# 大谷さんたちが挑戦するクラウドファンディングへのご支援よろしくお願いします！ おはようございます。心理学者のじんぺいです。心理学に触れる一日一語の時間です。 この番組では心理学に関連するキーワードを毎日一つずつ紹介しています。 今日は心理学対談の回になっています。 発達心理学者の大谷幸太さんと1時間ほどお話をさせていただきました。 子どもが心の中で思っていること、子どもだけじゃないですね、 大人が思っている内現という心理学の言葉があって、それを中心に話を聞きました。 子どもがいつからその内現というものを言い始めるかということとか、 その構造みたいなところを研究しているし、 これからもっと研究していきたいというところでやっている研究者の方ですので、 本編でも詳しく話がありますけれども、クラウドファンディング、大谷さんのグループがやられていますので、 ぜひお話聞いてからでも大丈夫ですので、いいなと応援したいなと思った方は、 声援からでもご支援いただけますので、ぜひリンクのほうを飛んでいただければと思います。 概要欄にも貼っていますし、ここのチャプターにも貼っておこうと思いますので、まずはチェックしてみてください。 ではお聞きいただければと思います。大谷さんお話ししていただいてありがとうございました。 # 小学校教員への夢 / ディスレクシアから研究がスタート / 内言を研究し始めた理由 / 子どもの内言を測る工夫 / 6~7歳と言われていた内言のはじまりが実は5歳説 / 内言中の瞳孔の動き / クラウドファンディングでさらなる内言研究を行いたい！ はい、始まったかな。 それでは今日は心理学者の方と対談をしていきたいと思います。 今日のゲストは大谷幸太さんです。 先ほどよろしくお願いします。 よろしくお願いします。大谷幸太といいます。 自己紹介していただきましょうかね。 長くても大丈夫ですが、研究の話とか、今やっていることとか教えていただければ嬉しいです。 はい、そうですね。どこから話せばいいのかな。 もともと学部の方は筑波大学を出ていまして、 筑波大学の時にはディスレクシアという読み書きの障害の研究をしていまして、 そこから京都大学の方に修士課程で移りまして、 そこで主に内見という、自分自身に向けた頭の中で響いてるような言葉とか声とか、 そういったものの研究をしてまして、 博士課程も迷ったんですけど、一旦そこにはいかず、小学校の教員になりまして、 小学校の教員として働いた後、今は保育の専門学校で保育士を養成するような立場として、 18歳、9歳くらいの学生を対象に言語発達ですとか、 保育実習ですとか教育実習ですとか、そういった授業を担当しながらやっていますね。 あと大学院のときには英語の非常勤講師とかもやりまして、 高校で受験英語の先生をしたりですとか、特別支援学校の先生をしたりですとか、 教員はいろいろちょこちょこたいつまみながらやってきました。 はい、そんな感じです。 ありがとうございます。 どこからいきましょうね。 そういうことはたくさんあるんですが、せっかくなんで、 今日は内現の話と発達過程みたいな話、それに紐づく大谷さんたちが今取り組んでおられるクラウドファンディングの話とかを、 おそらく中心ではそっちやっていきたいんですけど、ちょっと最初なんで、 あと僕も大谷さんのこと、初めて知った情報も今の中に結構含まれておりまして、 いくつか聞きたいなと思っているんですけど、よろしいですかね。 はい、なんでも。 ありがとうございます。 ディスレクシアの話を聞きたいですね。 結構このポッドキャストを聞いておられる方でも、そういったディスレクシアとか学習障害とかに興味のある方が多いような印象を勝手に持っていまして、 どうですか。学部のときの研究なので、どれくらい深くまでやられたかはちょっとわからないんですけども、 もしこういうことをやったよみたいなこととか、おそらく興味のスタートがどこかにあるはずなので、 そのあたりの話とかを聞かせていただければすごい嬉しいんですけど、いかがですかね。 そうですね。そのディスレクシアの研究は一応論文も出してまして、日本語なので、もしお興味のある方いれば読んでいただきたいなと思うんですけども、 僕が主にやったのは外国語のディスレクシア。つまり日本人の英語の読み書きの困難さみたいなところをやりまして、 ディスレクシアって日本語の母語のディスレクシアっていうのは結構研究が、それでもまだまだのところはありますけど、 わりと進んできて、どういうふうな認知機能の障害があるからこういう症状が起きるんだとか、 そういう障害のメカニズムみたいなところはだいぶ明らかにはなってきたんですけども、 ディスレクシアの出現頻度みたいなところに着目したときに、言語によって全然違うわけなんですよね。 日本語よりもやっぱり英語の方が、言語の仕組み的にかなり高めだと出現頻度が。 例えば日本語では問題がないけれども、英語になると問題が生じてくるような、 健在化してくるようなパターンってもしかしたらあるんじゃないの? っていうふうなところから疑問を持ちまして、 これで日本人の大学生、本当は子どもとかやってみたかったんですけど大学生を対象に、 読み書きの検査と、あとは認知検査。 認知検査っていうのは、音韻認識とか、音を正しく認識する能力ですとか、 あとは視覚的に記憶する力ですとか、あとは語彙ですかね、いろんなタイプの認知検査をやりまして、 英語の読み書きの能力と日本語の読み書きの能力と、その認知検査がどういうふうに関連しているかっていうのを見ました。 日本語の読み書きできない人は、認知検査は結構引っかかってくるんですけど、 英語の読み書きは、大体は日本語がやっぱり難しいと英語も難しくなってくるんですけども、 片方だけが苦手だっていう人も当然ですけどもいるんですよ。 日本語は問題なくできるけど、英語だと検査で引っかかってくる。 そういう人で、それが認知検査で引っかからなければ、たぶんただの英語がちょっと勉強して苦手。 勉強不足に、不足っていうとちょっといろいろ語弊があるかもしれませんけども、 英語の勉強量による環境的な要因によると思うんですけども、 もし英語が苦手で、認知検査においても音韻能力とかそういうところでちょっと弱さがあるってなってくると、 それは単に英語の勉強量の問題っていうだけじゃなくて、 認知的に難しさがあることによって、そういう英語の大変さが出てきてるっていうことで、 そういうことを報告して、この英語の苦手さっていうのが、 実は日本語が苦手だってなると、結構この子を支援しなきゃなってなると思うんですけども、 英語が苦手だってなっても、それは勉強しろよっていう感じの流れが、 どうしても、僕も英語の教員やってたのであるんですけども、 そこにちょっと一石を投じるというか、 英語が苦手ってもしかしたら認知的な背景があってっていうのかもしれないよっていう、 そういうことを研究してました。 面白いですね。 でも、基本的にはジェネラルなディスレクシアというか、 日本語がちょっと厳しかったら英語も厳しいみたいな感じ。 多くの人はそうなんだけども、 たまにそれこそ言語による特異的なディスレクシアがあるみたいな理解であってます。 そうですね。そのときの研究は、 ディスレクシアの人を対象にしてやったわけじゃないので、 一般の方々に傾向と言いますかね、 いろいろと混乱さの傾向を見てやったのであれなんですけども、 でも実際にディスレクシアの方の様子を見たりしても、 対立してるっていうのは結構あるようには思えますね。 個人的な傾向として。 それこそ、小礼報告とかもカポーカーみたいな話が出てて、 まだ結局含んでなかったりもするんですけど、 英語は結構できるけど、 日本語はダメみたいな人もいたりして、 ディスレクシアの方だと、日本語はかなり書くの大変とか、 日常生活も大変ってなってくるようなレベルなんですけど、 でも英語だったら、わりとそんなに混乱さなくできるみたいな。 そういう人も多くいたりして、面白いなと思ったりもして。 英語とかって、せいぜいアルファベット26字しかなくて、 形的にはそんなに難しくない。 もちろん組み合わせで認識に困難が生じる可能性はたくさんあるんだろうけども、 日本語の漢字を何千個覚えて、ひらがなを50個覚えてとか、 ちょっとやっぱり違う世界線な感じがしますよね。 そうですね。 英語の難しいのは、1個の文字と1個の漢字が一対一で対応してないんですね。 あれはもう英語の歴史的にぐちゃぐちゃになっちゃって、 でも英語をアーとかオーとかいろいろ読んだりとか、いろいろあって。 そこがやっぱり音韻的な難しさが英語際立ってる。 日本語の場合には、そこもそうですけど、 やっぱり視覚的な認識とか、そういうところも結構大きいのかなっていう。 漢字の書き方の棒が1本あるとかないとか、そういうところもある。 言語によっても貢献するその認知能力の内側っていうのは結構言われたりしてるみたいな。 あー面白いですね。 じゃあ今は多分この研究メインではないかもしれないんですけど、 こういう研究進んでいくことによって、 もしかしたらそういう苦しみを抱えてる、数は少ないかもしれないけども、 英語とか外国語の学習になったときに、 自分の努力とか勉強量とかとは関係なく、 なんかできない、全然上達しないみたいな人たちに光が当たったらいいですね。 もしかしたらいるかもしれないですね、周りにも。 本当にそうですね。 自分自身、読み書きのところから、困難さもそうですけど、 読み書きがどう得意になるかとか、 そういうところからスタートして、 じゃあ内的な読む力とか解体する力とかっていうところから、 内言につながったところもあったりする。 いいですね。いいですね。 結構いい足渡しな感じがしていて、内言の話も聞いていきたいんですけど、 ちょっとディスレクチャーの話最後に1個だけ聞きたいのは、 もともと先生になりたくてみたいなところがあったから、その研究をしたんですかね。 そうなんです。もともとすごい小さい頃から小学校の先生になりたくて、 で、つくばに行ったんですけど、つくばのほんとは教育に入りたかったんです。 でも教育はセンター試験の点数が足りなくて、 障害科学類っていう、ちょっと下がるみたいな言い方したら失礼ですけど、 どっちに行ったんですね。 でもそこに行ったことによって、僕は人生の一つの大きな転換点だったなと思う。 そこでディスレクチャーとかいろんな発達障害の研究というか、そういう学問分野であって、 むしろ今でも基礎研究に行ってますけど、 子どもの発達の支援とか障害の支援とか、そこが今でも主軸にあって、 そこからそこと同基礎研究と折り合いをつけていくっていうところになって、 教員とか教育はもともと安心があるところでありまして。 なるほど。そういう話はすごい大好物ですよ。 本当ですか。 こっちに行ってしまって、そこで偶然の今があるっていうのはすごいいいなと思います。 本当に僕も教員免許持ってるんですけど。 そうなんですか。 そうそう。英語の先生に会いたかったんですよ、それこそ。 そうですか。 そういうのもあって、クバといえば教育みたいなところがあるんで、 今結構いろいろとつながったような感じがしています。 よし。じゃあ、内容の話聞きますか。 そこから教題のほうに来られて、 森口先生のところですよね、最初っから。 はい。そうです。 発達科学の研究に来られたっていうのは、どういう背景だったんですかね。 最初から内言やりたくてきたんですかね。 そうですね。最初すごいぼやっとしてたんです。 言語っていうのはある程度あったんですけど、 ディスレクションのほうをより突き詰めていくっていうのも案としてあったんですけど、 それをやる前に、もうちょっと定型発達のほうをきちんとしろって思っていたいなっていう。 まずそもそも言語のきちんとした発達のことを勉強したいですとか、 そういうところからスタートして、 割と自分自身、言語が違うとどういうふうに世界の見え方が変わってくるのかみたいな。 ディスレクションでもそうですけど、 やっぱり言語が違うとどういうふうにいろんなものが変わってくるのかなっていうのに興味があって。 そこからいろいろサピア・ウォーフ仮説に出会ったりとか。 あれいいですよね。僕も最初あれ研究したかった。思い出しました、今。感動的な。 ああいう言語が違うとどうなるのか。 あとは、ルリアの言語調整機能とか、言語によってどうコントロールされるのかっていうところから。 そうですね。あの辺の言語調整機能をやってみたいなとか、言語によってあれがどう変わるのかなっていうところあたりから、 森口県に行ってみようかなとなって、っていう感じですかね。 そこから美語付きに行ってっていう感じなんですかね。 なるほど。いいですね。 なんかちょっとキーワードがたくさん出てきているんですが、 たぶん美語付きの話は聞いといたほうがいいかなと思ってるんですけど、 内言って一番最初に言い始めたのが美語付きっていうか、もちろん前がある。 基本的にそうですね。 どういう文脈で出てきたんですか、その内言みたいな話は。 なんか僕もちょっと恥ずかしながら、そこまで美語付きに恥ずかしいわけではないんですけど。 一人言い事のところが自己中心発話みたいなところから始まって、 それが美語付きは指摘発話みたいに意味のあるものとして見せようになってきて、 そこからそれがうちに沈み込んできて、内容に変わるんじゃないかっていうところに発展していったのかなっていう感じではありますけど。 やっぱり一人言いみたいなところはある程度これまでも他の人で注目されてきたけども、 そこを民間的なところで注目したのが美語付きなのかなと個人的には認識してますね。 先に一人言い事が出るんですか、その発達の順番的には。 そうですね。それこそ幼い頃の養育者との対話の経験がベースになって、 そこから一人言いが出てきて、例を示すんだったら、 こうこうこうしなさい、こうこうこうするといいよ、みたいな言葉がけがあって、 それを最初は養育者に言われて行動するようになったのが、 だんだん自分で生成して、次こうしようとか、次はこのおもちゃをここに置こうとか、 そういうふうになっていって、それがだんだん言わずとも生成できるようになってきて、 それが行動の挑戦につながってくるっていうふうに言われてますね。 なるほど。それはちょっと面白いですね。 でも前提条件として、そこまでまだ研究されてないですよね。実証的には。 そうですね。本当におっしゃるとおりで、そこのセオリーはもう見事つきで言われてるんですけど、 本当にじゃあ、何歳から具体的にそうなるのっていうところが、 実証研究がかなり少ないので、そこをちょっとやってみようよっていう感じなんで。 なるほど。大谷さんが出してるプレプリントだけちょっとだけ読ませてもらって、 僕の口から断定解を言うのはちょっとあれなので、 その研究をちょっとお聞かせいただきたいなと思うんですけど、 あれが一応最初の試みですか。 そうですね。あれが最初の試みで。今もちょっと頑張って投稿中なんですけど。 どういったことをされたんですか、最初に。 まずですね、子供のその見事つきのセオリーがあって、 じゃあ内言になるのっていつなんだろう。 気になる。 まあ独り言はある程度、観察は大変ですけど聞けばわかる。 でも内的に沈み込んでいくって見事つきは言うけども、 それがいつからなのかっていうのが、 最後にわかれば、いろんな教育的な試練だとかそういうことが繋がってくるかもしれないし、 っていうのもあって、じゃあいつなんだっていうのを考える上で、 どうしたらそれを子供の内言っていうのは測れるかなっていうので、 いろいろ先行研究を見ていったんですけど、 よくあるのがインタビューみたいなのですとか、 実際に聞くっていうことだよね。質問したりだとか。 でもやっぱりそれって大人だったらいいんですけども、 子供はどうしても信頼がなかなかできるデータが得られないので、 じゃあどうなるかっていうと、実験的に何か行動資料でデータを取ったりだとか、 あるいはノーイメージングのほうで決まってくるわけなんですけど、 ノーイメージングも、やっぱりなかなかMRIとかを子供でやるのは難しいですし、 ニルスとかも、やっぱり結構ノイズが入ったり。 ニルスを取れたとしてももちろん取れるんですけど、 取れたとしても、じゃあここのところが活発になってますよ。 それが一体どういうことを示すのかって解釈がなかなか難しいっていう問題もあったりすると思うので。 これから内言をもっと広く、簡便に測っていこうとなったときに、 やっぱりノーって限られた環境じゃないと測定できないっていうふうになるので、 やっぱりもっと簡便に、客観資料、行動資料で誰でもやりやすいと考えたときに、 じゃあどうしようかっていうふうに、しばらく悩みまして。 それこそ、ここにも出ていただいた渡辺さんですとか、 ドアミスさんとかとも議論を重ねまして、 まずは声に出して何か言ってるときと、声に出してないときを条件作って、 っていうところが必要だよねと。 その声に出してないときに、でもこれ声に出してるなってわかるような実験パラダイムというかモデルみたいなのを編み出さないといけない。 歌を心の中で歌わせるとか、いろいろと動かせるとか、いろいろ考えて、 でも大体3歳から5、6歳ぐらいを対象にしたいなと思ったときに、文字はなかなか読めないしってなって。 みんなでユニバーサルに、ある程度3歳、4歳ぐらいできることって言ったら、 歌を歌うとか数を数えるとか、あいうえおとかそれくらいかなっていうことで、数を数えるでいってみようかということで。 10はどうかな、もしかしたら怪しいかなっていうことで予備実験もやったりして、 5くらいまでだったら確実にいけんだろうっていうことで、5くらいまで数を数えてもらって、 それを声に出す条件と、声に出さない条件を作って。 ここがまあ難しいところなんですけど、 声に出す1から5までを声に出して数えてねって言って、 それを1、2、3、4、5っていうのを5回、その5まで数えるのを5回やってもらって、 声に出さないのを、また声に出さないのを5回やってもらって、 計10回、つまりやるんですね、数える余計なの。 それを1から5まで数えるのをやってもらうときに、 最初に数えて、2回目を移るときに、 一番最初に数えたときと同じ速さでやってくださいね、唱えてくださいねとするんですね。 そうすると、1回目、例えば5まで数えるのに4.7秒かかりました。 2回目も例えば4.65秒かかりました。 だいたい5回やっても、かかる時間ってそんなに変わらないはずじゃないですか、声に出しても。 じゃあ大人で声に出さないで、内限でそれをやったとしても、 おそらく感覚的にそんなに大きく毎回ぐちゃぐちゃになるってことはないじゃないですか。 おそらく1回目やっぱり4.7秒できたんだったら、2回目も4.6秒とか。 これが3.7秒になるってことはおそらくないだろうと。 これを安定して内限を使えるっていうふうなこととして、使ってみようというところで、 もし子どもに内限がなかったりだとか、不安定な状態の内限だったら、 ここに出して5回はできる。 で、心の中で5回っていうのが、これが1回目4.7秒、2回目3.1秒、3回目7.1秒とか、 そういうふうにぐちゃぐちゃになっちゃうんじゃないか。 少なくとも安定はしないんじゃないか。外限ほど。 っていうふうに考えまして、そのばらつきを内限の一個の指標、 発達の指標みたいなのを使っている指標として使えないかなと思って、 やったっていうのが、あのプレプリントの研究でして。 面白いね。 結果として、当たり前ですけども、子どものほうが確実に大人よりもばらつきが大きい。 で、興味深いのは、心の中で唱えたときのばらつき。 1回目、2回目、3回目、4回目、5回目のばらつきのところが、 月に上がるにつれて、そのばらつきが小さくなってた。 不の相関を示して、最終的に大人になると一番小さくなる。 なのでそれってつまり、内限ができてる過程みたいな。 そういうものをある種捉えられてるんじゃないかっていうことで、 この内限の数える安定性っていうものが、 客観的にかつ勘弁に、内限の発達を捉える一つの仕様になるんじゃないかっていうのを示したっていうのが論文ですね。 面白いね。 そもそもですね、声に出して数えてねっていうのはできるんですけど、 3歳4歳だと心の中で数えてねって言っても、 そもそも教示が理解できてないのかなっていう問題はあるんですけど、 それを一旦置いといて、頑張ってやろうとするんですよ。 ん、ん、ん、んって言っちゃったりするんですね。 あとはどうしても手が動いちゃったりだとか、 体どうしても動かさないでねって何回教示をしても、こうなっちゃうんですよね。 唇を動かさないでやってみようとか言っても、んってなっちゃったりだとか。 それってつまり、内限がないのか、 それとも、あるんだけど自分から生成するのが難しいのか。 あるいは内限ができる途中段階なのかとか。 そういうのもありまして。 ちょっと話が飛んじゃったんですけど、 内限をきちんと声に出さないでできることを、 声に出しちゃったり体を動かしちゃったり、 そもそもボタンを押せないことが5秒っていうことで比べたときに、 月齢がだいたい、収容値の境目ぐらいが5歳だったんですね。 60ヶ月。 なので先行研究では、わりと7歳くらいとか6、7歳が内限の獲得期って言われてたけども、 私たちの日常の感覚的に考えても、 小学校1、2年生になっても心の中で何も言語がないっていうのはちょっとあまり考えがたい。 確かに。 だからある程度5歳とかそのあたりって妥当なラインなのかな。 先行研究よりももうちょっと早いんじゃないかっていうことを示したっていう論文でもありますね。 面白いね。 ありがとうございます。 ちょっとめちゃくちゃ面白いんですけど、 3歳、ちなみに5歳と大人を比べるとやっぱりそれは全然大人のほうがバラツキが少ないっていうことですよね。 はい。そうです。圧倒的にそうです。 なるほど。面白いですね。 これが内限の発達の差なのかどうかっていうことは結構、 たぶんツッコミはたくさんこれまで向けてこられたと思うんですけど。 そこがね。 なので今後ノートを一緒に合わせて効果が出てくるかとか整理していくとか。 それこそ最近、くわみじさんがそういったところが強いですので、 私今、つくば大の研究員としてくわみじさんのところでも週に一回働かせてもらってるんですけど、 そこで、動向と内限の関連性ですとか、 もちろんニュースとかとも関連性を見て、 ちょっとなんかその辺を少しでもディフェンスしていければなと思ってるんですけど。 いやー面白いですね。ありがとうございます。 めちゃくちゃ想像するだけで、声出さないでねって言うんですか? この教授のときって、3歳の人に教授するってどう言うんですか。 数を数えて、心の中で数を数えてね。 心の中でも一応言うんですけど、数は測ってないと思うので、 声に出さない。今から喋っていけないんだよ、みたいな感じで数えてもらう。 5まで唱えてもらう。っていうことをやりましたね。 いやーかわいいなー。ありがとうございます。 どうですか?ひつわりさんとかが、お子さんいまちょうどいらっしゃって、 これ内限してんじゃないかみたいな、そういう瞬間ってありますか? 5ヶ月。5ヶ月はちょっと厳しいんじゃないですかね。いけんのかな。 あなたたちの内限も、これもし発見したらすごいブレイクするんじゃないかみたいな。 ほんとですよね。 そう言ったりしてて、もしかして単語では心の中でもわーを言ってたりするんじゃないかみたいな。 どうですか? 内限云々もそうですけど、そもそも言語と思考ってどれぐらい結びついてるのか説みたいなのあるじゃないですか。 何かを考えてるってことは、何かしらの言語があるのかな、みたいなこととかを考えると、 何かを考えてるようには見えますけどね。5ヶ月でも。 違うのかな。これはね、親フィルターがすごいから。 そこが難しいですよね。内限っていうものの定義が、そもそも難しいというか、 思考してたら今おっしゃったように、言語が伴ってくるものなのか。 それこそ内限の杖になるというか、視覚的イメージがあって、それが確実に切り分けられるものなのかみたいな。 そういったところは難しい問題だと思うんです。 いやでも今日本当にめちゃくちゃ大谷さんの話、面白くて、というよりも、 心理学者というか研究者っていうふうに言ってもいいと思うんですけど、 これを知りたいってなったときに、どうやってそこにたどり着こうとしてるかみたいなのを、 めちゃくちゃ葛藤と共に話してくれたらすごい。 歌を歌わせるかどうするかとか言葉じゃなくて、数にしたみたいな話とか、 すごく良かったですね。 本当に沼ですね、この内限の杖っていうのは。 やってても正直不安になるところがある。 なんかもう、これ何やってんだろうみたいなのを押すと、 我に返ると、これやってる意味があるのかとか、本当にできてるのかとか、 何にも無を掴もうとしてるみたいな。 いつまで経っても、こう、止めない。 いやー。 苦しいですね。 いやー、それはちょっと、このテーマはそうなると思います。 自分とかもね、全然美しいとか何なんだろうとか、 渡辺さんとかも意識って何なんだろうみたいな、 そういうのはあると思うんですけど、 まあでも内限とかは、ちょっと巨大ですね、相手が。 だからこそ楽しいと言いたい。 まさにこの筆割さんのやってるような研究も、 個人的に興味があると言いますか、 結構、文学的なところと心理学の研究っていうか、 そういうところをもっとミックスしていくと、 すごい面白いのかなと個人的に思ったりしてて。 最近ってどうしても、ちょっと話はずれますけど、 どうしても文学って、なかなか身の継ぎみたいになってるところが。 個人的に、去年まで国語の先生やってたんですよ。 そこは教科単のとこだったので。 そんなのもあって、子供と一緒に詩作ったりだとか、 それこそ俳句一緒に作ったりだとか。 そういうことをやったりしてて、小説も。 ゴンギツネやったりですとかね。 いいですね。 そういうところで、なんでこれを読んで悲しい気持ちになるのはなんでだろうっていう。 そういうふうな授業をよく展開してて。 これを読んで、こう感じるっていうのは、仕掛けがあるからだよって常に思ってたんです。 合言葉で、そう思うのは仕掛けがあるからっていうふうな合言葉を、子供に言わせてたんですけど。 例えばこれを一文を読んで悲しいなとか、これがなんか嬉しいような気持ちになるなとか。 なんかどっかにヒントっていうか、仕掛けが必ずあるはずで。 ここの言い出しとか、こういうふうにさえ起きたからとか。 それを見つけるっていうのが、ある種の読解なのかなって思ったりして。 そこが難しいですよね。 なんとなくそういうもんだからで片付けちゃうと、読解にならないんですけど。 確かに。 ここにこういう描写があるから。 あくまで主体、主人公は、悲しいって一言も言ってない。 ここに悲しいって言葉が出てきてる?って子供たちに聞いて、読んで欲しいと思うのよって煽ったりして、子供たちを。 いいねー。いいですね。 ここにこういう発言があるからとか、発言じゃなくてもこういうふうな歩き方をしてるからとか、 こういうふうに木がこんな感じだからとか。 そうやって読解のポイントみたいなのが見えてくるんですね。 だからそういう話が逸れちゃったんですけど、 文学的なところをもっと楽しむとか、科学の領域として取り入れていって、 もっといろんな人に関心を持ってほしいなとか、そういうのは常々思ってるんで、 そういう俳句とかもいいなと思ったりするんですよね。 嬉しいですね。 そうですか。国語の先生だったとはちょっと。 そうなんですね。 なんかね、そういう、 僕もやっぱり教育に何かお返ししたいみたいな気持ちがあったりするので、 どうでしょうね。 俳句とか詩とか、文学を楽しめる人が増えたら、 それだけで結構世界っていい方向に行くんじゃないかみたいな、 そういう楽観的な観測というか希望的観測みたいなのもあるので。 いや本当に嬉しいですよね。 どうしても今ってどんどん説明文とか論説文ばっかりで、 それをいかに早く読むかみたいな、そういうところにばっかり焦点が当てられがちで、 文学を味わうとか楽しむとか、そういうのがどんどん軽視されてるような感じがして。 なので、ご存知かもしれないんですけども、 小学校とか中高とかもどんどん教科書を、 もちろんある程度は担保されてますけど、 どうしても論説文、小説がある比重が大きくなってきてます。 英語に限っては、昔は結構小説とかあったらしいですけど、 もう今、英語の教科書で小説ってもう緩末にちょろっと入ってるくらい。 もうほぼないんですよね。 なるほど。 だからそういうところはちょっと怖いなあなんて思いながら。 それは結構同じような問題意識だなって思いますね、聞いてて。 なるほど。ありがとうございます。 ちょっと最後、終盤に入っていきたいんですけど、 ちょっと迷ってて、迷ってるっていうのは、 基本的にカラファの話聞いていくっていう方向と、 同校の話ちょっと聞きたいんですよね。 同校。 同校の話ってまだあんまり喋んないほうがいいんでしたっけ?論文になってない。 でも学会とかでは出してるので、そこら辺も交えながら。 ちょっとだけ聞いてもいいですか? はい。 まずカラファの話ということで、そんな困難な、極めな研究をやってきて、 それをいかに継続していくかっていうところが、 どうしても研究費が必要っていうところがあったりですとか、 今回僕が一応、最初に名前が載ってる人としてカラファやってるんですけど、 特にリーダーとか決めてないんですけども、 僕が一番最初に名前が載ってるのは、 やっぱり僕どうしても専門学校の教員で、 で、どっかもまだ持ってないですので、 研究費ってものが足りないんですよね。 そうだよ。 難しさって、なのでいかにして研究費を集めるかっていうことが難しくて。 それもあって、他の方は科研とか出そうと思ったら出せるんですけど、 そうじゃない。 じゃあ私がどうやって自分で、自身の足で立って研究していくかってなったときに、 やっぱりああいう手段になってくるので、 その内言の研究を継続させる。 で、子どもの内言っていうものを、 今言ったようなカウンティングの課題とかを、よりエビデンスのあるものにしていく。 あとは、内言と他の動向ですとか、 山本臨美さんがやってるようなそういった感情の部分と内言の部分ってどう関わってくるんだって。 そういうところをきちんと明らかにしていこうねって。 でもやっぱりそのためには、もっと研究調査をやっていかないといけなくて、 人とそれに対してお礼の借金ですとか、そういうところ、引きの購入があってきますので、 やっぱりそこちょっと頑張っていかなくてはならないなということで。 今、ちょうど昨日かな、50%に達しまして、50万円に達しましたので、 100万円まで折り返し地点ということで、残り1ヶ月ちょっとあるなとは思うんですけども、 ちょっと頑張らないとなっていることで、 いろいろ学会でもビラ配りをカウンティングさんと一緒にやったりですとかしてるんですけど、 もうつくば駅でビラ配りでもしたほうがいいんじゃないかってやってないんですけど、 いろんなところで宣伝をしたりしてるので、 ぜひともちょっとでも1000円から寄付できますので、 ちょっとでもその研究の位置上というか、メンバーに代わってほしいなというところもあっていますね。 内限の研究が発展していくと、おそらく支援してくださる方は自分のこの支援がどうつながるのかって、 もちろん寄付っていう意味もあると思うんですけど、 どうつながるのか、どう意味のあるものになるのかっていうことを求めてらっしゃると思うので。 それぞれ4人のいろんな思いはあると思うんですけど、 私としてはもともと支援、発達障害とか困難さを抱える人の支援っていうところからやってきたので、 これここまでページには書いてないんですけども、 例えば内限の発達にちょっと遅れがあるだとか、 内限がちょっとやりづらいですとか、 あとは視覚的イメージのほうが得意で、 内限はそんなに普段使わないだとか、そういった方もおそらくいる。 内限にいろんな多様性があって、 そういう中で、例えば小学校の授業で、 目読しようねとか、別に授業じゃなくても本を読むときに目読をするとか、 そういうときに、もしかしたら人によってそういうのって差があるかもしれない。 やり方の差、あとはできる量、速さの差が。 今までは外限だけに注目されてきたけども、 内限にもそういう多様性ってあったりするかもしれないので、 そこを明らかにしていくっていうのは、 より広く支援をしていくというか、 支援というと、できない人の足場をつくるみたいなイメージですけど、 そうじゃなくて、もっと内的世界の多様性を明らかにするって意味でも、 意味のあるものなのかなと個人的には思うので、 そういった面でも意味のある研究にはすぐにはつながらないでしょうけど、 将来的になってくるのかなと思うので、 そういう意味でも、別にお金でなくても、拡散でも言葉でもいいので、 あと少しなので、何らかのご縁があるといいなとは思っています。 そうは言わずに、お金をみなさんお願いします。 これね、1000円でも本当にありがたいです。 1,100円で、クラファーをやった方とかはすごく分かると思うんですけど、 この数っていうのがすごい大事なんですね。 いろんな人に応援してもらってやってますっていう、 そういう背中の押し方をしたいなと思うので、 もちろん5,000円、1万円って出していただきたいんですけど、 もしそういう余裕がないという方でも、 1000円、ぜひ研究者のこれからのために出していただけたら、 すごい嬉しいなというふうに思っていますね。 あれですかね、ちょっと動向の話なんですけど。 もうデータ取ってますもんね、動向に関しては。 そうですね。大人なんですけど、それは。 あ、そっかそっか。大人の話。 やってます。 ちょっと奥もそんなに軽々しく分厚く喋っていいのかなって感じなんですけど。 声に出して数字を唱えるのと、心の中で唱えるのと、 何も考えないレスティングみたいな話題ですね。 それで動向の大きさがどういうふうに変わるのか、違いがあるかっていうことを調べて、 その結果として、内元のときには動向が外元よりも小さくなったんですね。縮小した。 これはどうそれを解釈するかってのは難しいと思うんですけど、 でも外元と内元で違ったってのは面白いと思ってて、 レスティングとも違ったってところが意味があるもんだと思って。 それってつまり、すごく大きく言えば、 目を通じて心の中が見える可能性がちょっとあるってわけですよね。 その動向が内元のときになんで小さくなるのかっていろんな要素が考えられると思うんですけど、 もちろん喋ってて、運動をしてるから、運動に筋肉を使ってって高音の問題とかもいろいろあると思うんですけど、 でもレスティングともまた違うっていうのは個人的に面白いなと思ってまして、 そうですね。そんな違いがあるよという感じですかね。 何もしてないレスティングのときと比べたら、比べても小さくなるんでしたっけ。 そうですね。確かそうだったと思います。 そっか。謎ですね。 レスティングっていうのがなかなか難しいんですけどね。 何も考えないっていうのは、どうやるのかっていうのが面白いですね。 そうですね。 でも、今後これを子どもでやってみて、どうなるのか。 子どもでもし動向がでかくなったりしたら、結構認知資源を割いてたりしたりする。 そういうふうに繋がってきて面白いかなと思う。 確かに。 そうですよね。大きくなりそうだもんな。 なので、その辺の整理しようが、今後の鍵になるのかなって。 ありがとうございます。 そうなんです。それにはお金が必要なので、ぜひお願いしたいっていうのを繰り返しているのと、 あとは今日のお話、大谷さんのスタンスがすごく嬉しいっていうか、 伝わったらいいなって思ったのが、さっきの実験計画みたいなところと、 あと動向とか、脳のイメージング、脳の画像を撮ったりとかするっていう、 そういう研究手法への態度っていうのが、 なかなかこれ伝わってないのかなって一般の方に思うときがあって、 脳を撮ったらすぐにいろんなことがわかるかって言われたら、 あと動向もそうですけど、 動向を測ったら、人間の主観的なもの以外の客観的な指標としてすごくいいんじゃないかっていうのは、 想像はできるんですけど、実はそんなに単純な話でもなくて、 さっきも言ったように、動向が小さくなったっていうことが何を意味してるのかっていうのは、 あと大きくなったって、大きくなったときって、例えば感情がすごい快楽的なものが巻き上がってきたときも大きくなるし、 ただ単にすごく認知的に何かタスクに集中を割いていたときも大きくなるだろうし、 疲れていたらちっちゃくなるとか、眠くなってたらちっちゃくなるとか、いろいろあるわけですよね、解釈の仕方。 そのときに大谷さんが最初にやった、めちゃくちゃ頭をひねって作り出したカウンティング課題みたいなこととかが、 まず先にやって、その上で動向を取るとか、脳の活動を取るとかっていう、そういう順番で解釈を絞っていくというか、 脳の活動量とかに意味付けをしていくっていう、こういう順番で研究ってやられていくんだよねっていうこととかが伝わったら、 すごく嬉しいなって思いながら聞いていましたね。 それは本当にそういうとおりですね。 何やっても脳ってどこが知るもん。なんとでも言えちゃうから。 だからやっぱり心理学者の仕事は実験をするって、それをできるだけ精緻に分けていくっていうことなのかなっていうふうに思うので、 そのあたりの苦悩とたまに喜びと伝わったら嬉しいなと思いますし、今後さらなる、 聞いていただいたら分かったと思うんですけど、やらないといけないこといっぱいというか、まだまだ分かってないことだらけだし、 6、7歳からって言われてたのが5歳からなんじゃないかみたいなことって、さらっと言いましたけど、 結構すごい発見になりそうなことじゃないですか。それだけで正規の発見とは言えないけども、 これまで言われてきたことじゃないことを、それをちょっと修正するようなことを言うって、なかなかロマンになることだなと思うので、 そういうロマンとかも買っていただきたいというふうに。 第三者の割にめちゃくちゃこいつ、上手に推すんじゃないかっていう感じですか。 本当に嬉しいです。 思ってますので、ぜひよろしくお願いします。 概要欄にクラファンのリンクを貼ってますので、ぜひすぐにチェックしていただけると嬉しいですし、 あと今日出てきた論文、主には2つかな、ディスレクションの話前半したのと、 あとはプレプリントの論文を貼っておこうと思うので、ぜひ興味のある方はチェックしていただけたらと思います。 じゃあそんな感じ。大田さん最後どうですか。感想というか。 あと重ねてお願いなどあれば、ぜひ締めていただきたいんですけど、いかがでしょうか。 でもこういうところに出演するっていうのは私初めてでして、 階段を人にお見せするっていうことはあんまりしたことなかったんですけども、 でもあっという間に1週間過ぎてしまって、 もっと筆愛さんのお話もいろいろ。 本当に結構似てるのかなって個人的には研究分野が思ってまして、 そういうところとか文学の話とかもっとまたぜひ機会があったらしたいなと思ってます。 ぜひぜひ。 今回は一応クラファンのっていうことでしたけども、 それ以外のところでもぜひいろいろと。 本当に支援ももちろんですけども、繋がらなかったとしても、 ぜひこれからの研究に、筆愛さんのも私のも注目していただきたいなと思います。 ありがとうございます。じゃあ今日のゲストは大谷さんでした。 僕もすごい楽しかったです。ありがとうございました。