見てたんですが、 でも1個目としては、海外の文献でもあったりしますか、その悲しみの。 ちょっとだけさっき言及もされてたと思うんですけど、 こんなにまとまって推理されたものって他にないんですよね。 なんかないかなとか思ってたんですけど、ローマスさん、 多分今までの話の中にも出てきたと思うんですけど、 あの方がめちゃくちゃ悲しみの美読みたいな論文を書かれてて、 そこではだから結構考察するときにも参考にはしたんですけども、 かなり大抵的にまとめられている内容としてはありましたね。 すごいですね。 何でもすごいですよね。 すごい。なるほど。ありがとうございます。 この自分としては創造性みたいなところに特に興味があるんですけど、 人生の意味への貢献と創造性は結構一緒になったというか、 名前はそうつけざるを得なかったって感じですかね。 そうですね。名前確かに結構難しくて。 一緒に内容を見ると人生に深みが出るとか、 豊かな表現力が身につけられるとか、 感受性が豊かになるとか、そういうふうな内容が含まれてたので、 人生に深みが出るか。 そういうのを考えると、人生っていうところも大事だし、 でもやっぱり創造性っていうところは、 結構言われてネガティブな感情が創造性を生み出すとか、 そういう話は結構出てくると思うので、 その部分はちょっと残したいなっていう考えで、 これでいこうかっていうネーミングになったかなっていう。 長宮さんそんな感じですか。 はい。ちょっと難しかったです。 ここだけちょっとだけ突っ込んで聞いてみたいなと思ったので。 でもすごい難しいですよね。こういう作業ってね。 そうですね。だからそんな難しさといえば、 社族の中で空間の付けをしたときに、 次元の解釈っていうのを最初はちょっと頑張って考えてたんですけど、 やっぱりなかなかうまくはまらないなってなって、 無理やりする必要もないっていうことだったのでやらなかったんですけど、 そういうちょっとネーミングの難しさっていうのはありましたね。 なるほど。ありがとうございます。 これはさっきの文化の話、長宮さんがちらっていた、 それも個人的には興味があって聞いてみたいところなんですけど、 やっぱり違いそうですか。だいぶ海外の方と日本の方とね。 違うのかなって。違うんじゃないかなという気はしますけど、 どう違うのかっていうのはやってみないとわからないかなっていうのも正直ありますね。 それこそ文化によって持っている感情システムが違うとか、 それこそ混合感情をより東洋の人の方が感じるんじゃないとか、 そういうのがあると思うんですけど、 そういうのを考えるとやっぱり認識ってちょっと違うのかなとは思いつつ、 一方で共通する部分っていうのもあるのかなとも考えたりするので、 そのあたりは調べたいなっていう感じですかね。 長宮さんがどうかわからないですけど。 いやいや、そうですね。本当に。多分量としては絶対違ってくると思うんです。 そもそもネガティブ感情全般で考えたときに、 ユーティリティとか有用であるかどうかっていうところに関しては、 もうすでに文化差があって東洋の方が有用だと思いやすいよっていうのは、 結構いろんな文献で示されていて、 悲しみなんかはネガティブ感情の最たるものになってくるので、 多分その程度で言ったら、どんだけその機能を認識してるのかっていう量的な部分で言ったら、 それはおそらくあるだろうなと思うんですけど、質の部分でですね、 どうまとまるかだったり、 日本で出てくるものが海外でも別の文化圏に出てくるかどうかとか、 その逆とかっていうのはちょっとわからないじゃないですよね。 一応日本とかアジア圏はざっくり結構、 リレーションシップというか対人関係っていうところでの漢字の役割っていうのは多分よく評価されやすいと思うので、 そういった点で逆に個人の成功とか、 もうちょっとクールに仕事をこなすとかわかんないですけど、 そういう個人主義的な部分での機能みたいなのが、もしかしたら日本だとこれにくいとかで、 よりここで見られなかったやつがアメリカとかヨーロッパとかで出る可能性もあるのかなとは思うんですけど、 全然やってないので、本当にわかんないって感じではあります。 そのネガティブ感情の有用性みたいなところで言うと、 海外の方ってめっちゃざっくりしてるんですけど、どう言ってるんですか、西洋の方。 有用性感じてはいるんですかね。 それともゼロに近いのか。 どうでしょう。 感じてはいるんじゃないですかね、多分。 私が読んだというか認識してるやつでは、それこそもうちょっと個別感情じゃないですけど、 ネガティブ感情の有用性を測る尺度とか作ってたりしますし、 それこそ道具的な性をっていう感情制御の中で、 怒りを感じた方が自分にとって役立つみたいな。 課題をやるときに役立つって感じやすいようになるとか、 考えると全然認識してないとかっていうことはないのかなって、 さっきの長見根くんの話もあったと思うんですけど、 強さみたいなところが文化で比較すると違うけど、 人としてはあるのかなとか思ったりしますけどね。 悲しみを日常で感じなければ感じない方がいいみたいな、 思ってる人もいそうだなっていうふうに聞いてみたんですけど、 確かに怒りとかだったらちょっとイメージできそうですかね。 それを力に変えている人がいそうな感じがしますけど。 なるほど、確かに。そういう意味では怒りは結構ありそうだけど、 悲しみはない方がいいんじゃないかっていうのが多いかもみたいな。 怒りは結構ネゴシエーションの場面で言うような文脈の検討が多いので、 結構ビジネスマンとかもしかして怒りは多めの方でも 優先高い方いるかもしれませんね。 確かに。 そういう意味ではやっぱりインサイドエッドの映画が公開されたときは、 やっぱり結構個人的にはすごく感動したんですよね。 あれアメリカじゃないですか。 確かに。 なのにすごく悲しみ、最初は悲しみなんていらんみたいな感じの あったりだったわけなんですけど、最後には大事だよねみたいな。 聞いていく必要だよねみたいな話だったので、 やっぱりこういう認識はちゃんとあるって言ったら失礼ですけど、 あるんやなっていうのは結構感じたところではあったので、 映画の話ですけど。 今の話はすごい重要ですね。 じゃあ、感じてないことはなさそうですし、 あれって日本でもすごいヒットしたけど、 普通にみんな好きなんですよね、多分海外のことも。 多分。 今でもツールができてますからね。 多分。 パワーもしてたんじゃないですかね。 じゃあもう、それ結構大事な話な気がしますね。 それがちゃんと刺さってるんだろうなっていうのは面白いですね。 なるほど。 なんかコンテンツ、僕がそういう映画とか好きなのかなともわかんないですけど、 文化を割と反映してるところは、 最近だとアンパンマンが自己犠牲的で海外ではそんなに流行らないとか、 逆にアベンジャーズみたいな、 むちゃくちゃ完全懲悪的なものが、 日本でも流行ってるけど他の国に比べたらそんなに刺さりにくいのではみたいな話とかって、 確かになって思いながら今インサイゼントの話、すごいしっくりきましたね。 ありがとうございます。 なんか徐々に後輩になっていくんですが、 この論文、悲しみのポジティブ機能について、 何か言い残したことというかありますか。 それをちょっと伝えたいみたいな。 やっぱり悲しみってネガティブな感情だし、 それこそ感じなければ感じないほどいいなって思われるものであると思うんですけど、 やっぱり人生において避けられない感情の一つだと思いますし、 これのポジティブな機能だけに限らず、 大切なものとか大切な人とか、 そういうものがあったからこそ悲しいという感情が出てくるっていうのが、 やっぱり自分の中ではすごく大事だなと思っているところで、 これからこれをきっかけにいってさっき言ってたんですけど、 どういうふうに肯定的な機能が作られていくのかとか、 それこそ生きていく上でどういうふうに利用していったらいいのかとか、 そういうところも研究できたらいいなとかは思っています。 一回中締めみたいなところでちょっと気になったんですけど、 悲しみの発生メカニズムみたいなのって、 こっちはだいぶ研究されてますよね、おそらく。 どういうふうに感知されてとか、どういう評価がかかわってとか、そういう話ですかね。 大切な人がっていう話とかって、 もしかしたら気になる人もいるのかなと思ったりしたんですけど、 されている。 それはすごくされていると思いますね。 白井さんの中で今お話、どれくらいまとまっているかとか、 今、今日の話って4つのポジティブな機能みたいなので、 多分リスナーさんにとってはすごい、 整理してくださってありがとうございますみたいな感じだと思います。 僕もそうなんですけど。 発生する要因的な部分って、今お話できたりします? 悲しみがどうやって生じるかみたいな。 結構長くなるから、またすごい気になっちゃいそうな気がする、僕が。 一回聞いてもいいですか。 簡単に言うと、やっぱり喪失っていうのが中心にあって、 大切な人をなくすとか、大事な目標をなくすとか、 関係性がなくなるとか、社会的な罪を喪失するとか、 そういうふうな喪失っていうのが多分コアなテーマとしてあって、 それに対して自分がどういうふうにその状況を捉えるかっていうと、 やっぱり自分の力ではどうしようもない。 対処することができないっていうふうな認識っていうのがそこにあって、 悲しいという気持ちが生じる。 こう言うとちょっとあれですけど。 そういうプロセスっていうのが一番考えられてるというか、 そのあたりは比較的同意が得られてるようなものかなと思います。 分かりやすい。 ありがとうございます。 対処できそうだったのにみたいなのがあると、後悔とかになっちゃった感じですか。 そのあたりは結構難しいとこですね。 後悔、例えば悔しいとかそういうふうに言うかもしれないんですけど、 その程度でちょっと変わるのかな。 自分の中では悲しみっていうのが一つの状態じゃなくて、 その中にタイプというかサブタイプがあるんじゃないかっていうのをずっと研究してきたので、 タイプっていうのを考えたときに評価っていうところでちょっと違いというか色が付くとか、 そういうふうな形で、悲しみって悲しみなんだけど、 その中でも特徴が違うというか質が違うものが存在するかなと思うので、 それはさっきの悔しさとか後悔とかそういうところとも繋がってくる部分もあるかなと思ったり。 おもしろいですね。 なんか喪失っていうキーワードを考えると、 それこそ死とか別れみたいなものって先ようがないものだから、 さっきの海外の人は悲しみってものをなくならばなくなったほうがいいっていう話とかあったんですけど、 そう考えてもなくならないものなのかなっていう感じがするので、 それの悲しみを感じた上でどういう機能があるかみたいなことを考えるのってすごく重要なことだなっていうふうに改めて思いました。 はい。ありがとうございます。 ちょっと悲しみなもっと話したいけど、次行きましょうかね。 次の話、僕多分すごいまたテンション上がっちゃうところがあると思うので次に行きたいんですけど、 また別の論文も出されてる。これは本当に最近出たばっかりですか? 昨日皆さんの投稿見たんですけど。 最近出たばっかりです。 最初ちょっと盲問しちゃったんですけど、 刹那的な現象が今後感情を喚起するのかっていうタイトルですね。 このタイトルもなかなかかっけいタイトルがついてるんですけど、 これについてはちょっとまだ論文自体の紹介できてないんですけど、どうしましょう。 ラガミネさんのほうから逆にご説明いただいたりとか。 僕ですか。はい。 意外と細かく話すと結構、実は解釈が複雑なんで、本当に一般の方向けにざっくり話すんですけど、 今後感情ってもともといろいろ研究が増えてきてはいたんですけど、 何で生じるかっていうときにやっぱり結構、本人にとって意味の強いものに関わる出来事なり、 刺激なりがトリガーとなるっていう話が結構あって、 ノスタルジアもまさにそういう感じで、自分の過去に対しての憧れと、 それが今経験できない形だとみたいな。 あと別の文脈とかだと、やっぱり自分がどうしても欲しいものが手に入らないんだけど、 諦めきれないっていう部分であったりとか、 自分に関連したものっていうところで、欲しいけど手に入らないとか、 そういう相反する事実と願望の葛藤みたいなところでの今後感情っていうところで、 よく語られてきたんですけど、 でもそういう文脈が全然ないものに対しても、今後感情って出てくるのではっていう、 本当に最初はだから、研究のきっかけとかだと、 最初本当に桜散る光景ってすごく綺麗じゃないですか。 でもやっぱり散るっていうことに対する悲しみもあって、 それこそ今後する感じだと思うんですけど、 桜自体にめちゃくちゃ思い出があってそうなるかっていうと、別にそうでもないのではという、 桜に関するすごく大事な思い出があるからとか、桜が自分にとってすごく大事な存在だからっていうよりは、 風景そのものがやっぱり今後感情につながるようなものなんじゃないかみたいな話から始まって、 自分と全く関係がない、個人的な意味が薄いものを今後感情って経験し得るよねっていうところで、 今回はそういうのをノンミーニングっていうような、最初言ってたんですけど、 ノンっていうのもちょっとあれだなっていうので、パーソナルな意味合いが薄い、 個人的意味合いが薄いっていうところでの刺激が今後感情を生じさせるんじゃないかっていうところで、 今回はそのいわゆる一瞬で過ぎ去ってしまうという切なってき、切なって教養語だと思うんですけど、 切なってきな刺激を提示されたときに今後感情、ちょっとポジネが混ざったような感情が出てくるのだろうかっていうのを ちょっとやってみたっていう研究の内容ですね。 内容はそんな感じです。 結果も簡単に教えてもらっていいですか。 結果は、今回はいわゆる切な的なものの刺激としては、 閃光花火と流れ星が使われていたんですけど、 この2つを一瞬で過ぎる切な的な刺激としたときに、そうじゃない刺激と比べるとやっぱり 閃光花火とか流れ星が提示されたときの方が、そうじゃないときよりも今後感情を経験しやすいということがまず分かったんですね。 ここからは少しややこしいんですけど、恐縮なんですけど、 割と予想外というか、あまり想像していなかったんですけど、流れ星と閃光花火の違いも差もあったんです。 そこの差も結構あって、閃光花火の方がより今後感情が強かったんですね。 なので切な的、一瞬というところの意味合いが同じ一瞬でも少し違うのかなというところで、 そこで脆弱性、脆い、脆さというフラジールという概念を持ってきて、 一瞬に過ぎ去るものは今後感情を活かしやすいというのがあるんだけど、 さらにいわゆる脆いもの、触ると崩れちゃいそうな脆いものが一瞬でパッと消えるというような文脈だと、 より今後感情が経験されるんじゃないかというところで、脆弱性とか脆さという要素を組み入れてやると、 そういうちゃんと結果が出まして、一瞬なだけでも全然今後感情は経験されるんだけど、脆いものが一瞬で崩れるというような文脈だと、 より今後感情が経験されるというような結果が法則の2個の研究があったんですけど、そこで示されて、 一応、なんでそうなるかというメカニズムを検討しているんですけど、いわゆる概念としての終わり、具体的に何が終わるというのを示しているわけではないですけど、 概念としての終わりとか終焉とか、何かが終わるという、概念としての終わりに対する意識が切な的であることとか脆いという要素によって高まるので、 結果的に今後感情が経験されやすいということが分かったというようなところの研究で、一応、文脈的には日本語で言うと儚いとか、 そこを説明できるような感情体験とも似ている部分があるんじゃないのかなというところで、まとめたという感じです。 ありがとうございます。これ、すごいですよね。結構感動的な結果じゃないですか。見たときゾワゾワしなかったですか。 分析したときにこれ出てきたら、僕だったらおいしいお酒飲めそうだなみたいな、そういう読んでるだけでもゾワゾワするような感動を覚えるような研究結果だなと思ってたんですけど、 あれですか。今の話聞いてたら、スタディ1のときには別に流れ星と閃光花火は区別してなかった。 スタディ1のときはそうですね。明確には。もちろん性質上ちょっと違いはあるんですけど、一応切な的かどうかっていう面では一緒なので、 そこであんまり今後感情の違いがそんなに大きく出るとは思ってはいなかったですね、最初。 面白いですね。今、閃光花火と流れ星っていう切な性はどちらも高くて、その脆さみたいなところが、閃光花火は脆い、流れ星は脆くないということですよね。 で、つららも出てきますよね。これも見事ですよね。 つらら出てきましたね。 これすごいじゃない。よく見つけたなっていうふうに思ったんですけど、だからつららは脆さは高いんだけども、別にすぐに消えるものではないから、切な性の方は低いっていう、そういうものですよね。 これがちょっと嫉妬してしまう実験時代みたいな感じなんですけど。 つららってどれくらいの得点なんでしたっけ。 得点ですか。 感情とかだったら。結構高くない。 でもつららもそれなりには高かったんですけど。 須貝さんもしすぐ出せそうだったら。 マニアックなとこから始めちゃってる気がするんですけど。 開いてたらよかったです。 ちょっと気になったのが、やっぱりどっちもが必要なのかっていうことですよね。脆さだけでも混合感情って割と十分にいけるのではという説がややよぎるっていうところが気になってます。 一応そうですね。それなりにつららでも混合感情は高くなるので、切な的であることも大事だし、そもそも切な的かどうかは置いといて脆いかどうかっていうのもまた混合感情にはつながってくる。 っていう部分なんですけど、その両方あるとなおそれぞれが組み合わさるとなお、混合感情が感じられやすいし、いわゆる終わりの意識みたいなのも出てきやすいっていうところですね。 だから両方大事ですね。 ちょっと日が明けたんですけど、唯一あるかわからないですけど、混合感情の特典。ミンの特典と、閃光花火、つらら、流れ星、あと森林風景の順番ですね。 この4つを全部個々に比較してはいないので、切な的なものが高いか低いかの意味と、脆いかどうかの意味であって、一応そっちもっていうところでは。 いやー、いい研究ですよね。僕が言いたくなると、本当にこの結果を見るとホレホレとしてしまう感じなんですけど、脆さみたいなのって結構、我々の研究分野って定義難しいことだらけだと思うんですけど、 定義難しいのかなっていうところがあって、こういう研究が過去にあったのかな。 ざっくり言うと、流れ星が脆くないってどういうことなんだろうっていう。あれは壊れてないからっていうことですかね。 流れ星って見えるときと見えないときってどういう現象なんですかねとか、そういうことが気になっちゃったんですけど、この脆さについてはどうですか。これまで研究あったんですかね。 実証的にちゃんとフラジリティみたいなので扱ったのはないんじゃないかな。 ないですかね。 一応その、わびさびとかもののあわれとかを言及するときに結構フラジリティとかコラジャイルっていうワード自体は一応使われてたんです。 ロマンスとかもそれこそ使ってると思うんですけど。 定義自体はたぶんはっきりしたものはこれまでにあったわけじゃないんですけど、いわゆる脆いというか力強くないというか存在として、そういう枠組み自体はあったので、 ちょっと釈養して、あんまり定義もちょっとそれこそ難しいっていうのもあったので、本当に測定するときは脆弱とか脆いみたいな、そのままフラジリティというかフラジャイルみたいなワードで評価をしてもらったような感じになっています。 そうですね。さっきわびさびの話も出たと思うんですけど、それもロマンスが言ってたやつで、もののあわれとか言ったときにやっぱり永続的じゃないとか、そういう話が出てきて、たぶんそういうところから壊れちゃうみたいな、ずっとそこにはあるものじゃないみたいなところからフラジリティっていう特徴っていうのは関わるんじゃないかっていう話をして、 組み込んだ、要素に組み込んだという感じです。 面白いですね。この切なせとかっていうのも面白いなと思うんですけど、さくらっていうのが長宮さんの話の最初にあったと思うんですけど、これは時間幅が結構違うだけで切な的いいいですよね。 たぶん1週間は咲き続けるものだけども、切なっていうのは、これどこから、何なんですか切なせって。花っていうものはある程度長く咲き続けるという中で、1週間で枯れちゃうから切ななのか。何なんですか。 さくらに関してはこれは別に研究とかじゃなくて、完全に僕の期間なんですけど、さくらは散るっていう、そこ自体は結構一瞬というか、花びらが枝から離れて地面に落ちるまでの時間っていうのは割と一瞬。 もちろん花びらもいっぱいあるので、全体として見たときに満開から完全に散り切るまでは時間、1週間とかかるわけですけど、一枚一枚の花びらで見たら、それは一瞬でというか、短い時間で地面に落ちちゃうっていうところでの切な的っていう部分はあるのではないかなと思いますね。 なるほどね。そこが大事なのか。今回はでも刺激としては使わなかったってことですよね。 一応剪定、予備調査というか切な的な刺激を剪定するときに候補には入れてて、それこそ先行花火じゃない打ち上げ花火とかも入れてたんですけど、あんまり上位には来なかったのでちょっと外れちゃったっていう感じです。でも想定としては入れ込んでました。 脆さが低くて、壊れにくくて切な性が高い流れ星みたいなのって他にどんなものがありますか。 脆くないけど一瞬でみたいな感じですか。 一瞬でみたいな。 雷とかはまた天候関連ですけど、あれも脆いとかではないのかなという。でも一瞬でピタッといって終わっちゃう感じはしてますよね。 というのはあるかな。地面の波紋みたいな、雨雲が飛ぶとか雨通路がボタンが立つときの波紋みたいなのも、脆くはないけどすぐ元に、薙ぎの状態に戻るっていう意味では一瞬かもしれない。一瞬だけど脆くないっていう。 自然由来なものが、もともと論文でも引用してると思うんですけど、そういう自然って一瞬で変わっちゃうみたいなものが割と現象としてしばしばあるっていうところで、そこから引用させていただいたりとかもしてるので、自然由来なものは多いんじゃないかなと思います。 なるほど。 自分の研究にどう関連付けようかなっていうのを、すごく放送できるようなテーマなんですけど。 ハイクもそうですし、あとは最近イケバラの研究もちょっとだけしてて、それはあんまり切なせいみたいな話じゃなくて、シンプルに対照性、非対照性の近くみたいなことなんですけど、やりたいのは結構花が咲き誇って枯れるみたいな。 日本人ってすごく花のどの瞬間も等しくめでるというか、イケバラの世界ではそういうふうな考え方が共有されてるみたいなんですけど、 そういったことをいずれ研究したいなと思って、そのときにはとても参考になりそうだというふうに聞いてました。 切なせいの捉え方が、もうちょっと自分の中でも解像度を上げたいなと思って、さっきから聞いているという感じですね。 例えば、人の命みたいなのって切なせい的ですか? 捉えようによっては、じゃないかなと思いますね。 一応、この研究所の定義では、本当に数秒で終わっちゃうみたいな。 絶対的な時間として定義してるんですけど、やっぱり時間って相対的な部分での枠組みもあるので、 それこそ、地球みたいな何十億年の歴史で考えた人間の80年とか一瞬だなっていうふうに思うと、 それも相対的な刹那っていう感じになるわけなので、それは枠組みで、何年だから刹那的じゃないとかそうだとかっていうのは、 何と比べるのか全然変わってくると思うので、 値段次第では、人間の一生っていうのが刹那的っていうような表現とかもできるのかなと思います。 絶対的な定義をする時って、結構怖くなかったですか? いや、難しかったっていうか、確かに。怖さっていうか。 もともと、刹那っていうのは、仏教用語の刹那って、 全然1秒よりも短い時間とかなんで、本当に一瞬って感じなんですよ。 だから、そういう意味では、刹那的っていうのが、仏教以外で考えるとちょっと長すぎるっていう感じかもしれないんですけど、 一応、相対的な感じでやると、結構それはそれで難しいので、今回は一応、暫定的に数秒でっていうところでやったっていう感じ。 でも、刹那っていうもの自体が、さっきも言ったように、絶対的なものではないと思うので、 今回は、暫定的な感じなんですけど、もうちょっと刹那性が何かとか、刹那的っていうものが何かっていうところの概念的な部分については、 本来であれば、もうちょっとこれからちゃんと調理させていく必要があるかもしれないなとは思います。 ありがとうございます。 ちょっとだいぶ終わりの時間に近づいてきてるんですけど、最後に今後感情っていうところで、 永美さんとこの間とかも話してたときとか、 多分、永美さんってあれですよね。個別感情推しの研究、感情心理学者っていう。 僕たちの個別感情推し。 私たち個別感情推しですね。 そうですよね。ありがとうございます。僕もそっちよりちょっと嬉しいんですけど。 その中で、今回それこそポジティブ・ネガティブの差分みたいなので、今後感情って言ってると思うんですけど、 今回やった今後感情は名前をつけるなら、何に当たりそうなんですかね。 あえてつけるならですか。 あえてつけるなら。 永美さんはどうですかね。 そんな。どうぞどうぞ。 一応、研究してるのは、日本語として研究してるのは儚さとか切なさとかなんですけど、 文脈的には儚いとか儚さっていうほうが近いかなとは思います。 何でも知りたいのは儚さかなっていう。 それこそこの学会で、本当にその刺激を作ったというか選定したところを発表したときに、 これはどんな研究なの?みたいなことを聞かれて、儚さがやりたいんですか?とか言われたんですけど。 日本人的から見ると儚いものの研究っていうふうに見えるのかなって思いましたし、 確かにあえてラベルをつけるなら儚いという気持ちが一番近いのかなと私も思いますね。 今のお二人の話聞いてたのは、そんなに別に儚い研究をこれからやっていきたいみたいなことではないんですかね。 いや、やっていきたい。やっていきたいはやっていきたいなとは思うんですけど、 個別勘定って切り取り方がすごく難しいなっていうのが多分文脈であると思うんですけど、 儚さも結構最初このデザインを考えたときに、儚さとか儚いっていう、 そもそも路線でやってった方がいいのかみたいな話で多分一回なったような気がするんですけど、 でも個別勘定を特に日本語ベースでやっていくと、どうしてもそれが日本のものより独特なものなのか、 他の文化圏でも同じように経験されるものなのかっていうところから始まる感じにはなっていて、 でもこういうちょっと桜散る様が美しいとか、線香花火がすごく綺麗だねっていうのって、 もちろん日本人はよく感じると思うんですけど、海外の方というか多めの方とかも、 やっぱりいいなって思われる方はいると思うんですよね。 それを最初から儚いっていうふうにラベル付けしてしまうと、どうだろうなっていうところもあって、 今回は現象ベースでやったんですけど、儚いとか儚さでやるんだったら、 日本人でいうとこの儚いってどういう感じなのかっていう、 どういう刺激に対して儚いと思うのかっていうようなアプローチが変わってくるので、 それはそれでまた別で将来的にはやりたいかなとは思うんですけど、 最近個別の混合感情語にここでまだ話せないようなものも含めて、 結構手出しすぎちゃってるところが多いので、 ちょこちょこやっちゃってるのがあるので、 あんまり背広くやりすぎてしちゃかめちゃかになるのもあるので、 まだやりたいなと。 前回の長宮さんとの対談のアーカイブとかも、 どこかにこの放送のどこかに貼っておこうと思うので、 そのときに名残惜しさとかも話してたので、 もっと混合感情知りたくなったぞという方はそっちもまた過去振り返って聞いてもらえると嬉しいなと思っておりますし、 じゃあやっぱりあれですよね。 西洋の方が今回の、今回全部日本人じゃない? 今回は一応日本人でやってますね。 気になりますね。 閃光花火とか見てどう思うんだろう。 確かに。 先ほどの話とちょっとこれも似てるんですけど、 コンテンツによって我々の認識みたいなのちょっとずつ、 フィックスされていってる感はあるなと思ってて、 閃光花火って曲名めっちゃあるじゃないですか。 3アーティストぐらいは思いつくんですけど、 そういう閃光花火イコール儚いみたいな、 恋とか学生時代みたいなのと青春みたいなものと紐付けて歌にするみたいなことで、 文化的に割と学習されている儚さみたいなのもあるのかなと思って、 そうなると初めて閃光花火見たドイツの人とかが、 初めてではあるのかな、ちょっとその辺は分からないですけど、 どう思うのかみたいなこととかがとても気になっています。 これからそういうこともやっていくということであってますか。 行きたいなとは思ってます。 じゃあすごくぜひ、なかなかニッチな研究をしている。 僕も含めてです。 千恵さんはそんなのないのかな。 いないよ。 それこそネザーですけど、やり尽くされてて今から何やんのみたいな感じだったと思います。 結構そういうことも言われました。今から何やんのみたいな。 なのでその中でもニッチなところを責めている自覚は結構あります。 今の話もいいですね。 ニッチをやる大変さもあるけど、 やり尽くされたテーマで責めるっていう大変さもまたあるなというのは、 またよく聞かせてもらいたいなと思うところだったりしますが、 時間がもう1時間になりそうというか過ぎそうなので終わりにしたいと思いますが、 最後お二人から何か喋ってみた感想みたいなのを聞いて終わりにしてもいいですか。 千恵さんから。 ありがとうございました。めちゃくちゃ楽しかったです。 やっぱりひつわりくんのすごく話しやすいテンポっていうので、 すごい私初めてだったんですけど、めっちゃ楽しく話せました。本当にありがとうございました。 嬉しいです。 長宮さんは。 僕も3回目ですけどまた楽しく、毎回すごく刺激にはなるなと思うんですけど、 割と流れ的に論文が出たら読んでもらえるみたいな感じで、 継続的に読んでもらえるように論文もちゃんと書きたいなと思います。 そうですよ。これはおふれこのときに聞こうかな。 どうやって論文を書いてるのかとか聞いてみたいな。 僕が聞きたいですけど。 ちょっとまた引き続き研究のこれからも終わっていただきたいですし、 もし先ほどの話じゃないですけどタイミングがあったら、 長宮さんもそうですし千恵さんもぜひまたこのポッドキャスト出ていただければすごく嬉しいなと思ってます。 ありがとうございます。 今日のゲストは千恵さんと長宮さんでした。 お二人本当にありがとうございました。 ありがとうございました。