# 異分野の話を聞くのはとてもおもしろいです〜！ おはようございます。心理学者の神平です。心理学に触れる1日1号のお時間です。 この番組では普段は心理学の専門用語を毎日一つずつ解説したりしています。 今日は対談のアーカイブをお送りします。心理学の対談ではないんですけども、今、 研究のクラウドファンディングに挑戦されている山本雄太郎さんとお話をさせていただきました。 マラリアのワクチンの研究をされている、分野は全く違うんですけども、 たまにこういう分野またいで対談をすることもありまして、 これまでも何度かしてきたんですが、今日もそういう会になっています。 自分自身マラリアについても全然詳しくない。先日 告知をしたときにマラリアはウイルスと言ってしまって、 寄生虫ですよって教えていただいたんですけど、それぐらいだったところから今日は マラリアっていうのも株がいくつかあったりとか、それをどういうふうに 防いでいくのかとか、研究をどうやってやっているのかとか、いろんな話を聞かせていただいてとても 楽しかったです。別の分野の話を聞くというのはとても大切なことだなと。 すぐに自分の仕事につながったりとかということではないかもしれないんですけど、 そういう世界を広げるという意味で、とても貴重な良い時間を 過ごさせていただいたなというふうに思っていますので、 普段そういう話を聞かないよという方も、 ぜひ耳を傾けていただけるととても嬉しいなと思っております。 あとは本編で何度か話が出てきますが、 カラダファンディング、山本さんの挑戦が今月末までかな、やっておりますので、 できたら今聞いてすぐに支援を検討していただけるとすごく嬉しいです。 1000円から支援いただけますので、ちょっと遠い研究かもしれないんですけど、 それでいろんな方に届けるというところをとても大切にされているのかなと思いますので、 ご協力いただきたいと思います。 次のチャプターにURLあっておりますので、 そこから飛んでいただければと思います。 よろしくお願いいたします。 # 山本さんのクラウドファンディングへのご支援よろしくお願いいたします！ やっていきましょうかね。 山本さん、こんにちは。少々お待ちくださいね。 山本さんのクラウファンリンクをピン止めしましょう。 これが一番大事ですね、今日。 聞こえますかね。どうでしょう。 山本さんの声が聞こえませんが大丈夫ですかね。 もしかしたらこっちの声かもしれないので、 最初調整させてください。 今聞こえますか。 こんにちは。 しゃべってますかね。 これはもしかしたらこっちの声かもしれない。 少しお待ちください。 今どうでしょう。 山本さん聞こえますか。 こちらの声は聞こえているが。 どうだ。 ここが山本さんの声が聞こえないんです。 少々お待ちくださいね。 僕ね、最近ちょっと良いマイクを買ったんですけど、 それを使うとヘッドホンを使わないといけない時が多くて。 これでも厳しかったら良いマイクは諦めますね。 山本さん今お話しされてますか。 されてますよね、多分ね。 ヘッドホンをセットにするか。 もしもし。 リスナーに戻っちゃった。 聞こえますでしょうか。 もしもし。 聞こえますか。 聞こえました。 良かったです。 良かったです。 失礼しました。 始めていきましょうかね。 人がぼちぼち来るのかどうか。 無くてもアーカイブ載せさせていただきますので、 いろんな人にお話を届けられたらと思っております。 是非ともよろしくお願いいたします。 では早速始めていきます。 今日はアカデミストで今クラウドファンディングに 挑戦されている山本優太郎さんに来ていただいております。 山本さん今日はよろしくお願いします。 西原さんどうもご紹介ありがとうございます。 金沢大学役学部で助教を務めております 山本優太郎と申します。 本日はどうぞよろしくお願いいたします。 お願いします。 山本さん最近めちゃくちゃ対談してますよね。 昨日のもさっき聞いててアーカイブを。 ありがとうございます。 実は今日で七割さんで3グループ目の対談ということで 楽しみにしておりました本日も。 素晴らしいですね。 僕結構ゆるいので、もしかしたら1回目2回目と ややなんかトーンが違うかもしれないんですけども。 ゆるく難しい話だとちょっと自分分野が違うので わからない可能性があるので結構ゆるめに行くのでそこ何卒よろしくお願いします。 いやむしろそっちの方がありがたいと言いますか。 もう初めての方にも分かりやすいように 私も説明しますのでよろしくお願いします。 お願いします。 今日はめちゃくちゃバラリアとワクチンについて 詳しくなる所存で僕は来てますのでいろいろと教えてください。 そうですね。いい機会になるかと思いますので。 じゃあどうしようかな。最後にもう1回聞きたいんですけど まずせっかくなのでこれ最初の方聞いてくださってる方もしかしたらアーカイブでいらっしゃると思うので クラウドファンディングやってるよって話と どういうことやられてるかってことを最初に簡単に教えていただいてよろしいですか。 はいありがとうございます。私が金沢大学で実際にバラリアに対するワクチン作っております。 このワクチンが非常にもうマウスやサルモデルでの高い有効性を示すことが明らかとなっていて 次はもう人での臨床試験を現在見据えているところです。 そんな中でやっぱりバラリアの有効性評価するために 日本にはやっぱりバラリアっていないからですね。 僕毎年ブラジルとかインドネシアに行ってるんですけれども、バラリア流行地にですね。 そのための交通費、研究費でもやっぱり1回行くと数百万円ってかかってくるわけです。 そこを公的資金だけじゃなくてクラウドファンディングを用いて少しでも集められないかなということで 今回アカデミストプライズ第5期生としてクラウドファンディングを始めさせていただいたっていう感じになります。 ありがとうございます。 バラリアのこともめちゃくちゃ聞いていきたいんですけど、まずクラウドファンディングの話をちょっと聞いてみたいのは 山本さんすごい集められてますよね。 ありがとうございます。ただアカデミストの第5期生の中ではまだ上位の方ではあるんですけど、トップは走ってない感じなんですけれども。 そうか。 これはどういった人が支援してくださってるんですか。 私の中でしたら1割から2割が身内というか顔見知りの方。 そうですよね。 なので残りの8割、実質130万円とかはもう見知らぬ方が出してくれてる感じがいたします。 それに関しましては私は新聞とかに取り上げられたっていうのもある意味大きいところかと思っておりまして、 北陸、あとは大阪、東京から一部ではありますけどご支援いただいたっていう経緯もございました。 すごいですね。実際に新聞載った後とかその日っていうのに支援が増えたって感じですか。 そうですね。言うてそこまでガツンと増えるっていうことはなくて、僕としましてもいろんな会社様とかに手紙とか書かせていただいてるんで、 そういうのの積み重ねではあるんですけれども、新聞後にはある程度の支援は集まりました。 素晴らしいですね。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 自分もアカデミストでクラウドファンやってる立場なので、 緊急のことじゃないですけど、別の活動とかでクラウドファンをやったことがあって、 大変さがすごくよくわかるというか、全然Xで見かけましたって言って支援してくれるってなかなかないじゃないですか。 そこからのハードル、まず知ってもらって、もちろんそれ大事なんだけども、そこからすごいハードルが高いのがクラウドファンだなって思うし、 やってみる前はなかなかイメージがしにくいところだなと思うんですけど、それを地道に積み重ねてこられてるのが本当にすごいなと思って見ておりました。 ありがとうございます。僕もクラウドファンディングする前は知り合いが少ないっていうところもありましたので、 いくら寄付が集まるのかって漠然とすっごい不安に駆られてました。 で、やっぱり初めて、もう今でさえもっと集めたいって気持ちはある反面、やっぱり集まりにくいっていうのを感じてるので、 クラウドファンディング始まった当初っていうのは、すごいアピールについては頑張っていたつもりです。 いやー、素晴らしいですね。ありがとうございます。 そんな中でね、マラリアの話とかを聞いてみたいなと思うんですけど、 まず、僕すごいいい質問さんに聞いてみたいし、皆さんに知ってほしいなって思ったことがあって、 もちろんブラジルとか、あとアフリカの方もやっぱり多いですよね。 そうですね。アフリカも多いんですけれども、アフリカで流行っているマラリアとブラジルで流行っているマラリアは種類が違うんですよ。 なので、別のワクチンが必要なんですよ。これは知られてないんですけど、実は。 これも知らなかったね。ちなみに、アフリカの方がまだ進んでるみたいな話ですか?そういうわけでもない? おっしゃる通りで、アフリカの方はワクチンがあるんですけど、その理由としては、もう感染したら人がもう死にまくるっていうところ。 死亡率が高いためワクチンが開発されているんですけど、ブラジルにいる株も死にはするんですけど、アフリカの株よりは重篤化がしにくいっていうこともありまして、ワクチン開発が遅れているのが現状です。 なるほど。ちょっと危険度が高くて、緊急度が高いやつからどんどん研究が進んでいくっていうイメージですかね。 おっしゃる通りですね。 いやー、面白いですね。 なるほど。ブラジルもそうだし、アフリカもそうだし、あとインドネシアの話もありますし、タイとかもそうですかね。 おっしゃる通り、タイやインドもですね。 その中で、一番最初に僕、山本さんのクラウドファンディングのページを見たときに、なんで日本の研究者がマラリアの研究をしてるんだろうって、マラリアワクチンを研究してるんだろうっていうのが一番最初に思ったことなんですよ。 そのときに、読んでみたら明確に書いてて、インドネシアとかタイとか近いと。かつ近い将来、日本で流行する可能性もあると。 はい。 これを多くの人に知ってほしいというか、まず遠い国の話じゃなくて、近くの国もそうだし、あとは自分たちの国も、もう少ししたらそういう未来があるかもしれないっていうことをまず知ってもらいたいなっていうのが、僕思ってることなんですよね。 ありがとうございます。 どうですか。 実はこれまた、今の現代の方って知らない方多いと思うんですけど、実は5、60年前まで日本にもマラリアっていたんですよ。 アフリカで人が死にまくってるマラリアっていうのは、第二次世界大戦のときは沖縄にいまして、これは戦争マラリアっていうふうな呼び方されて、実際に数万人規模で亡くなってるんです。 沖縄で? 沖縄で亡くなってます。第二次世界大戦のときですね。 で、さらに僕が研究対象としている三日熱マラリア、これまた日本にいまして、これは1960年代までいたんですけれども、これっていうのは、僕が今石川県にいるんですけど、この周辺の富山、石川、福井、愛知、滋賀県、ここがマラリア5県って言われてるほど、 マラリアが流行、かつて知ってたんですよ。 かつてって言っても60年代ってことですよね。だから親世代とか普通にそういうのを知ってるってことですよね。 おっしゃる通りで、もうその時代にはまだマラリアがいて、土壌改善と、あとは殺虫剤が広まることで、なんとか日本は撲滅できたんですよ。 実はマラリアがいないだけで、マラリアを感染するかは今でもいるわけです、日本に。 なのでこのまま今グローバル化、結構移民とか日本も受け入れてますよね。そういうのが済むと、マラリアって発症するまで2、3週間かかるんですよ。 なので海外で感染した人が日本で発症すると、その時にこのモスキーチュットちゃんたちが吸血しに来たら、日本にも広がる可能性ってあるよねっていうのが今恐れられてるところですね。 ちなみになんですけど、例えば、でも蚊がいるってことはあんまり関係ないのかな。暑いところじゃないと生きていけないみたいな話なのかなっていうふうに思ってたんですけど、そういうことでもないわけですかね。 暑いところ、日本も熱帯地域みたいな感じなんで、日本にも入ってくる可能性は十分にあります。 他の国と比べて衛生面で綺麗っていう話ですね。 なるほど。これは知らなかったことが多くて、めちゃ勉強になるんですけど。 そこでちょっと山本さんの研究とか、研究者としての山本さんの話に戻ると、隣で日本でどうこうっていうのはもちろんそうなんだけども、より今レベルの話ですよね。 今ブラジルで苦しんでる方がいる、特に苦しんでる子どもたちがいるっていうのが結構きっかけだったって話ですよね。 そうですね。やっぱり僕がマラリア研究を始めて5年にはなるんですけれども、やっぱり僕は当初、実際に現地でマラリアとはなんだっていうのを見てみないと、腑に落ちないところがあったんで研究費を当てて、 実際にブラジル行って、そういう現場を体験したっていうのは、やっぱり今の自分の中でも結構大きなポイントになってますね。 なるほど。病院とかで本当に感染している方とかとも、接触の機会があるみたいな感じですか? もちろんです。病院に来るマラリア患者さんに実際にお話したり、あとはもう採血してどんなマラリアなのかっていうのまで調査しました、自分で。 その血液を用いまして、私のワクチンの有効性評価にも用いさせていただいたり、というふうにして、過去3年連続で行ってますね、ブラジルの方には。 いやー、すごいですね。なんか、想像するだけで大変なんですけど、やっぱり感染している方たちはめちゃくちゃ苦しそうみたいな感じですか?症状ってどんな感じなんですか? 症状はもう熱が40度以上出てる感じですね。インフルエンザっていう感じの熱が出て、下手したら死ぬかもしれないっていう思いで来てるわけです。 なので、親とかも相当心配になっていると思います。 子供が多いですか? いや、そこはバラバラですね。やっぱりワクチンがない感染症ですので、ろうにゃくなんにょ、誰でも感染する機会っていうのはあります。 なるほど。ブラジル行って、こないだのインドネシアも行ってましたね。つい先週ですか? おっしゃる通り、先週インドネシア行きまして、向こうのインドネシア大学という、日本でいう東京大学みたいなトップの大学ですね。そこにご招待いただきまして、研究の進捗報告というのをさせていただきました。 全く本当に想像できないんですけど、さっきの研究の話ですけど、ブラジル行きましたで採血して、それをデータとして使わせてもらえるっていうこととかって、すごいハードルが高く感じるんですけど、そういうの使っていいんだっていうこととか、どうなんですかね。 それに関しましてはおっしゃる通り、非常に高いハードルはあるんですけれども、そこはもうブラジルに渡航する1年ぐらい前から、向こうの共同研究者と一緒になって、そういう書類をいろんなところに提出したりとか頑張りしましたね。 うん。なるほど。すごいご苦労があるのかなっていうのを端々から感じるんですけど。 そうですね。この分野は確かに大変なところが多いですね。 なんかね、本当に自分結構普段パソコンの前に座っていることが多いし、心理学の実験とかって結構オンラインでデータ取れたりするんですよ。 調査とか、グーグルフォーみたいな話とか、例えば自分の芸術の研究とかしてるんですけど、芸術の評価とかも、もちろん美術館とかでやれたらいいんですけど、そうじゃなくても画像を提示して、これがどれぐらいいいですかみたいなことっていうのは聞けなくないので、 そういう実験をしたりしてると、そういう山本さんみたいに足でとりあえず行ってとか、実際に苦しんでる方を前にしてみたいな話を聞くと、本当にすみませんってなるし、 山本さんみたいな研究者に研究費いっぱい行ったらいいなっていう気持ちが多分野ですけど。 ありがとうございます。ただもう芸術学も必要な分野ですからね。 そう言っていただけると、ありがたい。 私もその分野はちょっとうといんですけれども。 あと、ひそわりさんの話ちょっとさせていただくと、この度、学信PD採択おめでとうございました。 聞きさせていただいてですね。 ありがとうございます。 先輩ですよね、大須さん。 そうですね。僕が2年前、卒業して5年間くらいか何か出せますよね。 僕が一番最後のチャンスとか見取った感じだったんですよ。 なるほど。 3回出して、おっしゃるとおりで。なのでこの後もひそわりさんは、このままの業績です。 これ以上業績出ると思いますんで、すぐ除去とかその上のポジションになれると思いますけどね。 いやいやいや。そればっかりは本当によくわからないんですけど、頑張りたいなという気持ちですね。ありがとうございます。 関西大学にお戻りされるってことですか? 所属自体はそうなんですけど、出張みたいな扱いで、ドイツにもう少しいる予定にしてます。最初の1年4ヶ月ぐらいは。 元の博士号を取られた大学もこの関西大学なんですか? 博士号は京都大学で取りました。 京都からなんですね。 分かりました。 じゃあ初めての土地になるわけですね。関西の大学も。 そうですよ。 楽しみですね。 その話で言うと山本さん、九州の方で今北陸にいるって感じですかね。 おっしゃるとおりです。 どうですか?くまもとでしたっけ?もともと。 大学は熊本の方を卒業して、その後卒業したタイミングがコロナ真っ只中の時で、 ずっと在宅勤務を言い渡されまして、このままじゃよくないと思って、再就職してアカデミアに帰ってきたっていう流れですね。 さっき北陸のあたりがマラリア語圏でしたっけ? そうですね。 そういうのも関係あるんですか?今神奈川にいるのは。 いや、実際そこはもうたまたまで、僕も最近調べてわかったような言葉です。 そうなんだ。じゃあちょっとくるべくしてきたという感じですね。もとはそうじゃないとしても。 そうですね。なんでマラリアに対して研究するには非常にいい場所かなと思います。ルーツ的にもですね。 なるほどね。 いや、ちょっとなかなか、やっぱり日本でマラリアワクチンの研究というのは道だなというのは、さっきの話の通りですけど、 もう少し聞いてみたいのは、例えばコロナの時とかって山本さんの研究分野ってどういう様子だったんですか? めちゃくちゃ関係あるわけじゃないですか。コロナとかコロナワクチンの話って。 ワクチン業界としては一緒ですよね。その場合はやっぱりワクチン。実はコロナが流行って一時して僕がこっち来たもので、ちょっとドンピシャではないんですけど。 ワクチンとしましてはやっぱりうちでもコロナ作ろうという働きはなってましたね。 やっぱりなってたんですか? やっぱり、いやらしい話と言いますか、今コロナやれば課金費は当てやすいという思いは絶対ありますから。 大事だよ。やっぱあったんだ。 うちも実際作ってました。 ちょっとね、せっかくだからワクチンについても詳しくなりたいなって気持ちがあるんですが、せっかく山本さんみたいな研究者につながれたので。 昨日の対談とかでも一番最初の方とかに、モノクロワクチンですか? 抗体ですね。ワクチンではなくて、モノクロなる抗体を自分で作ってました。 その中、モノクロとかっていうのはどういうことなんですか? 例えばですね、ひしわりさんも今回この5年間でコロナのワクチンを複数回打たれてますかね。 打ちました。 そうするとコロナウイルスのSタンパクっていう物質に対する抗体が体の中でできるわけですね。 そしたらこの抗体が、実際にコロナが入ってきたときに、その抗体がコロナウイルスにくっつくことで侵入阻害するわけです。 でも抗体って、例えばコロナウイルスのワクチンもそうなんですけど、ある程度分子量、大きさがあるわけですよ。 大きい。タンパク質のワクチンを打つわけだから。 そしたら私たちの体の中で分解されて、その分解されたパーツごとに抗体ができるんですよね。 そしたら1個のコロナウイルスの抗体って言っても複数種類できるわけです。 だからモノクローナル抗体、モノっていうのは1つっていう意味でして、その複数種類の抗体の中から1種類だけを取ってきて増やしたものがモノクローナル抗体っていう、 簡単に説明するとこうなります。 簡単に言ったらこうなんですけど、実際は秘蔵を取り出してきていろいろ実験したりするんですよね。 なるほどね。それって1個だけでも結構効くというか、それだけでいいって感じじゃないですか。そういうわけではない? いえいえ。むしろ、もちろん今回はモノクローナル抗体作ってたのは大学院の時なんで、ワクチンとは全く関係ないんですけど、 モノクロっていうのはいわゆる重要なものなので、それだけでもいろんな、実際に抗がん剤にもなったりしてますね。 そうなんだ。僕一緒に考えてたんですけど、大学院の時の研究とマラリアの今の話は結構違うって感じじゃないですか。 全く別ですね。 全く別なんだ。 なので、いつから勉強し直したって感じですね。 それでまたすごいな。 抗体の話とだからワクチンの話が結構ごっちゃになったのか。関係はもちろんあるけどってことか。 そうですね。ワクチンとして免疫したらできるものですので。 ちなみに、今回のコロナのワクチンと、今野本さんが開発されようとしているマラリアのワクチンっていうのは、だいたい系統って一緒なんですか。 そこが、今回のコロナワクチン、ファイザーとかモデルナ、これは聞いたことあると思いますけど、メッセンジャーRNAワクチンというものですよね。 聞いたことある。 でも、そういうふうにメッセンジャーRNAワクチンがあったり、タンパク質のワクチン、あとは生ワクチン、実際にウイルスを弱毒化して打つようとかいうのがあったりするんですよ。 ウイルスって言っても何種類もあるんです。 でも、僕らが作ってるのはウイルスベクターワクチンっていうものを使って。 また新しいの来ましたね。 コロナも作ったり、マラリアも作ったりってのをしてます。 ウイルスベクターワクチンは実際、コロナの時にも使われてた。それが使われてなかった。 一般でってことですかね。 一般では使われてないです。 でも開発は進んでたし、今もされてるって感じですかね。 うちの研究室ではやってるだけで、世には出そうとも思ってないし、多分、よその研究室もほぼやってないと思います。 なぜなら、メッセンジャーRNAワクチンがすぐ1年以内でも販売までされたんで、もう新しいワクチン作っても誰も打たないからですね。 いやー、そこはまた面白いですね。 勝者が総取りするような感じですよね。 もちろんそうです。 でも面白いです。ウイルスベクターワクチンっていうのがあって、それがコロナにもいけるし、今回のマラリアとかにも使えるようなワクチンの種類。 お上手ですね。おっしゃる通り、何でも使えるようなウイルスベクターワクチンとして、うちらは挑発してます。 もうちょっと聞けるかな。ちょっとこれ以上聞くのが、僕の理解とか追いつけるか不安なんですが。 言いたいのは、ウイルスベクターワクチンってのはどういうワクチンなのかってことですね。 なるほど。ベクターっていうのがアコビアって意味なんですよ。アコビアさん。 なので、ウイルスの中にコロナやマラリアに対する遺伝子を入れてあげて、そのウイルスが体の中に入って、目的の臓器、筋肉とか肝臓とかいろんなところあるんですけれども、 そこに行って遺伝子を放出して、メッセンジRNAと同じようにタンパク質を作っていくっていうものでして、 ウイルスをアコビアとしたワクチンですね。 なるほど。 ただ、ウイルスって聞くとちょっと怖いイメージもある方もいらっしゃると思うんですけど、 ワクチンで使われるものは基本的に弱毒化したり無毒化されてまして、ウイルスとは仲がつくけど、そのウイルスが僕らの中で何か悪さするっていうものではない感じです。 なるほど。生ワクチンとの違いとかってのはどのあったりになりますか? 生ワクチンは生っていうことなんで、生きてるウイルスをそのまま投与する。 実際のウイルスに対する免疫はできやすいけれども、そのウイルスには感染します。 だから体の中で増えるってことですね。 なるほど。 増えるか増えないかの違いです。 なるほど。ウイルスベクターワクチンが増えるわけではないってことか。だから無駄になるウイルスを運ばせるってことですもんね。 そうか。ちょっとだけわかった気がしますね。 このあたりは多分何だろうな、今回コロナが5年ぐらい皆さんの関心事になって、ワクチンっていうのも身近になって、 学んどくべきだなと思うし、しかもこの後いっぱいいろいろ来るわけじゃないですか、感染症っていうのが。 せっかく勉強したいなと思って、専門家に約束ですよ、あれこれ聞かせてもらってもらっていいですか。 おっしゃる通り、2019年に来たコロナウイルスみたいに、今後も全体何か、そういうのを新興感染症とか言うんですけれども、 ぽっと新しいのが出てくる、そういうのは絶対パンデミックとして数十年に一度起こるって言われてるので、 そこをやっぱり対策、知識をひとわりさんのように得ておくっていうのは非常に素晴らしいことだと思います。 ありがとうございます。それで、最初に確認しとくべきだったんですけど、マラリアってウイルスじゃないですね。 寄生虫ですね、アニサキスとかの仲間です。 いや、それまず僕ちょっと知らなかった。 微生物とか勘違いする人もいるんですよ。 微生物も勘違いする。 そう、マラリアは寄生虫感染症なんですけれども、微生物とかウイルスっていう風に勘違いしてるやっぱり学生さんとか一般の方も非常に多くて、 実際日本に流行してない感染症だから、それはもう当たり前だと思うんですけれども、 なんでマラリアって、僕ら人間が感染するだけじゃなくて、モスキーと蚊が我々に運んでくるわけですよね。 だから僕らの体の中、そして蚊の体の中では姿形を変えて増殖しまくってるんですよ。 いや怖いな、それ聞くと。怖いわ。 コロナウイルスっていうのは、インフルエンザもそうですけれども、基本的に人から人への感染だったですよね。 みんながくしゃみしたらうつるっていう感じです。 だからみんながマスクしたり薬飲んで、ワクチン打って予防接種することで集団免疫っていうのが獲得できましたよね。 っていうのでワクチンを一定数の人打たなくてもよかったんですけれども、 マラリアってこの感染ルートの中にモスキーとも入ってくるわけですよ。 でもモスキーとがワクチン打ってくれるわけないですよね。 だからコロナワクチンとかよりも非常に撲滅が難しいって言われてるのはそこにあるんですよ。 そういうことなんだ。 そうです。2種類の生き物の間を行き来するんで、僕らだけがいくら予防したところで、 かがマラリアを持って増え続ける限りは撲滅ができないっていうところです。 なるほどね。 はい。 何でしたっけ?ちょっと何が強かった? コロナもどんどん肩が変わっていったじゃないですか。 変異が入りましたね。 ああいうのとかっていうのも、帰省中でも全然起こるということですよね。 あ、起こりますよ。 起こるんですけれども、これまたちょっと生物の授業になってくるんですけれども、 ぜひお願いします。 コロナウイルスはRNAとかDNAって聞いたことありますかね? あります。 コロナウイルスさんはRNAっていう遺伝子を持っているんです。 これっていうのはインフルエンザとかとも一緒でして、 このRNAウイルスっていうのは、自分を増やしていく段階でミス、いわゆるエラーですね。 これが遺伝子の中に入ることで変異が起きやすくなっているんですけれども、 マラディアとか他の一般的なウイルス、ヘルペスとかもそうですけれども、 こういったやつっていうのはDNAウイルスって言われてまして、 このDNAウイルスの場合は、自分増やすときにエラーが起きても、 自分で構成、ミスを修復する機能があるんですけれども、 あるんでエラー、変異が入りにくいっていうふうに言われてます。 なんで今度、例えば新たなウイルス、未知のウイルスが我々にパンデミックを襲ってきたとしたときに、 例えばまた2019年に戻って、コロナウイルスってのが今流行されてるっていうのが、 我々がニュースで知ったときに、これはRNAウイルスですよっていうふうなことが言われて、 めちゃくちゃウイルスだなっていうのが分かるようになっています。 なんで実際、今回のマラリアっていうのは、DNAウイルス、DNAの寄生虫っていうことですので、 変異がすごい入りにくいような遺伝子にはなってます。 いやー勉強になるな。そっか。ありがとうございます。 ありがとうございます。寄生虫、ウイルス、マラリアは寄生虫って言っているので、 皆さんぜひ覚えて帰ってもらいたいんですけど、何が違うんだろう、他にというか。 寄生虫で何かに感染するっていうことが、あんまりピンときてないところがまだあって。 どういうイメージですか、ウイルスとの違い。 ウイルスとの違い。それはもう簡単に言って、ウイルスは自分で増えることはできないけど、寄生虫は自分自身で増殖できるってところですね。 自分自身で増殖できる。なるほど。 ウイルスは僕らの体の中に侵入してきたら、細胞の中に入ります。 そしたら僕らの体の中のリボソームとか、いろんな細胞小器官があるんですけど、カクとかミトコンドリアとか、いろいろ中学校高校で習ったと思うんですけど、 宿主のこういった細胞小器官を使って自分自身を増やしていくんですよ。読み取らせて。 で増えていく。要するに自分自身では増えることができないわけですね。ウイルスさんは。 でも他のウイルス以外の生き物、寄生虫もですけれども、こいつらは寄生虫は我々の体の中に侵入はしてきますけど、自分で自分を増やすことができるっていうのは大きな違いです。 怖くないですか。自分で自分を増やすみたいな。怖いんですけど。 基本的にウイルス以外はもう全部微生物とかもそうですね。ゾウリムシとかミドリムシも分裂しますよね。それと似たようなものと思ってもらって。 ワクチンで防げたりとかできるっていう点は別にそんなに変わらないですかね。 もちろんです。どっかに対する標的、抗原に対する抗体さえ作ってそこがうまく反応すればワクチンとしての効果は期待できます。 勉強になりますね。ありがとうございます。 ちょっと保険というか言い訳なんですけど、高校の時実は理系で物理と化学、化学学を専攻してて、生物は本当に詳しくないんですよね。 なので、ミトコンドリアとかもちゃんとそんなに知らないみたいなところがあって、大変質問を連発していて本当に申し訳ないんですけど、そういう言い訳でございました。 むしろそういう方ともお話したいぐらい。今度実は高校とか中学にも今回のクラウドファンディングのリターンとして出張講演することが決まってますので、 私としましても一般の方、小中学生にも分かるようにやっぱり教えないとなというふうに思っているところですので。 ありがとうございます。 ちょっとね、また戻ったり行ったりしてるんですけど、最初の方にアフリカで流行っているマラリアと、今ブラジルとかインドネシア、タイ、インドとかで流行っているマラリアが違った話をしていたんですけど、 アフリカで流行っているマラリアにはもうワクチンがあるわけですよね。 そうですね。あります。 あります。で、それを何かちょっと応用して、ブラジル版とかに使うみたいなことってできないのかっていうのは、ふと気になったんですけど、いかがですか。 いい点ついてますね。非常に。それももうやってる方はいらっしゃるんですけれども、そもそもアフリカで今使われているワクチンっていうのは有効性が30%しかないんです。 有効性が30%ってどういうことですか。 10人打ったら3人しか効かない。 え?なぜ? まだワクチンが完璧じゃないからです。そこは。 っていうのがありまして、これを3日熱、ブラジルの株に応用はしてるんですけれども、それも同じ程度のワクチン効果。 ですので、今アフリカのもうちの研究室では作ってて、うちの研究室ではもうアフリカのもおよびブラジルのマラリアに対するワクチンっていうのも両方並行して進めております。 難しいですよね。 いや、有効性が30%って、そうか。 ちなみにコロナの話ばっかりして申し訳ないですけど、コロナの時はそういうのってどういうパーセンテージだったんですかね。 もっと低いんじゃないですか。例えばうちら、ひと割は何回ぐらい免疫されるワクチン打ちました? 6、3回?4回かな?ぐらい。 それでコロナってかかりましたか? かかりました。 ですよね。僕も4回打ちましたけどかかりましたし、もうそういう人っていうのは有効性で言ったらもうかかりました、マイナスの方に働くわけですよね。 じゃあかかった方なんだ、我々。 そっか。 もちろんです。なんでワクチンに感染防御効果がないっていうことなんですよ、それは。 国が言ってるように、今回のコロナワクチンっていうのは、かかるけど肺炎とかが起こしにくくなる、重症化予防ワクチンって言われてます。 確かに。よく知ってましたね、それは。 それもワクチンとして完璧じゃない気がしますね、私としましては。 ちなみに、さっきのアフリカ株のマラリアワクチンで言うと30%だけど、重症化も7割の人たちについても重症化をどう下げたりするっていうことは同じですか? いや、そこに関してはそこまで変わらない気がしますね。 結局、マラリアとコロナの増え方っていうのは、またウイルスと寄生虫で、ちょっと今日話せなかったんですけど、違うところがあるので、重症化予防にもなってないですね。 そうだったんだ。 3割の人に有効っていうのは、完全に運ですか?運なのか、それともその人の遺伝とか何かによるものなのか。 もちろんそこら辺は遺伝もあれば、いろんなファクターがあるんですけど、はっきり申し上げますと分かっていないっていうところですね。 これもまだまだ。 コロナワクチンと一緒です。熱出る人、ワクチン打って熱出ない人、何が違うんだっていうのも分からんですよね。味覚障害が今も続いている人とか。 いますよね、確かに。 そういうのと一緒で、自分の持病なのか、生活習慣なのか、遺伝的なのかっていうのはもう分からないですね。 いやーちょっとマジでこれは面白いと言ったらあれかもしれないですけど、なんかでも研究者としては、どんだけ分からないものがあるってなかなかワクワクしますよね。 そうですね。ただ自分の、ひすわりさんも今心理学やられてますけど、心理学としてもいろんな、ちょっとごめんなさいざっくりと、心理学の中でもいろいろ細分化されると思うんです。 やっぱり同じ心理学者でも全てを網羅するってのは難しいように、我々のワクチンの分野でもワクチン効果、副作用、あとは有効性とかいろいろ細分化できるわけですけれども、 その全てを人にワクチン打って、副作用、人でずっと何年も経時的に折ったり遺伝子見るっていうのもちょっと限界があるところがあってですね、ここもどうしても終えない世界ではあるんですよ。 なるほど。それでいうと山本さんがやってることっていうのは、もう有効性が高いワクチンを開発する、もうかかりにくいものを作りたいって感じですかね。 そうです。僕はワクチンを作るっていうところですね。 なるほどね。面白いですね。本当に知らない人からの話をゼロから聞くのは大変楽しいんですが、だいぶ後半戦には入ってるんですけど、こういうマラディアワクチンを作りたいっていう風なプロジェクトをされていて、 どうですかね。今の研究の延長で、今のこの研究をとりあえず資金があって続けていけば、いずれ見つかるだろうっていう角度なのか、 どこかでちょっとブレイクスルーが起きなければ難しいみたいなことなのか、これでいうとどっちなんですか。 今後としましては、もう今ちょっと最初に軽くお伝えしましたけれども、僕らのワクチンっていうのは人に行く手前まで来てますので、 言ってましたよ、それは。 お金と時間さえあれば、あとはもう人で免疫して有効性を見るってとこまで来てます。ですのでクラウドファンディングではその人に打つのって30億から50億円とかかかってくるんですよ。 相当長くです。僕のクラウドファンディングじゃ足りないぐらいで何百回何千回しないといけないんだっていうレベルになってくるんですけれども、 そんぐらいのお金があってようやく人での試験ができるので、ほんの少しの足しにしかならないですけれども、ちょっとクラウドファンディングで、 実際にマラリア撲滅に向けて活動してるってことをアピールしたかったっていう思いがありました。 すみません、どうぞ。最後に聞きます。 今回クラウドファンディング、もうちょっと後半戦入りましたので、ひつわりさんにもお聞きしたいことがあるんですけれども、 アカデミストプライズ第4期生の先輩としてアドバイスいただきたいんですけれども、 昨日もいろんな方とミーティングさせていただいたんですけれども、 研究者としてアウトリーチ力、ひつわりさんが得意なプレゼン力もしかり、外へ発信する力ですね。 こういうのが非常に重要になってくると思うんですけれども、クラウドファンディングする際、ひつわりさんがお金を、ファンを集めるって形でしたよね、第4期生は。 そうですね。 それをどういうふうにファンを集めるために宣伝頑張ったのかっていうのを教えていただけないですかね。 これは本当にありがとうございますと聞いていただいて、だいぶやっぱりスポット型と月額支援という方とでは戦い方が違うだろうなと思ってて、 今来てくださってる橋本京子さんとか山本さんもこの間支援してくださってありがたかったし、 ざんぴろさんも今来ていただいて、山本さんも支援していただいてありがとうございました。 そういった今方々が聞いてくださってるんですけど、 結構やっぱり、正直言うと山本さんの最初の話で、2、3割ぐらいが身内で、あとが知らない方が支援してくださって話を聞いて、本当にびっくりしたんですよね。 僕たぶん率で言ったら真逆で、たぶん8割かもっと言ったら9割ぐらいが身内というか、もう知ってる方なんですよね。 知ってる方に、お願い、頭を下げてお願いするっていうことが多くて、その知り合いの中にはもちろんSNSで知り合った、 会ったことはないけど、たまにやり取りする人たちも含まれてるんですけど、そういう人たちじゃないとなかなか月額支援ということまで、 もしかしたらスポット型で1回入れてくれるっていうのはあり得るかもしれないんですけど、 毎月何百円みたいなことっていうのは、なかなか難しいなって思うんですよね。 なので、自分のイメージは、とりあえず友達になってくれる人を増やすみたいなところを意識していて、 それにとても有効だったのが、今もこれやってますけど、音声での発信だなと思っています。 これ今はXで話させてもらってますけど、これ明日にはVoicyとかSpotifyとかYouTube Podcastとかに流させてもらうんですけど、 そこで聞いてくださる方って、1日聞くって人よりは、今日聞いて明日も聞いてみたいなルーティンのように、 毎日10分、毎日5分、朝の通勤時間とか通学のときに聞いてくれてるって方がすごく多いんですよね。 それを繰り返していくと、ある程度信頼関係が作れて、もしよかったら支援してくださいっていったときに、 支援してくださる方に繋がりやすいなっていうふうに感じているっていうところがあって、なので山尾さんとか今、 山尾さんとかって、結構1ヶ月か2ヶ月でしたっけ。2ヶ月の勝負の時間が決まってるわけじゃないですか。 なので、なかなかPodcastで信頼関係を一から築いていくとかって、なかなか難しいなと思うので、そこはだいぶ戦い方違うんですけど、 僕は本当に1年とか、もっと言ったら5年とかかけて、自分の研究を知ってくれたりとか、応援してくれるようになったらいいなっていうスタンスでやってるので、 長い戦いですね。それで言うと。みたいなイメージです。 長くなりました。 スポット型と、しつわりさんのやられたファンを作るタイプ、非常に僕もだいぶ違うだろうなと思って、よく感想されたなっていうのは思っててですね。 いやいやいや。ありがとうございます。 今来てらっしゃる山本臨さんも、このニューヨージの内なる世界を持っているとかの方ですよね。 ライバルというか仲間である。 仲間。いいですよね。 嬉しいですね。ありがとうございます。 そう、そんなわけで、皆さん是非山本臨さんですね。もちろんのぞみさんの支援もしていただきたいんですけど、 マラリアのワクチンのクラウドファンディングについて支援していただきたいというのが、僕からのお願いでもあります。 すみません。実はもうちょっとだけさっきの話聞かせてもらっていいですか。あと8分ぐらいですので。 お金があったら、また人に対する支援をできるということで、やるべきこと自体が見えてるっていう話であってますか。 そうですね。もう今後10年ぐらいのプランは常に立てております。 なるほど。動物実験とかは終わってるみたいな感じなんですかね。 はい、終わってます。 そこではもう、作られてるワクチンとかの有効性が確認されてる。 はい。なんでもう次は人って段階ですね。 なるほどね。30億から50億か。 それだけやっても、ギリギリ足りるか足りないかっていうぐらいでしょうかね。 ワクチンや薬を作るっていうのは本当にお金がかかる世界ですね。 ですよね。何に使うんですか。30億から50億って。何のお金ですか。 まずワクチンそのものを作るのもそうですし、ワクチンを実際に瓶に詰めるのにも全部お金かかります。 そこの工場の人に払うお金。というように運搬、保存、いろいろなところに本当にお金がかかってくるんです。 なるほど。 世界に広めるってなるとやっぱり非常に多額のお金がかかってきますね。 それを人で検査するってなった時には、やっぱり日本には今そういう人がいないので、ブラジルに行ったりとかして試すってことですよね。 おっしゃる通りですね。 本当に想像できないような研究のスケールもそうだし、時間軸だってそうだろうしだなというふうにずっと聞いてました。 ありがとうございます。本当に今回は。 僕の勉強会になったんですけど、おそらくワクチンのこともマラリアのこともそんなに知っている方ばかりではないと思うので、 これをアーカイブで聞いてくださっている方も含めて一緒に勉強の時間になっていたら嬉しいなと思っております。 ありがとうございます。僕も一般の方に少しでもマラリアについて知ってもらって、世の中では我々日本人がすごい豊かな国で育って幸せなわけですよね。 ただ、アフリカとかブラジル、日本から遠く離れた地域では、自分が頑張って産んだ赤ちゃんがすぐ5歳になるかならないかぐらいまでで95%が亡くなってしまうという悲惨な状況があるわけですので、 そこに対して目を逸らさないといいますか、少しでいいので向き合っていただければと思いまして、今回対談させていただきました。 ありがとうございます。最後になるんですけども、改めてクラファンのお願いというか宣伝を聞かせていただいてもよろしいですか。 ありがとうございます。私のクラウドファンディングに関しましては、今まで1時間話してましたようにマラリアに対するワクチン開発を行っております。 私の生涯の目標というものがありまして、それがマラリアで失われる命をゼロにするということですね。 要するにマラリアを撲滅して過去の病気にしたいということなんですけれども、これを達成するにはまだ自分は若いですし、若くて力も足りない。 まだ金銭を集める能力も低いというところがありまして、一般の方少しずつご支援いただいて、一緒にマラリア撲滅、そしてアフリカやブラジルの発展途上国を発展させていければなと思っておりますので、 制約企業だけじゃなくて、他のインフラ、情報、いろんな分野の方々、企業の方々とコラボレーションしながら進めていけたらと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ぜひ参加していただきたいなと思います。僕はいつも言ってて、山尾さんの意思と違ったら申し訳ないですが、個人的には今回1000円から支援できますよね。 もちろんたくさん支援していただけたら嬉しいわけですけど、とにかく1000円から支援をしていただくということは、お金の金銭的にスケールしていくというのはもちろんそうですけど、 より多くの人にこういう挑戦とか、そもそもマラリアワクチンというものとか、自分はマラリアが帰省中ということすら知らなかったわけですよ、山尾さんと出会う前は。 なので、こういうことを知ってもらうために、いろんな人に1000円入れていただいて広がっていく、いろんな人にサポートしてもらっている研究なんだということを伝えていくというのはすごく大事だなと思いますので、 もし今聞いてくださっている方、ちょっとたくさん入れれないよという方も1000円から是非支援いただけるとすごく嬉しいなと思っております。 1000円いただきありがとうございます。 はい、是非よろしくお願いします。 というわけで、ちなみに最後雑談のところで締めちゃいますけど、山尾さん、お子さんが生まれるっていうのは本当ですか、どこかで見ていた記憶があるんですけど。 僕のクラウドファンディングのページに書いてあるやつですかね、年末年始あたりですかね、パパに書いてあります。 僕も今年の4月に息子が1人目生まれたばっかりなので、 あ、そうですか。 そうですね、同い年になりますね、多分ね。 といいえ、すごくそのあたりも親近感があって、応援したいというか、ともとも頑張っていきましょうという気持ちに勝手になっておりますので、 ありがとうございます。 頑張りましょう。 僕もっと、すみません、ひとわりさん、今、失礼ですけど、おいくつになられるんですか。 僕ね、30になりました、今年。 あ、そうなんですか。もっと若いかと思ってました、勝手に。すみません。 そうなんです、実はもう30なんです。 あ、僕と結構年近くて、さらに親近感湧きました。 そうですよ、ちょっと一緒に、本意は違いますけども、一緒に研究をやっているというところと、あとはこういうクラウドファンディングをやっているというところで、 今後とも仲良くしていただければすごく嬉しいなと思っております。 引き続きよろしくお願いします。 はい、では今日のゲスト、山本豊さんでした。本当に山本さん、1時間話し聞かせていただいてありがとうございました。楽しかったです。 すみません、こちらこそ貴重な体験になりまして誠にありがとうございます。引き続きよろしくお願いします。 お願いします。はい、では失礼します。ありがとうございました。 はい、失礼。 # 19日16時から生配信します！ お聞きくださりありがとうございました。 本編ここまでなんですけども、ちょっと告知を忘れていたので最後にさせてください。 日曜日、明日の16時からにしようかな。 4時から生配信をさせていただきたいと思います。 VoicyとXのスペースでやろうと思いますので、どちらかで来ていただければと思います。 週に1回やっている緊急報告などの配信になります。 何かテーマを決めておこうと思っています。 最近ちょっとトレンドですね、自分の中で。 ここで思考を整理に生配信させていただいて、 それをちょっとまとまったものをノートの記事として出すということを 2週間くらいずつやっていて、今回もできたらと思っていますので、 またテーマを何か投げておきます。 ぜひ日曜日、午後の4時からよろしくお願いします。