# 山本さんのご著書はこちら おはようございます。心理学者のじんぺいです。 心理学に触れる1日1号のお時間です。この番組では心理学の専門用語を毎日一つ取り上げて、論文と合わせて紹介しています。 今日は心理学対談の日になっております。 山本鬼太郎先生と1時間ほどお話をしたので、そのアーカイブを聞いていただければと思います。 疑似科学とか陰謀論とか科学リテラシーとか、そんな研究をされている山本さんに 広く聞かせていただきましたし、結構自分に振ってもらう時間もあって、 自分の研究とどう絡ませられるかというか、どう関わりがあるかという話とかも 結構させていただいたので、その辺りも聞いていただけると嬉しいです。 Voicyを聞いていらっしゃる方とか、Podcastを聞いていらっしゃる方で、特にこういうチャンネルを聞くという方は、 結構科学リテラシーが高い人も多いかなと思うんですが、 マジョリティはそうではないのかなと思ったりもしていて、この課題、これからAIとかも 後押ししながら、こういう問題ってどんどん顕在化していく。 今、もう既にたくさんありますけど、 何が本当で、何が科学的に、エビデンスが強くて、何が弱くてという話とかは、いろんな人が考えないといけない 実践なのかなと思っていますので、ぜひ一緒に勉強していただけると嬉しいです。 ご著者の紹介なども一緒にさせていただいているので、興味があればガイアマンからチェックしてみてください。 それでは赤い棒をお聞きください。 # 疑似科学を科学する はい、始まりました。 今日はゲストの方にお越しいただいて、対談をお送りしたいと思っています。 今日のゲストは山本北子先生です。 山本さん、今日はどうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 僕は今、金沢から喋っていますけれども、 北井さんはドイツですもんね。 そうですそうです、金沢ドイツです。 時差何時間ぐらい? 時差は7時間なので、今これ収録時点では朝の8時ですね、僕は。 ああ、そうなんですね。それは結構早いですね。 まあでも、あれか、子供生まれたら早くなりますよね。 いや、もう全然午前とかに起きてますね。 ですよね、うちもそんな感じになって、ベビーが生まれてからだいぶ早くなりましたわ。 そういう繋がりもありますが、どうでしょう、まずは自己紹介をいただいてもよろしいですか? ああ、はいはい、わかりました。 山本北郎と言います。 今、金沢政良大学という、日本の金沢市、石川県の金沢市にある市立大学で、 情報関係全般の教員ということで大学にいます。 もともとの研究の話はまた後でするんでしょうけど、 もともと出身は明治大学の情報コミュニケーション研究科というところで、 分野が違う人というか、違う分野の方とか一般の方にはよく、 怪しい情報に騙されないようにしましょうね、みたいなことを全般に研究しているみたいな、 そういうふうな説明をしたりしますね。 もうちょっと具体的に、議事科学とかね。 科学っぽく見えるけど、科学的とは言えないとかっていうような現実だったりとか、 あと最近は陰謀論だったりとか、 そういう不合理に見えるような、 何かに陥ってしまう信念みたいなものを研究しているという感じかな。 適当ですけど。 僕、ポッドキャストで毎日喋ってて、 今日の集落時点の今朝、山本さんの本を紹介したんです、実は。 ありがとうございます。 予習みたいな感じで。 これが早ければ明日とかにも流したいんですけど、 そこで議事科学っていう言葉とか、ちょっと馴染んでいただいてから、 今日のお話を皆さんに聞いていただきたいなと思って。 プロデューサー的なことを一人でやってるからそうだよね。 全部一人やってるんですが、 せっかくなんで、 なぜ今の研究をしようと思ったかみたいなとこからいきたいなと思うんですけど。 どうですか、明治大学に戻るのかな、話は。 そうですね。 いや、何だろうな。 すごく興味があってやってるというよりは、 なりゆきでしょうがなくて始めたっていうのが。 いいね。 本当にそんな感じなんですよ。 自分のずっと仕事してる指導教員、明治大学の石川雅人っていうんですけど、 当時研究費でやっていた研究のお手伝い、バイトみたいなことを、 そこからスタートって感じですね。 全く何も興味どころか、 それが何かとすら分かっていない状況、 二次化学が何かとすら分かっていない状況から飛び込んだというのがスタートになります。 そうだったんですね。 その前は何やりたかったんですか。 いや、別にオープンにしてることだからいいんですけど、 僕、21歳ぐらいの時から3年間ぐらいほとんど引きこもりというか、 病気病、いわゆる精神病で、病気療養期間で、 たまたまそのときゼミが、石川先生のゼミで、 なんとか卒業はしたんですけど、 そこからちょっとプラプラしてる時期があって、 何か手伝ってみるみたいな。 リハビリみたいな。 リハビリだけど逆に、 二次化学の界隈ってすごくいろんな人がいるんで、 非常にメンタル、逆にやられることが多かったですね。 そうですよね。 この後も詳しく聞くかもわからないですが、 ちょっと先に出したくて、山尾さん文書書も書いて、 もちろん朗読も書いてらっしゃるし、 その上で、何か二次化学ドットコムやってますか。 二次化学ドットコムか。 そうっていうサイトも長らく運営されてて、 二次化学を信じてる人だけじゃないのかな。 でもそういう人たちとのコミュニケーションをし続けてるっていうのも、 すごく山尾さんに引き付けられた一つの要因なんですけど、 それのことをそういうコミュニケーションというか、 二次化学の体験として。 二十代後半はそれに費やしてしまいましたね。 今から考えたらちょっと別の人生があったのかもしれませんが、 まさに研究のバイトみたいなので、 自分の指導教員が、 二次化学に関するウィキペディアみたいなサイトを作りたいみたいな。 そういう発想がまずあって、 特に今はそれこそフェイクニュースであったりとか、 ファクトチェックみたいなので、 ファクトチェックでもこういう情報に気を付けましょうみたいな基準があるという、 背景化されてきていると思うんですけど、 10年以上前だったので、当時はまだそういうのもあんまりなかったんですよ。 そういう中で、 科学と二次化学の線引きはそもそも難しいというのが前提としてあるんですけど、 そういう中で、 世の中にあるようないろんな説や情報みたいなものを、 これはどれくらい信用できてみたいな、 そういうのを詳しく解説するみたいな。 そこには一般の人からも閲覧している人からもコメントがバーってきたりとかして、 そのコミュニケーションの中で新しい情報を更新していくみたいな。 そういうまさにウィキペディアがやっているようなことだと思うんですけど、 そういうような形で最初スタートしたという感じですね。 ウィキペディアのコメントとかも来るんですよね。 そうです。 例えば何でもいいですけど、 二次化学とされる事象に対して解説と評価みたいなものを載せて、 それに対して例えば異議がある人がいたら、 ここはおかしいんじゃないかとか、 こういう最新の研究があるとかね。 そこで新しくどんどん知見を更新していくというのが最初のコンテンツだったんですね。 ただ実際その通りになったことはほとんどなくて。 ほとんどなくて、 実際は結構どんな二次化、 それはもうそもそも知らなかったんですけど、 いろんな設定もそれを支持している人たちはいますよね。 人たちというとちょっと特殊な感じがしますけど、 それが支持を受けているっていうのはあって、 その中で当時ネットのコミュニケーションってまだ若干、 SNSとかも今ほどポップではなかったと思うので、 結構そういうコアなネット、 年齢で言うと我々よりもだいぶ上世代の人たちで、 活動してた人とか結構いるんですよ。 そういう人たちが、 そもそもサイトの出来自体が最初は全然良くなかったので、 内容のクオリティーがあんまり高くなかったので、 そういうのでバーンと、 ああでもない、こうでもないっていうようなコメントが来たり、 逆に評価されたりしたんですけど、 そういうのが2014年か2015年くらいですね。 その時多分10年くらい前。 はいはい。 じゃあちょっと戻ると、 トピック自体に個人的な興味があったわけじゃなくて、 そういう応援的なところで始まり、 それも仕事に10年以上研究と仕事にされてるっていうのは、 何なんですかね。やっぱり情熱みたいなのがあるんですかね。 なんか調べて、これはそうなんだって書くのは割と好きだったんでしょうね。 おそらく。 仕事ってローカルスクの中で書かなきゃいけないじゃないですか。 そこは訓練もあるし、僕もそんなに得意とは思わないけど、 好きか嫌いかで言ったら好きだったと思うので、 いろいろそれこそ論文を読んだりとか本を読んだりして、 結構だから巷ではこう思われてるけど、実はみたいなところを色々調べていくみたいな。 漠然と調べるんじゃなくて、調べるポイントみたいなものは、 まさに今我々のウェブサイトでやっているような、 見るべきポイントみたいな、そういったところがあるので、 それに対応する形で調べていって、 いろいろ例えば日本だと推奨水も流行ってましたしね、 あとはマイナスイオンとか古くから言われるところとか、 デトックスとかいろいろありますけど、 そういう感じでスタートしたかなっていうところですね。 個別の何かに僕はこだわりがあるわけじゃなくて、 特にいろんな事例って、 それまでの議事科学の界隈って、 そういうふうに幅広く事例を集めてるサイトってあんまりなかったんですよ。 そういうのもあって、いろいろ調べてみようみたいな、 そんな感じのマインドでした。 なるほど。ありがとうございます。 そういう漠然の背景知識みたいなのを聞かせていただいたところで、 個別の研究で、たくさんやられてると思うんで、 やろうっていうのは結構難しいんですが、 これはちょっとイチオシですみたいな、自分がやった研究で。 これってもうむずいなと思うけど、 自分が言われても嫌だなと思うんですけど、 ちょっと紹介いただけないでしょうか。 それむしろ筆剣さんにも聞きたいんですけど、 筆剣さんって割と正当的な研究の、 美しさの研究とかって言うので、 結構認知科学とかの中では主流派なんですか。 それともちょっと暴流というか。 心理学の中では絶対に暴流なんですけど、 認知科学ってあまりにも広すぎて、 心理学もそうなんですけど、 認知科学って暴流が全部暴流に見えるというか、 それの結集みたいな感じなんで、 あんまり認知科学、 この間おっしゃった認知科学界の学会とかだと、 そんなに浮かないというか、 みんなそれぞれ好きなことやってるよねみたいな、 コミュニティだと思っているので。 なるほど、なるほど。 そういう、ただその違いはあるかも。 心理学界だと明らかに社会心理学とか、 そういう人が多いみたいなのはあるけど。 僕なんかはそういう、 どちらかというと実践から入ったっていう点ですけど、 大学の後に大学院に入学してるので、 そういう意味で言うと、 実践から入ったって分かんないんですね。 どこにどういうディスプレイがあってとかっていう。 僕はこのディスプレイを作っていくんだっていう前提でやってないから、 だからこれまで書いてるものとかも、 他の人から言わせると、 結構山本さんはいろんなことやってますよねって言われるんです。 でも自分はそんなに幅が広いと思ってないんですよ。 もっとできればいいなとか、 例えばなんか公募の情報とかを見てても、 まるまる学を研究されてる人とか、 そっちの方が僕は逆に広いと思うんですよね。 僕はそういう、 正当派の漫才とかね、 コントとかじゃなくて、 汚れ芸人だなみたいなふうに思ってる。 どちらかというとそっち派だから。 これまでの自分の研究も、 根っこにあるのは技術学のウェブサイトであったりとか、 そこに関連するような、 ざっくりベースでいうと教育に関するものとか、 コミュニケーションに関するものですけど、 それっていうのがあんまりないですね。 めっちゃいいと思います。 あんまり区分けするのも、 理系、文系が一応分かりやすいですけど、 不要といえば不要だし、 必要な時があるから作ってるのはそうなんだと思うんですが、 何か別になってもいいなっていうのは多いというか、 僕もどっちかというとそっちよりの意見だな。 いや、それでも一職員さんぐらい成果を出せればね、 僕もそんな偉さを持っている。 僕は技術科学とかやってる割には、 権威とかに結構弱いので、 権威とかに結構弱いので、 育士賞とかどうやったら取れんのとかって思って。 ありがとうございます。 誰もあんまり拾ってくれないことを拾ってくださって。 育士賞はね、相当すごいと思いますよ。 あれってだって賞金とか出るんですよ。 こんなふうに聞いていいのかな。 聞こえない。 一番聞こえないところで終わっちゃった。 聞こえます。今聞こえました。 いくらか聞こえました。 聞こえてない、聞こえてない。そこが一番聞きたかった。 もらえるんだっていうかお金出るんだ。 知らなかったら100万円って出てきます。 結構いいじゃないですか。 こういう学術系ではなかなかないです。 ないですよね。 しかも若手で。 ないと思います。 先週から論文奨励賞をいただいたときに、初めて賞金をもらいましたよ。 珍しいですよね。そもそもこういう界隈で。 ないですからね、ほんまにね。 僕の話でいいんですよ。 そっちのほうがいいなんだよね。 奨励賞を取った研究の話を聞かせてください。 最近のやつは、ちょっと前にやった実験で、 広告に打ち消し表示ってあるのわかります? 打ち消し表示って個人の感想ですみたいな。 それってそもそもあんまり意味がないというか。 あれは商品販売者の側から申し訳程度にやっているというか。 あれを見ても一般の消費者が、これは個人の感想なんだなとか、 効果には個人差があるんだなとかっていう認識をしているかと言われるとそうじゃないっていうのが、 消費者庁が2017、2018年頃に結構大規模に厳密にやった調査があるんですけど、 それを見て、即給力がある打ち消し表示って逆にどういうことすれば即給力があるんだろうみたいなのを考えたっていう感じ。 言ってもそんな複雑なことはやってなくて、 本当に普通にナッチみたいな考え方で、 心理学、選択的注意を促すために、あなたには効かない可能性がありますとかね。 っていうのと、通常の効果には個人差がありますみたいなので、 模擬的な広告を作って、それで実験したとかっていう、そんな感じのものですけどね。 なるほど。そのあなたには効かないみたいなのは、結構効果があったんですか。 でもそれぐらい強く言わないと、効果はあったんですけど、 逆に議論の方向性としては、これだから即給力のある打ち消し表示が考えられたっていう方向性と、 もう一個はあなたには効かない可能性がありますって相当強い表現じゃないですか。 聞いたって感じる人も当然いるし。 だからある意味広告としては、そんな表現をそもそも使いたい会社さんは多分このようにゼロだろうと思うから、 それぐらい現実的じゃないぐらいめちゃくちゃ強い表現を使わないと、 そういう広告における体験談、もともとその体験談型広告の打ち消し表示ってことを前提としてたんですけど、 広告に対して相当強い効果を持ってるっていうことが改めてわかったっていう感じですかね。 なるほど、そうですよね。 ご聴衆はちょっと見えないけど、Kindleに持っていただいてる。 そうなんです、打ち消し表示への注目度を上げたいみたいなところは割と多くの印象に残ってて、 これはどういう例で書いてあるんですか。 だからアンチエイジング効果絶対みたいなのがまずバンって出てて、その下に効果に個人差ありますとかっていう例のことですよね。 で、そのアンチエイジング効果絶大の方があまりにも強すぎて、その個人差があって、そこには別に誰も何も気にしてないみたいなことですよね。 そうですね、気にしてないし、見たとしても認識変わらないんです。 いやー、それはだから。 見たパターンで認識変わる。 そうですよね、広告物側の企業とかからしたら結構ありがたいというかラッキーって感じですよね、これ書いとけば。 そういう話も業界の人としたことあるんですけど、やっぱりそういうノウハウが相当蓄積されているということですよね、広告の消費者行動に関して。 逆にアカデミーでそういうのってほぼないみたいなんですよ。 そういうのは確か消費者問題の温床になったりするんだろうなとは当然思いますけどね。 知ってますね。企業側のAPテストとかたくさんされてて、あっちはもう知っててやってるってことですもんね。 それはもちろんですよね。 名文化はもしかしたらされてないのかもしれないけど、ノウハウとしてはかなり蓄積されているということだと思います。 確かに確かに。 面白いですね。 それはなかなか相当強い表現を使わないとダメみたいな。 でもそれって誰も使いたがらないし、別に法律違反してるわけじゃないですか。 そうですね。 規制は及びにくいというところですね。 面白いですね。 結構そういう感じなので、研究者同士で話してアイディアがあるんですけど、 そういう事業者の方だったりとか、行政の方にわりと注目されるというか、そっちから効果がかかることの方がわりと多いですね。 それがわりと勉強になったりするんで、自分の中でも。 わりと研究者って盛りがちというか、コミュニティも研究者に限られちゃったりする。 しょうがないと思うんですけど、意外と外からの刺激みたいなのは、自分的には楽しいなって思うときが結構ありますけど。 なるほど。 講演とかお願いされるときってどういうことを話してほしいみたいなオーダーなんですか。 もうそのパターンによりますけど、僕が今までやったのが多いのは、例えばそこに所属する職員さんのリテラシー教育みたいな。 あとは幅広く一般のっていう意味で言うと、リテラシー関連で話してくれるみたいなパターンが多いですね。 そうですね。企業とか学校とかでそういう研修とかがあるとすごいいいなって思うんですけど、僕の中で永遠の課題みたいなのがあって。 例えば陰謀論とかわかりやすいと思うんですけど、そういうのを信仰してる人たちにこそ、こういう科学的なこととかって届きにくいし。 彼らの目には山本さんの絶対は言い過ぎだ。本の存在とかって届きにくいわけじゃないですか。目についてもスルーするものじゃないですか。 議事書くと思ってないだろうし。っていうのって山本さんどう考えてます? 鋭い質問で、結構よく聞かれることもあるんですけど、スルーする人はまだ良い方というか、むしろ抗議であったりはね。 訴えられたことは僕はないですけど、知り合いの同じような理科学館にやってる先生で裁判になってるとかって話も聞きますし。 抗議文とか批判・反論みたいなのは、そういうのに叩かれるのはまあまあ慣れてるんですけど。 そこはウェブサイトを始めて最初の2年ぐらいで、コミュニケーションの次元でこれを解決するのは無理だっていうふうに自分の中で思ってました。 最初はだから、いわゆる伝承法的な、こういう意見もあるけどこういう意見もあるみたいな高め合っていくコミュニケーションみたいなのを理想にしてたんですけど、それはちょっとあまりにも理想で。 このベースとなるような、リテラシーであったりとか知識みたいなものも一方では必要かなっていうところで。 そこの話はむしろしつわりさんに聞いてみたいんだけど、美しさとかって相対化できるものなんですか? 究極に相対化しちゃってもいいものなんですか?美しさの感じ方とかって。 なんで言うかというと、技術学とかの場合だと完全に相対化して、例えばこういう意見もあるから尊重しましょうみたいな、それを完全に相対化できないところが結構多いんですよ。 その根本的なところだと僕は思ってるんですけど、美しさって別に感じ方は人それぞれでいいと思う一方で、それを完全に相対化してしまったらしてしまう、するという見方で、 そういうことがその業界系と変かな。そういう感じで考えていいものなのかどうなのかっていうのをちょっと伺ってみたいなと思うんですけど。 うるさしい? 結構、割と雑にやってるなって、自分もそうだし、他の研究者もそうなので、完全にフォローしてるんですけど、定義とかあんまり言わないんですね。美しいって何かみたいな。 へー、なるほどね。 だから本当に結構人それぞれってなっちゃってるのかもしれないけど、その人それぞれの中に、例えばその人のパーソナリティとか実験分とか分けたりして、ある程度の傾向とかルールを見つけたいっていう風な感じなのかなって思ってるんですけど。 なるほど。例えば俳句とかでも、プロに近い先生とか専門家の人がいるじゃないですか。そういう方たちが評価したものっていうのが、美しさの基準の一つになったりするって感じですか。 それとも、何でしたっけ。タネダ三党会でしたっけ。コピー子とかも何も関係ない。みたいなものも認めましょう。そこの戦力って、美しさってどうしてるんだろうなって。 確かに。 でも結構、やっぱり熟達度によって美しいっていうか、いいと思う俳句って結構違うなっていうのは、変わるなっていうのは結果示したりしましたけどね。 それこそ自分は曖昧さみたいな観点でやってたんですけど、熟達はある程度曖昧な俳句を授業して、それがいいと思うんだけども、 初心者とかだと曖昧で多義的な解釈ができるような俳句っていうのはあまり好まないっていう結果とかは示したりしたんですけど、 そういう違いは結構属性とか熟達度もそうだし、パーソナリティもそうだし、いろんなものによって変わっていくなっていうようになったんです。 なるほど。ごめんなさい。僕が聞いたって言ったらダメなのに。 聞かせてくださいね、ちょっと。 山本さんがコミュニケーション難しいなっていうところで、新たな作戦というか、どうやっていったらこういう科学的であるものの知見が広まっていくとか、リテラシーが広まっていくのかなっていうのは聞いてみたいなっていうのがありますね。 だからそこの教育の効果ってある程度いいと思っていて、すぐに解決するとか改善するとかじゃないですけどね。 10年後とか20年後とかの話ですけど、そういうところで草の根的にやっていくっていうのがまず一つ。 で、あとはどうかな。 たぶん完全になくなるとか、これで全員がとかっていうところはなかなか難しいんだろうなとは思うんですけどね。 別にそうじゃなくてもいいですしね。 ちょっと気になってるのは、学校教育とかで基本的には科学に沿ったものを教えてるわけじゃないですか。 算数であれ、理科であれ、社会であれ。 他所でちょっと間違った、疑似科学っぽいものが使われたみたいな例ってことがあって、それはそれってすごい面白い知らなかったと思ったんですけど。 そういう教育を受けた上で陰謀論とか疑似科学に行ってしまうのって、どういうことなんだろうっていう。 あー、確かに確かにね。 それはみんな、そういう方ももちろんいて。 特に、ある意味極めすぎて、いわゆる科学マニアみたいなところまで行くと、 結構科学マニアの人って、いわゆる不思議現象みたいなものに肯定的であったりするんですよ。 まだ未知なもので、今のパッケージでは解明されていないっていうところに期待とか憧れを持つっていう。 そこはだから、ある意味神一人というか、 先端的な科学、サイエンスの実験って全般そうですよね。 それこそ、筆割りさんの研究、美しさの研究が、筆割りメソッドみたいな形で、 バーって世に広まったとしても、ちょっと先行きすぎてるみたいなところもあったりしますよね。 そこの、いわゆる再現性とかに近いのかもしれないですけど、 再現的なもので、それがどれくらい一般化できるかって、 そこは多分、先行的な先端の科学でも全く同じ問題があって、 そことの、ある意味神一人みたいなところではありますよね。 いやー、それは本当にそうですね。 エビデンスは、うむんではなくて、強弱で語るべきみたいなのもすごく共感だし、 科学者こそ、はっきり物を言わないみたいな、科学者とか研究者というか、すごい容易だなと思ってて、 そうですね。やっぱりその、おやもやっとした、結論を言ってくれないみたいなことを、 研究者がそういう態度じゃないですか。多分そうあるべきだと僕も思うんですけど、 その中でやっぱり結論メーター、すごくはっきりしたのにかかると、人っていうのは飛びついちゃうというか、 そうですね、感じなんですよね。 その空白の状態を作っていたくないんだ、というところなんだと思うんですよね。 そこの心理的な空白みたいなのが、ちょうどまさにこの夏の日本心理学会で、 名古屋工業大学の田中裕子先生がそういった発表されてましたけど、心理的なボイド情報というふうに言われてました。 伝えられないというか、なので、田中先生たちの研究では、例えばなんかその語情報みたいなものが、 最初にこれは語情報だったってことを知ってから、ニュースを知ることってあるじゃないですか。 そのニュース自体は知らなくて、これは訂正報道が最初にあって、そこで知るみたいな。 そういったパターンでも結構、訂正を最初にしてるにもかかわらず、 誤った方を信じてしまっているというような、そういった実験結果が示されていたりして。 だからそういう空白の状態は苦手なんですよね。それは認知的な負担でもあるでしょうし。 そのあたりは。我々からしたら、ある程度一般常識かなみたいな感じですけど、 本当に一般の方からすると、なんでって思われるところかもしれませんね。 ここでちょっと関係ないから、自分の研究と寄せて話したいんですけど、 曖昧さがすごく自分のキーワードで、曖昧さって表現自体すごい曖昧で、 科学的には微妙なところもあるんですけど、ちょっと一旦思いといて、 曖昧さとか、空白って言ってくださったそれとか、あとはそれに対する人の態度みたいなところって、 結構曖昧さ体制だったりとか、ネガティブ・ケイパビリティとか、そういう言葉があるわけじゃないですか。 自分なんかちょっと曖昧さ体制とかの研究も実はしていて、すごく重要だと思ってるんですよ。 はい、わかります。 そういう陰謀論に飛びつかないっていうこともそうだし、 その他のクリエイティビティとかも関連するっていう意味でも研究してるんですけど、 どうですかね、曖昧さとか空白にちょっと耐えられる人を増やしていきたいみたいな気持ちがあるんですけど、 どうですか山本さん、それ結構難しいと思うんですか。 いや、全く同意感だし、すごくいいと思います。 難しいかもしれないけど、やる価値というか意義はすごく高くて、 曖昧さに関連するかわかんないですけど、偶然っていうものがそもそもあんまり嫌いですよね。 これはある意味、統計データみたいなものとかの、 こっちの領域で言うと偶然とか、統計的にはこうなんだけどみたいなところって、 結構やっぱ苦手というか嫌われる傾向にはあると思うので、 曖昧さもちょっとあるかなとは思いますよね。 偶然っていうのはあんまり認めたくない。 やっぱり理由が欲しいんですよね。 理由が欲しい。なるほどね、偶然。確かに。 理由が欲しいっていうのは、もうだって、これだけ性格診断とかね、 今うちの学生とかでもMBTI大好きですけど、若い子は。 そうですね。 自分が何者か知りたいっていう欲求がありますよね、人間みんな。 うん。 だから、性格診断みたいなものとはある意味逆で、 あなたは曖昧な状態なんですよとかっていうのは苦手な人の方が多そうですよね。 うーん、そうですよね。 いや、そうだよな。結構難しいですよね、そう考えるとね。 そうなんですよね。 自分を曖昧な状態に置くのは結構抵抗がある人が多いかもしれないですよね。 なんでだろうな。それは結構。 でも他の人とか、何か自分以外のものだったらできそうな気もするんですけど。 確かに。 例えばニュースとか見せられたときに、多分答えがないもののほうがほとんどだと思うんですよね。 世の中の問題も原発にせよ、環境問題にせよ。 これやってたら全部丸々解決みたいなのほとんどないわけじゃないですか。 そのときに自分の意見とかを過度に偏らせて、絶対どっちか選ばないといけないみたいな感じじゃなくて、 無色みたいなのは結構大事なのかなって思ったりするんですが、 いやー、言ってても分かんなくなってきましたね。 自分の意見を起こすことも大事だっていうのもあるしな。 そうですよね。 だから、曖昧さを許容するとか、これは曖昧な状態にしておいた方がいいっていうモードに自分のマインドをチェンジするみたいな。 そういうのができればいいのかもしれないですね。 これは意見をある程度持つとき、これは曖昧なままでいるときっていうモードチェンジが大事なのかもしれないですね。 モードチェンジね。面白いですね。 なるほどね。 いや、俳句とかはまさに曖昧なので、許容するのを楽しむみたいなところはあるんじゃないのかな、きっと。 そうです。自分が研究してきた中で、それこそさっきの嫌な質問あるじゃないですか。 お気に入りの自分の推し研究ありますか、みたいな。 あれですよね。自分の中で推しが、俳句を干渉したりとか創作をすることを経て、曖昧さ体制がちょっと上がるっていう研究結果があるんですけど。 ああいう曖昧な創作とか芸術って、やっぱりそれを体験すると結構、物の見方って変わるなって思うんですよね。 解釈も一義に定まらないし、自分が作るってなったときも、17文字にしようと思うとめっちゃ削らないといけないし、諦めないといけないんですよね。 そのときに、あれって曖昧なままでいいや、みたいな認知になるのかなっていう、そういう考察とかをしたわけなんですけど。 だから、曖昧さを好きな人を増やしたいってなったときに、俳句とか、もしかしたら他の芸術作品もそうなんですけど、 芸術っていうものが割といいパワーを持ってるんじゃないかっていうのは思ってることだし、一つだけですけど、研究結果は出したって感じですね。 それいいですね。それはある程度そういう方向も、今こういう情報ツールとかシステムとかは、どちらかというと曖昧さからは離れていってるような気がしているんですね。 AIって言ってもそうだけど、AIって言ったら曖昧じゃなくてちゃんと教えてくれるから。 そういう意味でちょっと話しとれるかもしれないけど、GPT-5ってあんまり僕好きじゃなくて、 3.3ぐらいのときの、それこそ曖昧じゃないけど、ちょっと分かってんだか分かってないんだかみたいな、半分ポンコツな回答みたいな。 そういうののほうが、ある意味人間味があって、面白かったなと思ってます。 それによって回答の仕方とか、表示の仕方とかで曖昧さを生み出すこととかできそうですよね。 確かに。 コミュニケーションの自由ができそうです。 確かに。 けっこうKeep 4.0みたいな、1個前のモデルに戻ってっていうのはよく聞いたんですけど、まさかの山本さんは3とかに戻りたいっていうのは、それは初めて聞いたんで、なかなか1個衝撃だったんですけど。 明確な回答ってあるけど、その回答を読んだときの面白さっていうのかな。何て言うんですか。 確かに。 人間っぽい。 山本さんとかがいいのだって、あれですよね。それこそリテラシーめっちゃ低い人とかがそれ見たら、めっちゃフェイクな答えを返したとしても信じちゃうとかっていう可能性あるから。 そうなんですよね。曖昧っていうのは、チャットGPTとかがまず第1言目に、ちょっと佐々木さんかわかんないんですけどって言ってくれるみたいな。 そうそう。そんな感じ。 それはいいかもしれないですね。 それはいいかもしれない。 それで、これがどれくらい曖昧なのかみたいなことをわかる。完全に曖昧の中にもグラデーションありますよね。 めっちゃ本当に全くわかってないことと、ある程度はわかってることと、もうだいぶいいとこまで来てるみたいな。そういうグラデーションがいいかもしれないですよね。 面白いですね。 それって言うと、だんだん曖昧じゃなくなっていく過程ってことかな。それを段階で把握できると結構楽しいかなって思ったりします。 確かに。 この話で思ったんですけど、チャットGPTの回答だと思うんですけど、クロードとかで回答が間違ってることがありますみたいな。 はいはい。 見たことあります?なんかチャットGPTの回答間違ってることがありますみたいな。あれ打ち消し表示ですよね。 あれ打ち消し表示ですね。 打ち消し表示じゃないと思う。 めっちゃ打ち消してる意味ないと思います。 それよりは、返してくれてる本文で、ちょっと自信ないんですけどみたいな。 そっちのほうが。 それ研究が繋がった。今これは。 ちょっと繋がりましたね。 繋がりました。 まさにそんな感じですよ。 これ結構やりたいな。AIっていう今のトレンドとも合ってるし。 曖昧さでも確かに段階があって、これ自信ないんですけどとかって、人間同士のコミュニケーションだと他の情報を見られますよね。文字以外の相手の顔の表情だったりとか。 手草とか質感みたいなのを見て、どれぐらい自信がないかっていうことを多分判断してると思うんですけど。 だからそういう、文字ベースになってしまうと限界がありまして、それは最初の疑似科学のコミュニケーションはまさにそうで。文字の限界みたいなところは。 おっしゃる通りですね。文字で自信ないとかって言われると、たまたまフルAの信頼度が下がる時になっちゃいそうですよね。 そうなんですよね。そこの字面だけ読むと。 俳句とか、だからそれをうまいこと、曖昧さを演出してるんですよね。すごい良い俳句は多分そういうことができてるっていうことですよね。 そうですね。そもそもフォーマットに限りがあるってこととか、俳句っていうもののスキーマがそれぞれみなさんあると思うので、あるのはずるいですよね。 そもそも全てがわかると思ってないというか。 うちらだってそうですよね。論文とかで同じこと書けないですもんね。 それは結構普段から思ってるんですよ。結構だから、俳句ってそういう、我々もそうだけど、論理的なところを訓練していくっていう。 そうですね。 なかなかそこにギャップがあるなみたいな。 いろんな話聞いてもらいたすぎて、いろいろあるんですけど。中盤なんですけど、1個だけ聞いてもらいたい話が。 今これ、ポッドキャストで配信してるんですけど。 ポッドキャストってすごい良いなって思うんですよね。科学的な発信に。 そもそも尺が長くても、聞いてくれる人は聞いてくれるし、今も1時間ぐらい話してるんですけど。 全然1時間って、むしろ短い方で2、3時間の番組あるぐらいなんで、OKだし。 結構モゴモゴすらも伝わるというか、さっきの文字情報だけじゃない。 僕も常に何か言った後で、いやこれはこういう人に限られてるんですけどねみたいなこととか、サンプル少ないんですけどねみたいな。 注釈をどんどん喋りながら加えていくみたいなのを、許されてるメディアだなと思ってて。 なるほど。 もう少し科学的な発信とポッドキャストみたいなメディアの、神話性の良さみたいなのが伝わればいいなみたいなのを、 1発信者としても聞いてもらいたいなと思って。 それは鋭い質問ですね。 僕も別の理由で、音のメディアって結構多分再チェックされる時が来るんだろうなって思ってて。 今自分がやってるプロジェクトの一個で、牛乳とか乳製品業界の業界に働いてる人たちに、ちょっと科学リテラシー、情報リテラシーみたいなもののコンテンツを提供しようみたいなことをやってる。 その時に、例えば楽能科さんで牧場で働いてる方が、映像確認する方はしないし、そんな暇ない方が多いから。 でも音だったらなんとなく聞けるそうだなとかって思ったりして。 音がいいのか。 今みたいにこういうダラダラ話してるとかっていうことも含められるっていう良さもある。 例えばこういうトークというか、コミュニケーションを取ってるという過程が面白かったりしますよね。 人の話を聞くとかってそういうことなのか。 そういう意味で言うと、こういうポッドキャスト、僕は初めてですけど。 ラジオ番組に近いですよね。 ラジオ番組に近いけど、もうちょっと生のコミュニケーションの側面が強いみたいなのは、需要はめっちゃある感じがします。 それをちょっとうまいこと使いたいんですよね、僕は。 その辺りとかでエオンさんとコラボできたらすごい楽しいですよね。 ポッドキャストの研究とか。 いいかも。 興味あれば。 輸入業界の人にもどういう感じのコンテンツを作れば、それを見てもらえるかっていう、そこに結構悩んでて。 今だからそういう意味で、ポッドキャストに限らず音のことを模索してるって感じですね。 面白いですね。 ありがとうございます。 そんなコメントで1時間経っちゃったんですけど。 エオンさんとは遠いように見えて、やってらっしゃることへのすごい興味とか、 あとは市民の方ともコミュニケーションを取ってきたって来られたところとか、すごいリスペクトしていて、 ぜひこれからも意見交換をさせていただきたいなと思います。 ポッドキャストじゃなくて、普通に色々知識になって勉強になるので。 ポッドキャストでもいいけど別に。 チェックのために公開しながらでもいいけど。 そういう風に重なる部分とかあるので、ぜひこれからもよろしくお願いしますという感じですが、 今日どうでした?1時間くらいお話しされて、最後に感想だけ聞かせていただいていいですか。 ポッドキャストをやっているというつもりは全然ありませんでした。 それぐらいが嬉しいかも。 その方がいいですよね。 絵に出る感が出ると、プロじゃないから下手になってるし、 これぐらいのダラダラ感で話せると一番いいですね。 普通にオンラインデビューをやってる感じで話しまして。 ありがとうございます。 自分がオンライン形式で公演とかを一般の方にするときは、前途は全然違いますね。 それは何が違うのかって今思ったら、 Zoomとかだとみんな名前でリアクションが見えないから、 当然相手側の声も聞こえない基本一方通行になっちゃうので。 それはね、毎回結構緊張するんですよね。 確かに。 やってて感触がつかめないから、ボケてもこれは笑ってるのかどうかわからない。 確かに。 そういう不安がいつもある。 聞き手が一人いるだけでも、もしかしたらしゃべり方とか伝え方とかも違うかな。 違うと思います。 個人的には、ポッドキャストとか研究者みんなにやってほしいなっていう。 運動をそろそろしたいなっていう。 もう大学の授業全部できるよね、正直ね。 研究者同士があるトピックで話してくださいっていうのを、それでいいじゃんっていう。 いいですよね。 そう思います。 そんな感じなんで、山本さんのポッドキャストも近々聞けることを楽しみにしまして。 他なんかありますか、宣伝というかお知らせなどせっかくなんで。 ネットで疑似科学って調べていただければ多分うちのサイトが上の方にくるんですけど、 ちょっと今あんまりそっちのサイトの重りというか、 いろいろたくさん溜まってることがたくさんあって発信があんまりできていないので、 そこはぜひひとわり先生を見習って寄付を募ったりとかね、 そういうのをしていかなと思いつつ、労力がないんですよね。 ちょっとそのあたり頑張りますので、何かしらご意見とかアイディアがあれば、 ぜひお気軽に連絡いただければと思います。 本当にぜひそれもお願いしますというのと、後はご著書もとても面白かったので、 皆さんにご連絡いただきたいなと思います。 一つ買っていただくと100円ぐらい僕の金税が入りました。 そうなんだ、100円。 商業出版なので。 ぜひ皆さんそちらもチェックしていただきたいなと思います。 という感じで、きょうは山本喜太郎先生に来ていただきました。 山本さん、きょうはありがとうございました。とても楽しかったです。 またしゃべりましょう。 ぜひお願いします。ありがとうございました。