# 大滝さんのプロフィールなどは概要欄にまとめています！ おはようございます。心理学者のじんぺいです。 心理学に触れる一日一語のお時間です。 この番組では心理学の専門用語を毎日一つずつ紹介しています。 普段は紹介しています。 今日は心理学対談の第26回目になります。 大瀧文一さんとお話をさせていただきました。 とっても楽しい時間でございました。 ご本人は心理学というよりも教育科学であったり、学習科学、教育工学というのを専門にされているとおっしゃっていたのですが、 最近大瀧さんが出された論文がエディケーショナルサイコロジーという雑誌、まさに教育心理学という言葉そのものが雑誌名になった学術雑誌に論文が出ていたので、 心理学対談と言っていいかなと思います。 前半はその論文の話であったりとか、大瀧さんがスウェーデンに留学されていたときの話であったり、 後半は大瀧さんが研究の傍らでやられている、傍らと言うと失礼かもしれませんね、 同じくらい並行してやっていらっしゃる会社の授業、場作りとか対話の学びの場を提供するという授業をやられているのですが、それについてお話を聞かせていただきました。 ここまで思いを似ている、研究手法とか実は結構違うんですけど、ただ興味のあることとか、社会の課題感の認識とか、研究者とプラスアルファというところで、 とても新発を感じる方だなと本編に通じて思いましたし、その後もアフタートークを録音を切ったとしていたんですけど、そういう風に感じていますので、また文ちゃんには来ていただきたいなと思っていたりしますし、長い付き合いになっていくのかなと思っています。 今後にぜひ見守っていただければと思います。大瀧さんのプロフィール、フェイスブックのページやノートのページも概要欄にまとめておりますので、ぜひフォローしていただけると嬉しいです。よろしくお願いします。では本編をお聞きください。 # HEART Globalでの活動 / スウェーデン留学 / コロナ禍とウクライナ侵攻 / 対話、フィードバックへの関心 / 生成AIの隆盛とリサーチクエスチョン / オンラインでの学びの場 / ネガティブケイパビリティと対話 / 大滝さんのこれから はい、というわけで録音を始めました。 みなさんこんにちは。 今日は対談をしていきたいと思います。 スペシャルゲストの大瀧さんに来ていただいています。 文ちゃんと呼ばせていただきますが、大丈夫ですかね。 はい、大丈夫です、文ちゃんで。 よろしくお願いします。 簡単に、じゃなくても大丈夫ですが、長くても大丈夫なんですが、 自己紹介をしていただいてよろしいでしょうか。 はい、自己紹介。初めまして。 大瀧文一と言います。 今は静岡県浜松市に住んでいて、静岡大学の博士課程で3年目になっています。 僕は社会人学生的な感じではあって、 教育のNPOに学部を卒業してから新卒で入りまして、 それで5年半くらい寄与としていました。 表現教育みたいなところの領域で、 今はハートグローバルという名前で活動しているんですけど、 その時はヤングアメリカンズという名前で、 子どもたちとか大人も含めて、 3日間で、2日間で歌とダンスのショーをぶつけいきなりすると、 そういう活動を場作りをしてきました。 それで結構全国、北は岩手とか東北から南は福岡とか、 その辺までつつうらうら20都道府県ぐらい回って、 各地の地域とか学校さんとかと回りながらワークショップを作って、 それを2ヶ月、3ヶ月とか一気にガーってツアーみたいな形で回るみたいな、 ラインみたいなのを引き取って、 インソーツしてそこで場を作るみたいな仕事をやってましたね。 そこから留学したいなって気持ちがずっとあって、 5年半を経て留学をしようと思って、 ちょうど会社辞めたタイミングでコロナ禍に入って、 でもコロナ禍でも何とか半分無理やり留学をしてスウェーデンに行って、 そこで収支を取って、今入ってきて日本で博士っていう。 いやー、面白いですね。ありがとうございます。 今はどんな研究をされているかって簡単に聞いてもいいですか。 ちょっと後で深掘りしますが。 今僕は学びについて研究をしていて、 特に学習科学っていう領域があるんですよね。 それが教育科学とか教育系のお隣というか、 より人はどうやって学んでいるのかとか、 より豊かな学びってどうやったら作れるんだろうか、 みたいなテーマ感とか関心の下で研究をしています。 特に今やっぱり生成AI、GPTとか、 どんどんみんな自然に使ってきているんですけど、 そういう結構便利なAIだけど、 でもやっぱり使い方を誤ると、 そういう本質的な学びから遠ざかってしまったりとか、 自分の頭で考えなくなるっていう時に、 どうしたらいい感じでちゃんと使いながら、 しっかり考えて学べるかとか、 そもそもAIを通すことで、 人間らしい学びっていうのが見えてくるので、 僕の関心はAIがキーワードであるんですけど、 人間の本質的な学びみたいな方により関心が深いので、 AIを資金積的に見ながら、 逆に人間らしい学びみたいなのを 炙り出したいなっていう感じになっています。 ありがとうございます。いいですね。 めちゃくちゃいろいろとツッコミどころがたくさんあったんですけど、 どっからいきましょうね。 そうですね。面白い活動ですね。 Heart Global。 ここに入ろうって、 こういう活動をしたいって思ったのは、 大学の時はどんなことをされていたんですか? 大学の時はですね、 まず文化構想学部っていう、 結構何でもありみたいな学部に入って、 大学の時はそんなに教育に、 というよりかはどちらかというと、 社会学とかそっちの方に興味が、 最初は悪くなかったんですけど、 でもどんどん逆に関心が向いて、 祖父が学校の先生とやってて、 僕結構母親家庭的な感じで育ったので、 父親がというか、 おじいちゃんが結構唯一、 割としっかり仕事をしている人だったんですよ。 それで改めて自分のバックグラウンドとか、 関心が結構教育に移ってきていることを、 大学に入学してから実感し、 かつでも今の日本の教育システムの中で、 いろいろ問題あるなというか、 みたいな問題意識から割と、 教育をちゃんとやりたいなと思って、 学部の3年の時に専攻を変えて、 本当は遅いタイミングだったんですけど、 無理やり変えて教育の方に行って、 教育がやられるゼミに入って、 そこで教育系のことを学び始めたり、 仕事もそっちがいいなと思って、 教職も取ったりしてたんですけど、 関心が移ってましたね。 教育のことをやりたいってなった後の、 ハートグローバルにたどり着くのも結構、 距離があるような感じがするんですけど。 最初はそれこそ、 NPOも結構小さいNPOだったので、 全然存在を知らなくて、 割と自分はITみたいなところに関心があったので、 最初は教育とITみたいなキーワードで 就活とかもしたりとか、 実際に半年ほど教育事業部がある IT系のベンチャー企業で インターンしたりとかあったんですけど、 やっぱりとはいえビジネスなんで、 特に塾とかがクライアントの企業さんですけど、 やっぱりいかにその塾に どれだけ人を送り込めるかみたいな感じで、 マーケティング事業部みたいなところで インターンしてたんですが、 やっぱりこのバナーの色を変えたら クリック率がちょっと上がって、 部分コンバージョン率が上がるみたいな。 これをやりたかったんだっけみたいな感じですね。 面白かったんですけど、 教育に関心があって、 教育問題意識があってやろうとしてたのに、 ちょっと違う方法に引きかけてるなと思って、 よりその教育はITなんで、 より順位が高い方に行こうと思って、 仕事をし直してたときに ちょうど紹介してもらってですね。 一回場を見に行ったら、 めちゃくちゃ生な人間的な教育をやっていて、 いわゆる学校で、 機上で教えられないような人を信じて、 自分を信じて一緒に何か作るみたいな 体験をがっつりやっていて、 これは大事だなって。 面白いなと思って。 なるほど。ありがとうございます。 その大切さが、 学校により増してるような感じがしていて、 先見の目がすごかったのではないかという説は ちょっと思ってるんですけど、 その後はスウェーデンですよね。 スウェーデンはどうしてスウェーデンだったんですか。 そうですね。 NPOは最初の仕事とかうまくできなかったりとかして、 結構大変だったんですけど、 でもやっぱりちょっとずつ慣れてきて、 その5年間で本当に、 2万数万人の人たちとワークショップを一緒にやらせて、 学校さんも数百ぐらい、 若くぐらい地域も含めて行ってて、 いろんなところにいろんな思いのある先生とか、 教育に熱意のある方とか、 出会えてとてもよかったんですけど、 やっぱりまだまだ経験則で、 皆さんやられてるじゃないですか、基本的には。 経験則とか実践地ってすごいいたかなんですけど、 こんだけいろんなところでいろんなものがあって、 本当はもっともっと積み上がっていってもいいはずだし、 積み上がりといえば研究ってもう散々積み上げてきてるけど、 あれなんか研究、教育研究値があんまり実践で降りてきてないなとか、 そういうところにちょっと問題視して感じ始めたりとか、 自分自身も結構そういう本読むのも好きですし、 学びをどんどん吸収して考えることもすごく好きだったんですけど、 やっぱり現場仕事ずっと続いていて、 もう考えるより足動かせ、手動かせみたいな、 基本なんで、それずっとやってたんですけど、 自分の強みとか大事にしたいものが発揮されきれてないなみたいな、 一旦5年はやってみたので、 ちょっと改めてその自分の本当に大事にしたいものを探索するために 旅に出たいというか、 留学はしたかったんですよね、留学したかったんですけど、 学部時代はうまくいけなくて、 諦めて一旦ちょっとちゃんと働こうと思って働き始めたんですけど、 やっぱりその気持ちがなかなか抑え切れずというか、 っていうタイミングでしたね。 そこで結構一番大きかったのが、 自分を採用してくれた副大将の方がまだ若い方だったんですけど、 僕が3年目終わりぐらいかな、4年目ぐらいで癌になっちゃって、 1年で気持ち悪くなって亡くなっちゃったんですね。 僕は留学に行きたいみたいな相談もしてたんですけど、 もうちょっとうちで頑張んなよって言いながらも応援してくれてたんですけど、 その方が亡くなってしまって、 そうだよなと、人生いつ終わるか本当に分からないんですけどね、 行くべきっていう感じで、 結果的にはその方に背中を押してもらった感じで、 決めたっていう感じですね。 スウェーデンがやっぱりその分野では結構有名だったんですか? それとも先生が、この先生がいいみたいなのがあったんですか? でもね、自分もそのとき全然相当荒いというか、 とにかく留学したい。 でも学部のときは結構成績が悪かったんですよ。 アメリカは結構まず学費も高そうだし、 GPAも結構成績が求められそうだなっていうイメージがあって、 ヨーロッパちょっと見てみるかと思ったら、 やっぱり結構ヨーロッパ特に北欧周りが、 自分は教育は割と充実してるなって印象はあったんですけど、 実際にやっぱりそういう成績を割とオーラから見てないし、 学費もやっぱりアメリカより安いなとか、 あとも奨学金が出たりするので、 その辺でちょっとチャレンジしてみようみたいな感じで、 貯金全然なかったんですけど、 とりあえずなんとか奨学金がカバーされればいけそうなところをピックアップして、 イギリス、フィンランド、スウェーデンあたりで5つぐらい出しました。 で、拾ってもらったのがスウェーデン。 なるほど。 奨学金好きでって感じでした。 どうでしたスウェーデンは? めっちゃよかったですね。 楽しかったですか? 本当に超貧乏生活をしたけど、 でもなんかすごい楽しかったですね。 やっぱりずっと行きたかった長期の海外で、 ところが広い国というかね、 もちろん昨今的にはどの国も含めて、 割とちょっと対外配送的な感じになっちゃってますけど、 それでもやっぱり、 向こうからしたら外国人自分も、 大学がまず奨学金付きで全額免除で受け入れてくれて、 学生料とかもかなり安いし、 電気代込みで5万ちょいぐらいとかするんですよ。 これ安いっすね。 めっちゃ安いっすね。 めっちゃ安いっすね。 羨ましいよ。 もちろん安いとこ選んではするんですけど、 それにしても学生とか外国人にも優しい感じで、 一応スウェーデン語は第一言語だけども、 結構みんな英語話せる国なので。 そうなんだ。 ドイツよりさらに話せるんじゃないかな。 そうかもしれないですね。 体感8割ぐらいの人が一応しゃべれるみたいな。 素晴らしいですね。 なので一応なんとか生活は英語が、 英語も大変なんですけど。 なんとかなるみたいな。 なるほど。 昨日それこそ紹介させてもらった論文とかでも、 英語で全部インタビューというか、 フォーカスグループのファシリテーションみたいなことを やってらっしゃったんですもんね。 別に僕も帰国症状じゃないので、 本当に英語には苦労してというか、 受験英語ぐらいしかなくて、 話すこと。 ヤングアメリカンとかNPO時代に、 アメリカから若者を呼んで一緒に場を作ってたんで、 会話ぐらいなんとか軽く紹介して。 そうだったんですね。 やってたんですけど、 全然アカデミティングとか、 もうちょっとまとまってディスカッションするとか、 最初の半年ぐらい本当に大変で、 まず授業もいまいち落ちたし、 クラス終わった後、ご飯行くじゃないですか。 ご飯の場に入れないというか、 喋りすぎていけないんです。 授業よりご飯の方が結構しんどかったという、 記憶もありつつ、 最初はちょうど、 ヨーロッパから結構みんな来てて、 15カ国ぐらいでもいたんですけど、 10カ国ぐらいヨーロッパの、 スペインとかイタリアとか、 その辺からみんな来てて、 みんなペラペラ喋れる。 みんな英語、 私まだまだよとか言いながら、 日本人の人に、 こいつら恨ましいなと思いながら、 ちょうどロシアがウクライナに進行したタイミングで、 崩壊して数ヶ月経って、 そしたらその話で、 もう仕切りになって、 すごいディスカッションして、 自分は何を、 この人たちに表現できるかな、 いろいろ思いながら、 喋ったりしてましたね。 コロナ禍があり、 ウクライナ進行がありな、 激動の中での、 今振り返るとね、 遠くないですもんね、 ロシアもウクライナも。 そうですね、近い、 スウェーデンも長平勢取ってて、 男女問わずしてるんじゃないかな、 僕が最初に、 ホームステージじゃないですけど、 普通に家賃払って、 コロンビア人とスウェーデン人のカップルの家に、 部屋借りてたんですけど、 コロンビア人、 国籍はコロンビアだけど、 スウェーデン人と住んでて、 彼がアーミーの仕事をしてて、 軍隊が働かれてて、 結構そういうときに、 呼ばれるからしばらく行かなきゃいけないとか、 そういう話をしてくれたりとか、 結構いろんなね、 働いてるときの話とか、 してくれたりとかね、 そういうところから全部始まりましたね。 生々しいですよね、 手触りがある、 遠い国の話じゃないっていう感じが、 よりしますよね。 ありがとうございます。 ちょっと文ちゃんのこれまでを聞いてたら、 本当にすぐ終わっちゃいそうなんですけど、 ちょっとだけ研究の内容も、 せっかくなので、 聞きたいなと思っていまして、 一応なんか、 自分のボットキャストって、 心理学の話をしていて、 文ちゃんって、 教育科学とか学習科学で話をされてましたけど、 あれですよね、 今回の論文とか、 一応教育心理学の雑誌のはずなので、 心理学階段と名乗っても大丈夫ですかね。 名乗ってもいいんですけど、 僕正直に言うと、 まだ心理学本当に全然わかったんですよ、 実は。 教育心理学、 エディケーションサイコロジーに たまたま載せてもらったんですけど、 本当にありがとうございますみたいな感じで、 本当ね、 まだ教育心理学は、 すごい反動的な感じです。 学び始めてるところ。 いいですね。 建設領域であることには、 違いないと思うので。 ただやっぱり、 科学と心理学が近いというか、 法案関係がある領域なので、 そういう親和性は高いなって感じですね。 うん、確かに。 なんか、いま一度その AIっていうものと、 AIそのものというよりは、 それとのインタラクションというか、 そういう研究テーマに たどり着いたと思うんですけど、 なんか改めて、 そこに至ったIQというか、 出していただきたいなと思うんですけど、 これはスウェーデン行ってからですか? テーマを決めたのは。 行ってからですね。 なんかあったんですか? これにしようみたいな。 まずそうですね、 入ったとき全然何も このテーマで書こうって思われてなくて、 結構2点ぐらいテーマを知ってるんで、 最初は割と対話とか、 あとなんかフィードバックみたいなことに 結構興味があったので、 自分自身がそういう、 そうですね、 対話を大事にした場作りだったりとか、 コーチングとかもやっていたりしているので、 この辺のインタラクションに興味がすごくあって、 それと学びみたいなものに。 で、ちょうど静止論文の 静止論文のなる先生が この辺のインタラクションに 興味がすごくあって、 それを学びみたいなものに。 で、ちょうど静止論文の 先生がフィードバックの 研究をしていたんですよね。 その方は静止論メソドロジーとか 絵画分析と言われる かなりすごく質的ながっつり 領域の先生で、 その先生が フィードバックの繊細さみたいなのを テーマにですね、 そのちょうどプロジェクトをやって。 それすごく面白かったので、 話をしに行って、 その方のプロジェクトに 入れてもらって半年ぐらい そこで一緒にちょっと ビデオを何百回も見て ちょっとずつ沈黙が 0.何秒単位であるみたいに 全部書きました。 で、人がネガティブフィードバックを もらったときに どういう反応しているか みたいなのを 結構面白かったですよね。 面白そう。 なのでフィードバックを テーマに書こうみたいなのを 先に決めたんですよね。 でもちょうどそのタイミングで 2023年の そうですね、春ぐらいに 書き始めてるんですけど まさに GPTが ちょうど4になったかぐらいのときに 来てて このツールは結構 これはすごいインパクトが来るだろうな みたいなのを まだ多分日本でそんなに言われてなかったんですけど ヨーロッパでちょっと先に やっぱり来始めてるみたいな感じのときで これとフィードバック掛け合わせたら 面白そうだなみたいな 感じで 志野先生と相談して これはいいと思うよみたいな感じで やったって生きていたっていうのが このAIとフィードバックみたいな感じですね。 なるほど。 特に最初の仮説というか 明らかにしたかったことって どんなことだったんですか。 やっぱり 3.5とか4.0の GPTのその時代でも やっぱりもうすでに めちゃくちゃ便利だし これで論文書けちゃうじゃんみたいな 思いました。 いざやってみるとあれみたいな 上手くいかない部分もあるし 明らかにやっぱり 人間の指導で関わってくれてる 先生のフィードバックと 質がやっぱり違うなみたいな はもうそこから実感していて でも何がどう違うんだろうか そこのちょっと解像度を高めたい し やっぱりその人間らしい あり方とか 人間ならではできる 学びフィードバック何なんだろうな っていうところは結構メインの関心 がありましたね。 で、セッセーアイでもその どんどんどんどん流行って 対話型AIとか言われ始めて AIと対話する時代にとか言われてて でもなんか対話これできてるのかな みたいな っていうのを考えるときに まず対話ってなんだっけみたいなこと 言われてなくて みたいなところが結構集まって なので今回の論文でも 理論的な枠組みとして 対話的フィードバック ライアロジックフィードバック 英語で言うのを 一応その分析の枠組みにおいて 対話的なフィードバックの観点で見たときに セッセーアイと人間ってどう違うんだっけ っていう そういうのをちょっと見たい っていう感じですね。 なんかもう結構こう ややぶっ飛ばす気で その何が違うかっていうのを やっぱ気になると思うんですが 人間とAIのフィードバックが 何が違うのかっていうのを どういう発表されたのかっていうのを ちょっと著者本人から聞くのは すごく贅沢な時間だなと思うので よかったらお聞かせいただいてもいいですかね そうですね ちょっとポイントを買いつまんで ぜひ 対話的なフィードバックの枠組みが 3つポイントがあって 対話の そして インタラクション 相互作用と エモーション 感情っていう 3つの枠組み プラス今回ちょっと僕が それだけじゃなくてやっぱり SXっていう倫理的な観点が 大事だなって思ったんですね それで入れ込んで 分析したんですけど やっぱ結果的に 軽くねちょっとじゅんぺいさんが 1個前のラジオで 言ったんですけど すごくAI全体便利なんだけど 人間らしい 人間らしいっていうのが まさに文脈 要は今回もわーわーって 喋ってますけど 僕の文脈をどんどん今聞きながら なんなら僕と今喋る前から いろいろと 多分僕の論文も読んでくれたりとか 僕の情報いろいろね 取ってくださりながら そして全体の 話を全部 聞く中でいろいろ調整してるんですよね 今のこの話しながら 今は音声で聞いてくださってると思うんですけど 実際今僕顔対面には ビデオで通話で喋ってるんですけど その王女とか ちょっと魔女とか みたいなことも全部 情報としてひっくり返って フィードバックしてるんですよね人は で今みたいに リアルタイムの情報だけじゃなくて その事前の情報とか それから関係性とか 特にその学生と 今回の高等教育 いわゆる大学を バックグラウンドしているので そうすると まずその学生が 修士課程に来ているとして 博士課程をまず目指しているのかどうか そういうのを全部ひっくり返って 教授を見てるわけですよね で そういういろんな文脈を 試して 調整してフィードバックしてるんですけど そこが圧倒的に そのコンテクストの差が 出るわけですよね っていうのは結構学生も分かっていて 確かに っていうのが割と 炙り出せれたって感じ がまず一つですね で あとはもう一個大きいところで言うと これが面白かったんですけど 感情的な部分 感情の側面やっぱり 怖い家結構面白かったのが 人間の教員怖いわけですよ それなりにね 学生って だから忙しいし やっぱりコメントもらいづらいみたいな あるわけですよね でなんかちょっと聞いたら お前こんなことも知らないのかとか言われるとか いやーこれー っていう モロハムっていうときは すごい本質的なフィードバックもくれるんだけど やっぱり感情的に受け取りづらいみたいなところは ある中で AIはニュートラルなわけですよね そういう感情を 受け取るわけなんで で時間もいつ聞いても 深夜の3時にチャット送ってもすぐ返ってくると っていう中で 圧倒的に エモーショナル感情的に 対処しやすいわけですよね 中立性が高いので ただここもまた難しいのが じゃあAIのほうがいいのかって言われると 中立にはフィードバックくれるんだけど やっぱり結構何人も言ってたのは とはいえ 自分が入れて それに対して返ってくると オンラインクイズみたいな感じで こういうのをバーって入れて 返ってきてっていう さっきの人間の先生みたいな 聞いたことに対して 何もすごい近呼び先呼びしてくれるとか 上からくれることもないので だし やっぱり何らかんだ厳しいけど ちゃんと言われたことは それは自分のために思って言ってくれた 確かに 厳しくても それは自分の成長のためとして 本当は受け取りたい 受け取れると思っているんだけど やっぱりAIはそれではないよね って認識している学生に でもそれも信頼関係が前提なんですけどね 教員が信頼関係を持てているってことは 結構大事なんですけど やっぱりその上で ちゃんと お互いやり取りできるかっていうところの 大きな差は 結構 AIと人間とで その時点で使うこともあるし 今もまだまだあると思いますけど っていうのが 大きいポイントの1つ目かな ありがとうございます 結構納得感あるんじゃないですか 普段使っている人は そうだよねって思って 聞いてもらっているんじゃないかと思うんですけど そうですね 確かに 前回の放送でもお話ししていた 僕もちょっとポロポロとこぼしてやっていたんですけど とはいえもうすぐ 例えばすごい インターフェースが 動画になったりとか 表情も感情をついて みたいなのができるようになったりとかして っていうこともそうだろうし 文脈情報 っていっても どうだろう GPTとかも結構できますよね 僕結構最近 言ってもないのに 陳平さんはドイツに住んでいる 都属の方で 前の情報を覚えてもらっていたりする っていうことがあるわけじゃないですか 進化が著しいって中で 聞くのやぶなのかな どうなんですかね 人間ならではの っていうことを 考えた時に いつまでそれも 人間が優位性があるのかな みたいなことを 思いながら聞いているんですが 文ちゃんはそのあたりは どういう風に考えているんですかね そうですね どこを目指すか だと思いますけど 単純に論理的な ロジックとか いわゆる固い 論章的なものを作るみたいな もので言うと むしろAI 使ってナンボ中みたいなところも きてはいると 思いますね なので ただ やっぱり長期的な関係性みたいな ところですよね リペーションシップみたいなところを 結構突き詰めた時に どこまでいけるか やっぱりそういう 壁打ち相手とか 出したもののブラッシュアップとか そういう意味では どんどんさらにより活用できるかな というふうには思うんですけど どんな風に生きていきたいとか そもそものキャリアの話とか やっぱりよく出てきたのが その先生の 固有の経験みたいなのが 実はすごく 面白いですね やっぱりその先生が いろいろ苦労して その教堂に立つときに いろんなこと経験して 立ってきてくれてるわけで その人の固有の経験の話 その人のストーリーの話 っていうのは 学生も本当に聞きたい し、それはまだね AIの固有性に逆に言うと アイデンティティ的には 今はまだないのでね なんだかんだまたそこが できるかもしれないですけど でもそれも誰かが人工的に してるって感じなんですよ さっきのコンテキストも 拡大していくと その人の圧倒的な積み重ねの 経験による ほぼ無人像の文脈がそこにあって 確かに ユニークだね 面白い 助言を求めたりするときに フィードバックを求めたりするとき って何だろう 言ったら 表示固有の経験とかって Nイコル1なわけじゃないですか 多分AIって 平均された 例えばこの業績があれば このキャリアに進めますみたいな 何かをより 正確に知ってるかもしれないはずなのに そのNイコル1の方を 聞きたくなるのって 何でなんですかね 何でなんだろう 面白いですよね ある種 標準化みたいな世界観じゃないですよね まさに レールから外れていくような 衝動性を持ったようなもの ですよね 生っぽいところ がやっぱりより AIが出てくることによって やっぱりそっちだよね 結構客観的に思ってる人多いですけど ちょっと炙られてくる感じは ありますけど 結局でも 研究とかも 本来的には大事ですよね 僕も大学院とか来て 論文とか読みましょうよ 論文が無機質なものだって 思ってたんですけど 単純なただただ 論理的に書かれていて 不整然として難しいこと書いている 自分が論文を書く側になると いかにここに血と汗が詰まってる っていう いいですね めちゃくちゃ人間くさい ドキュメントなんですよ 実はね 論文って形を取った時に 論理的にすることによって 多くの人が 文法構造を共有した人が 読みやすいっていう っていうのはあると思うんですけど 思った以上にここにも いろんなコンテクシーが 実は詰まってて っていうところが面白いですよね この話をしていただけるのが めちゃ嬉しいですね 一位研究をやっている海としては なかなか結構伝わりにくいところ かなと思うんですけど そうなんですよね ありがとうございます 話を聞いてきて 半分ぐらい経ってしまってるので 今日は実はもう一個 ビッグテーマが個人的にはあって そっちも聞かないといけない ですよね それが文ちゃんの 研究とは別でやってる活動の話で 何なの すごい関連しているところが 結構着々出てきていたなって思って 対話とかフィードバックっていうところも もちろんそうだろうし 学びっていうところも そうだろうしっていうので 関係していると思うんですけど 最初あまり触れてないですよね 会社をやられてる 会社ですか 授業系 そうですね ちょうど自分が留学して 半年経ったか経ってないかぐらい まだ起こらなかったんですけど 結構オンラインで 学びの場作りみたいなことを やりたいなとか 実際に自分で 学びの場作りみたいなのを してたんですけど その時につながって 一緒に 一回個人授業の時に 場を作って すごく気が合った人がいて その人が一緒に 会社やらないかっていうので 声をかけてくれて 留学中で会ったんですけど すごく面白そうと思って やれることあるかもしれないし 実際超貧乏生活だったんで やってみようと思って 会社と一緒に 立ち上げることにして 実際2022年の12月に 立ち上がって 今もうちょっとです 丸3年みたいな感じの アンドアンテっていう 場作りの会社をやってます 3年もう経つの もう経つそうなんですね すごいですね すごくね これちょっとだから どこから聞いてたらいいだろうな なんかそもそも 場作りで会社を作るって あんまりピンとこないと思うんですけどね 多くの方 どういうこと?ってなってると思うんですけど 具体的にこうやってる活動とか もう少し聞いてもいいですか? そうですね わかりやすくて オンラインスクールみたいな オンラインゼミみたいなものは 結構わかりやすいかなと思っていて かつそれをいろんなテーマで という感じですね 対象は割と 10代の方から 上は結構60代とか 50代とか まだ来てくれた方とかもいて 結構幅広くて なので割と多世代 成人教育みたいな文脈もあるんですけど 最近 今もやってるのが Research Lab for Good 研究について 学びを深めて 自分の実践とつなげて みたいな そういう 自分がやってるコミュニティに近いような 確かに あとは これも重なる 対話とネガティブキャパビリティ探究ラボという ネガティブキャパビリティ 自分の相場への研究とすごくつながるんですけど 概念を わかりやすい概念じゃないので それを仲間と一緒に探究して 自分の生活や仕事とか 実践につなげる オンラインゼミみたいな そういうのを 1回テーマを決めて 数ヶ月とか半年とか 学ぶみたいなのをやったりしてます いや これはでも マニアックですね これ本当に純粋に聞いてるんですけど さっきも 若い人から 60代の人までみたいなことを 言ってたんですけど どんな人が来るんですかね いい意味で変わった人が いっぱい来ますよね いいですね やっぱり 例えばプログラミングとかで わかりやすいスキルを学べるスクールだったら 例えばこれを修了したら 例えばこういうのに就職できますとか こんぐらい年収アップします わかりやすい ネガティブキャパビリティを学んで 何なんだっけみたいな 本当ですよ 本当そう はい なので でもやっぱり 今この世の中でそれを学ぶってことが 自分の人生のプラスだって 思ってきてくれる人たちが 面白い人たちが多いですし 実際にやっぱり 今の世の中 世界観的には どんどんファストに早くなっていって より パッパッパっていう その感覚で 例えば仕事変身早いほうがいいじゃないですか 基本的には 早いほうがいいし 即レスで どんどんガンガン進めていったほうがいいっていう 割と前提の中で 一回立ち止まってとか 不確実な曖昧なもの 人の中に佇むみたいな ものがやっぱり実は大事なんじゃないか 感覚的にやっぱりこう思っている人は やっぱりいて その中で辿り着いて 来てくださるっていうね 感じですよね そうか 会社自体は もう一人の方に声をかけられて ってとこだと思うんですけど ネガティブケーパビリティとかやろうって 言い出したのはその方なんですか ネガティブケーパビリティは 僕が言い出しましたね これもちょっと気になるな なんか お願いします もともと 対話を学び深める デビューみたいなことも やり始めていて そこから 対話とファシリテーションみたいなことを キーワードに いっぱい書いてあったりしたんですけど そういう対話を中心と やっているときに 対話を作る上で前提となるような スタンスとか その辺のあり方みたいなのも 結構大事だなっていう風に 思っていたときに 出会ってしまった僕がね 出会ってしまった 本が何冊か出てて 特に黄色いね 谷川義彦さん 教書で書かれている 本が メインとか それを読んでいて この概念めちゃくちゃ対話に 重要やなみたいな 対話というか結構 生きるよりも結構大事やなみたいな ので そこを結びつけて探求する 面白そうだよねっていうのも 一緒に立ち上げていた仲間と 相談して 恐れ恐れ1期目を始めたっていう いやー 集まるのかなみたいな こんなことをキーワードにしてみたいな でも実際に人が来られて やったわけですよね 3期までやられてるってことですもんね そうです 1期目はでも 1週間で集まってみたいな 全員が 集まってみたいな これすごいみたいな そんなに関心持ってる人たちが すごく嬉しい 気持ちになりましたね でも2期目3期目って だんだん自分たちのつながりの中で 最初はわーって消えたのが 落ち着いてだんだん意外と あんまり人がパッと来ないなって 確かに だったんですけど でもなんだかんだ毎回 今のところ全員待ってっていう感じで やっぱりここに関心がある方は ちょっとずつさらに 前よりコロナ禍減って増えてる 感覚あります 今後も続けていかれるんですよね 続けたい気持ちは前提で 僕が来年博士 博論の追い込みなんで どうしようかなみたいな 感じはあるんですけど でも大事だなと思ってますし やりたい気持ちはありますね どんな感じで構成されてるんですか もちろん全部は難しいと思うんですけど 講師の方が来られて っていう感じでしたかね そうですね 今回も たねがよしひろさんは 1期から毎回来ていただいていて あと今回は 3期では枝広純子さんが 来ていただいて 今回は 3期では枝広純子さん そんなネガティブK-POPについての本を 書かれている方を お二人お呼びして ガッツリインプットは してもらいつつ やっぱり探究していくにあたっても 結構学びの研究で言うと 専攻がないとあかないんですけど 議論の専攻になる 参考になるものですね っていうのを置かないと なかなか盛り上がらないんで もちろんそれぞれの体験から ネガティブK-POPって ひも付けていろいろしゃべれるんですけど 個人の経験も大事にしつつ そもそもそれを深めている人から いったん先にもらい それをもとに そうだよねってしっかり尋ねるとこもあれば なんかでもこれ言われたけど まだ違和感とかね そういうとこも含めて 毎回対話して深めるみたいな感じで やってます いいな いやちょっとめっちゃ余談ですけど 専攻オーガナイザーって 久しぶりに聞きすぎて 僕ももともと教職家庭で 心理学掃除なんで 今ちょっと 何かが光りました僕の中で 専攻オーガナイザーって なんかありますよね そうですか ぜひ次回があったら 話したいなと思った次第で いやー 呼びたいな 次ちょっと自分で 質問をぜひお話させてもらいたいなと思う ですけど そうですよね なかなかこんな 先進的なことを さっきも言ったように なかなか伝わりにくいところだと思うので それにちゃんと 人を集めながらやってるっていうことが 本当にすごいなというふうに 思って見ておりました 大変です実際は 大変ですよね 何事においても 集客とかって本当に やってる人すごいなと思うし それをさらに継続させるってことがね 本当にリアルですよね 1期目は結構待ってたんだけども 3期になるとなかなか みたいなのも 本当にすごいです まだ上がらないですね じゅんぺいさんも自分のコミュニティとか やられてますけど やっぱりこう 基本的に場を持つと 全部見なきゃいけないじゃないですか そう 例えば研究者とか 専業生とかやると 基本的に大学で専業生とかやってる人も 割と受講者集めるのは 大学の運営の人たちがやってるから 割と自分はその人たちに どういうふうにコンテンツを届けるか 基本的には集中できますけど 場作りを全部やると 全部自分で組み立てなきゃいけないし 人が集まらなかったら その事実に直面しないといけないので 大事ですけどね リアルなものとしては 大事ですね ありがとうございます 最後まとめというか 終盤に入っていきたいんですけど 研究の話も聞き そういう会社でやっている 活動の話も聞きっていうところで いろいろと共通というか 軸は1本通ってそうだな 対話とか ヒートバックとか っていうところなのかなと思うんですけど 文ちゃんがそういう活動とか 研究とか通して どういう 世界を見たいのかな みたいな話とか聞いてみたい なんでそういうことしてるんだろう 最初の話に戻るかもしれないんですけど いかがですかね そうですね なんか めっちゃ 子供臭いって言ってたかもしれないですけど いやいや 哲学者になりたい気があるんですよね 多分ちょっと 自分が実は これは何かっていうと やっぱりでも 何のために 生きるんだろうとか そもそもね 生きるとはとかっていう問いだけだと すごくデカすぎて 自分の場合だと ワクワクする問いなんですけど やっぱなんかロード巡りになっちゃう感じが 自分の中であるんですよね でもそんな中で 教育とか学びは 僕は結構実践哲学だと思っていて なんで生きるのか より良い人間が より良い人生 より良い生って何だろう みたいなことを考えただけで より良い方向を考えるし そこに向かっていける営みだと思っているんですよね なので僕は学びっていうことを通して哲学をしたくて で それが机上の空論で終わるんじゃなくて 確かに 現場で頑張っている先生方とか いろんなところで学びを大事にしたい 教育を大事にしたいと思って 頑張っている方々 友達なんかちゃんと繋がれるような シンクった でもしっかり それまでの 人間の見積み重ねの 大事にできるような そういう ちょっと欲張りですけど 哲学者であり実践者でありたいみたいな 結構あって その今 なんていうのかな 山登り始めた感じですね いいですね 最終届けたい人たちって結構先生とか教育現場の方たちって感じなんですかね そうですし やっぱり 今はもう 今でいうとAI どうしようみたいな あとは実際にもう AIガンガン使い始めたけど なんかこれ俺自分考えられてるかなみたいな ふうに 思ってる学生も結構いるし やっぱりその辺 その辺の人たちと一緒にやっぱ うーんどうしようねって考えて こういうふうにできたらいいよねっていうのも やりつつ もともとはそうですね さっきもちょっと言ってましたけど AIはキーワードであって 学びにすごく関心があるので 本質的な学びなんだろうっていうことで 本質的な学びの場作りをしている 場作り実践者の方と一緒に考えたりだと思って 今は割と 地元が旭川市なんですけど 隣に東川町という 東川にすごく豊かな場作りをしている コンパスっていう 人生の学校みたいな場作りをされている方々もいて そういう方々と結構仲良く一緒に やらせてもらって いろいろ場作りしているんですけど なのでそうですね まさにその本質的な学びに 一緒に向かっていきたいなっていう そんな野望です いいですね なんか今ってオンラインの ラボとかが中心ですよね 自分の場作り的にはそうですね 結構そうですね 両方やってますよ 今も毎月国立市の公民館にお邪魔して 関係性を高やすゼミみたいなので いやーそれもまた何か マニアックなの来たなー そっちは社会公正主義ガーゲンみたいな そういう ベースになってるとかね すごい集客がいっぱい むずそうな名前ばっかり よく生きてるなみたいな 自分で感じてる 最高ですね なんかこう会社をやりながら でも 資本主義に抗いたい感じが すごいいいなっていう 気持ちがしてますね そうなんすよね なんかやっぱり 日本の主義の先を行きたいですよね 本当に だいぶ境界は来てるなと思うんで 全部が悪いとは言わないですけど やっぱりどこか誰かが言ってた 資本主義は今考えられる限り 最悪の選択肢の中での最善だみたいな なるほど 言うじゃないですか それが正確に近くて まあ本当しょうがねえなみたいな 感じがするんですけど やっぱりもっと先に 人間として生きると思いますし 僕は やっぱり そこを考えるにあたっても 学びっていうところから アプローチしていきたいな 本当にこう なんだろうな もう うーんって悩みながら 一緒にこの うーんってなる時間を大切にしたい だって僕自身も思っていて 曖昧さとか言ってるし ネガティブキレイポピリティとか 言ってるので 本当に文ちゃんみたいな しかもなんかそれが なんだろうな 多くの人に 多くのがどこまでかわからないですけど 少なくとも 支持を集めてるって思うので それがすごい個人的に 嬉しいことだらけな やってらっしゃるってこともそうだし そこに人が集まってるってことは 希望だなと思いながら 見ておりましたし 今日聞いておりました そちらこそです 陣平さんのコミュニティに 僕にも入ってますけど 嬉しい やっぱりそういうの研究と並行しながら 本当にやってみて思うんですけど 研究ただですね 無限に時間食うじゃないですか 無限に時間食う やっぱり研究だけでも 本当時間足んないなって中で やっぱりこう より実践というか 研究を本業にしてない人たちと ちゃんと繋がりながら 一緒に何ができるだって考えて 実践を王冠するみたいなのって ただ研究をやるとか ただ実践をする以上にやっぱり大変 その中で やってるなぁ 陣平さん思うと 僕めっちゃ嬉しいです 嬉しいです 頑張りましょうともに 何か本当に 力を合わせられるとか 僕がおかしなことがあったら 何でも含めて言っていただければ と思っていますので 一緒にいろいろやっていきましょう 何か この1年はとりあえずあれですかね 白論って感じになってくるんですかね そうです一応もう3年目になっちゃって 僕も博士論文を 来年の 2026年の5月には もう一旦走行脱出 書き終わってるっていう スケジュールなのかな 最終校が8月とか 審査会が含めて 9月の1週目が来て そんなスケジュールで 向かっていく感じですね 良いですね 要件はもう満たされてるんですかね 要件は今回の エディキュースサイコロジーで満たせて もうちょっと論文出版したいんで 書いてますけど 一旦書き始められるようになったんで ちょっといろいろ教えてください 教えることない やばないですけど 本当は応援してますので という感じで 今日の対談は 終わりたいなと思うんですけど とりあえずあれですかね 今募集してることとか 宣伝したいこととか あったりします? ありがとうございます 今ちょうど募集中の講座は ちょうど一旦ひとつ落ち着いて 今まさにゼミ中みたいな オンゴーイングで あるんですけど ぜひ引き続きまたリリースしたりするので 合同会社アンドワンテ っていう感じで調べてもらえると いろいろと活動が出てきたりしますし あと僕の名前で NOTEとか Facebookとかもやってるので もしよかったらフォローしてもらったりすると 結構多分 こいつこんな感じでやってたなみたいなのが 見えるかもしれないです ありがとうございます 全部まとめて貼っとこうと思いますので ありがとうございます SNSは一番 FacebookはXよりは 僕のXはまだ ずっと前のときやってなくて ノイズが強すぎて やる勇気がないんですけど でもね それこそじんぺいさんがXとかやって あえて発信してみて 憧れてるっていうか やったほうがいいなというか やりたいなみたいな気持ちもあるので もしかしたら始めるかもしれないです OKです とりあえずFacebookと NOTEやってらっしゃる方は ぜひNOTEで ぐんちゃんのことを フォローしていただければと思います では終わりにしたいと思います ぐんちゃん今日は本当に 1時間ありがとうございました ありがとうございました