# 本日は異分野対談！ おはようございます。心理学者のじんぺいです。心理学に触れる1日1個のお時間です。この番組では普段は心理学の専門用語を毎日一つずつ紹介しています。 今日は対談の回になりますので、そちらのアーカイブを次のチャプターでお聞きくださればと思います。 Voicyのパーソナリティでもある島袋早田先生ですね。天文学者宇宙論を研究されている方ですが 1時間ほどお話をさせていただきまして、ゆっくりお話したのが初めてだったので、とても勉強になる楽しい時間でございました。 宇宙の話はいろんな人が聞いても、バクバクしたりとかロマンを感じたりできる良い題材だなと思っていまして、それが伝われば、一端が伝われば嬉しいです。 もっと宇宙のことを知りたい人、天文学について勉強したい人は島袋先生の放送を聞いてもらったりとか、ご著書が今月に出るということなので、チェックしていただければと思います。 アウトリーチ活動がとても精力的かつ上手な先生なので、またどこかで交流していけたらと、分野は全く違いますけども、いけたら嬉しいなと思っています。 引き続きよろしくお願いします。 ではアーカイブを聞きください。 # 心理学は統計ゴリゴリ？ / パリ天文台の話 / 理論と観測、どうやって観測するの？ / 宇宙の暗黒時代とファーストスター / ジェイムズ・ウェッブ宇宙望遠鏡すごい / アウトリーチ活動のきっかけ / 中国でのポスドクと現在の仕事 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 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音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy 音声配信プラットフォームVoicy そうですね。天文学者には2種類あるんですね。 それは何かというと、いわゆる観測をする天文学者と、 観測とかはしないけど理論的に宇宙を考える、いわゆる理論天文学者、 理論天体物理学者と呼ばれる人がいるわけですね。 私の場合は理論の人間なので、パソコンを使ってプログラムを書いて計算したりとか、 そういうことをしてますし、 逆に観測を専門とする天文学者の方は、人によっては現地に行く方もいらっしゃいます。 望遠鏡のある現地に行く方もいらっしゃるんですけど、 でも最近は自分もパソコンの中で観測データとか取ってくることができるので、 やっぱりオフィスで観測データを使って、ガチャガチャとかできるみたいな人も結構多いですね。 観測データを自分のパソコンで取ってくれたらどういうことなんですか? 観測データというのはもちろん望遠鏡が宇宙を見て観測してデータをするわけなんですけど、 そのデータというのはアーカイブとして残るわけですね。 なので電子空間に残っているわけなので、データというのはそれにアクセスすれば、 世界中のどこからでもデータをダウンロードして解析することができるということです。 いやー、そっか。面白いですね。望遠鏡を覗くってときに。 なるほどね。よく東京のある場所で、万博とかでもよく話題になってましたけど、ライブカメラみたいなのがあるじゃないですか。 常にカメラが動き続けていて、24時間それが世界中どこからでも見れますみたいな。 ああいうイメージなんですか? そこもまたみなさんちょっと勘違いというか、そういうイメージを持たれる方が多いと思うんですけど、 あれってただの言い方のあれですけど、空の写真なんですよね。 あるいはよく見たことあるものとしては、宇宙に銀河がたくさんあると、その写真を見るみたいな。 これが宇宙ですよっていうのを見て、宇宙って綺麗だなーみたいな印象を受けるかと思うんですけど、 でもあれって言葉を選ばずに言うとただの写真なんですよ。 さらに言うと、あそこから何もわからないんですよ。 銀河がたくさんあるねぐらいしかわからないんですよ。 なので我々が本当にサイエンスをするために必要なデータっていうのは、 写真に写ってる一つ一つの銀河が、例えばどういう明るさを持ってますかとか、 そういったデータを数値として使わないといけないわけですね。 なので、いわゆる我々一般の方々が見る宇宙の写真っていうのは、あれはどちらかと言うと鑑賞用ですね。 へー、そうなんだ。あれで研究しないんだ。 あれはもう見て綺麗だな、宇宙ってこんなもんですよっていうのをビジュアル的に分かせてもらうみたいなものです。 なるほど。だから実際に使うのはあれですよね。 賢で見れるのなんてたかが知れてて、いろんなX線やら赤外線やらで見ようとしてるのが研究者って感じなんですかね。 そうですね。おっしゃる通りで、宇宙ってすごい色々な現象が起きてるんですね。 例えばわかりやすいところって言うと、星が爆発してそのあとブラックホールができるみたいな話とかもどこかで起きてるわけなんですけど、 それって聞くからに高エネルギーの現象ですよね。爆発なんてめちゃくちゃエネルギーの高い現象だっていうふうなイメージをすると思うんですけど、 なのでそれを見ようと思うと、高エネルギー現象を見るための電磁波が必要になってくるわけですね。 じゃあ高エネルギーを見る電磁波って何かっていうと、X線とかγ線なわけです。 我々日常生活したらCTスキャンとかレントゲン撮るときにX線とか使ったりするんですけど、 X線っていうのは電磁波の中でもエネルギーの高い電磁波なんですね。 なので、星が爆発するときにエネルギーの高いX線とかを出すので、 じゃあX線の望遠鏡でそれをキャッチすれば、そういった爆発現象とかを見ることができる。 逆に星が作られる話とかはですね、まずは冷たいガスが材料になるわけです。 冷たいガスを材料として、ここから星が作られるわけですね。 ということは、星が作られる現場を見ようと思ったら、冷たいガスを観測するための電磁波が必要になってくるわけです。 そうすると、どういう電磁波かというと、電波とかなんですね。 電波っていうのは日の次、エネルギーの低いものを見ることができる。 なのでこのようにですね、2回天文現象に応じて使う電磁波の波長、周波数が異なってくるということです。 いやー、それってなんか、めちゃくちゃ文言みたいな感じになるんですか。 おっしゃるとおりで、なので天文学者、特に観測の天文学者っていうのはですね、 自分は電波の天文学者ですとか、自分はX線の天文学者ですとか、 自分はあるいは可視光とか赤外線をやってますみたいな感じで、 どの波長を使って天文学をやってますかっていうのはですね、結構分業というか、分かれていますね。 面白いですね。さっきの望遠鏡の話でいうと、望遠鏡も分業なんですか。 同じ望遠鏡でいろいろ見れるわけではない。 同じ望遠鏡で、それはもういろいろ見れます。 例えば、2023年とかに打ち上がったが、時期忘れたんですけど、JWST、ジェームズウェブ望遠鏡っていうのがありまして、 これは宇宙に打ち上げた望遠鏡なんですけど、この望遠鏡というのはですね、 この一つの望遠鏡、ちなみにこれ1兆円ぐらいかけて打ち上げた、アメリカが打ち上げた望遠鏡なんですけど、 この望遠鏡って、例えば宇宙が始まって間もない頃の銀河の写真を撮影することができるだけではなくてですね、 逆にそういう広大な宇宙ではなくてですね、地球も惑星なんですけど、惑星の一つなんですけど、 地球以外の太陽系の外にある別の惑星の、例えば惑星の大気とか空気ですね、空気とかのその構成要素とか成分とかをですね、 調べることもできたりするわけです。なので一つの望遠鏡、同じ波長の望遠鏡、ある波長を観測するための望遠鏡がですね、 実はその銀河を見たりとか、あるいは惑星の観測をすることができるのようにですね、 一つのある波長とはいえ、いろいろな天文現象を見ることができるというのがありますね。 面白いっすね。 そっか。すみません、望遠鏡の話とか、観測の方をたくさん聞いてしまったんですが、 島口の先生の天文は理論の方だということで、もうちょっとだけスペシティックに話を聞けたらと思うんですけど、 あれですよね、ちょっと僕の事前予習が甘いかもしれませんが、暗黒時代というか、星ができる前の話でしたっけ? ありがとうございます。逆にありがとうございます。宇宙って138億年の歴史があるんですね。 宇宙が138億年の歴史があるって分かっていること自体がそもそもすごい話だと思うんですけど、 物理学の知識で見つけば、宇宙の年齢とか調べることができて、 今我々はビッグバン、宇宙の始まりに起きた高温で高圧で、宇宙の始まりから138億年の時代を今生きてるわけですね。 ご存知のとおり、今夜空を見上げると星がたくさん輝いて見えるわけなんですけど、 でもちょっと考えてみたらわかるんですけど、宇宙の始まりから星って存在していたのかということを考えると、 なんかそれはちょっと違うんじゃないか。何もないのにいきなり星が生まれて、ずっと星があるっていうのはないんじゃないかと。 逆に星ができる前の時代、宇宙の時代っていうのもあったんじゃないか。 逆にその時代は星がなかったわけなので、宇宙は真っ暗だったんじゃないかと。 なのでそういう宇宙最初の星とかができる時代の前の話、星とかがない時代の話、これを宇宙暗黒時代って言うんですね。 宇宙暗黒時代に初めての星、ファーストスターとか初代星とか呼ばれるものが誕生して、 星がたくさんできると銀河ができるわけなので、銀河がたくさんできて、今の宇宙につながっているわけです。 私の研究はまさに宇宙最初の星ができる前後、すなわち宇宙暗黒時代であったりとか、 その後宇宙最初のファーストスターが登場したことによって、宇宙の様子、状況っていうのはどのように変わったのか、どのように劇的に変化したのか。 それを劇的な変化っていうのをどのように検証したらいいのか、調べればいいのかということを理論的に研究しています。 ワクワクしますね。いいですね。138億年とか聞くと、本当に30歳とか40歳とか、そういうのが本当にちっぽけすぎて、どうでもよくなっちゃうというか、そういう話を聞くと。 138億年っていう数字も結構ワクワクするような数字だと思うんですけど、ただ、とこもなくデカい数字なんですね。 なのでもう少し日常的な感覚で言うと、太陽、一番近いですよね。我々にとって一番なじみのあるところなんですけど、 太陽と地球って1億5千万キロメートル離れてるんですよ。地球の半径が6千キロメートルですね。 なのでそれに比べるともうはるかにとこもなく離れてるわけなんですけど、一方で、電磁波っていうのは速度が決まってるんです。秒速30万キロって決まってるんですね。 これよりも早く移動することはできないわけです。ということは、我々太陽を観測するとは言うものの、1億5千万キロメートル離れてる太陽を観測するってことは、 光の速さ、1秒間に30万キロメートルなので、太陽から出た光っていうのは、我々に地球に届くまでにだいたい500秒ぐらいかかるんですよね。 なので8分ぐらいかかるわけなんですけど、ということは我々、つまり太陽っていうのは、8分前の姿を見てるわけなんです。 これはすごい身近な話で言うと、我々太陽っていうのは光が届くまでに8分間かかってるので、これだけでも宇宙って結構でかいな。 光が8分もかかって届くのかというのが考えられます。 すごいですね。確かに、いやぁ、ロマンがありますね。 あの、ファーストスターとかって聞くと、だってスターって言うだけでも、なんかワクワクするのに、ファーストスターってどんな存在なんだろうっていうね、思うわけですよ。 ファーストスターについてはどれくらい、なんか違いますね。やっぱり一人目というか一つ目は違いますね。 分かってることをぜひシェアしていただきたいんですけど、例えば、138億年の中でファーストスターが何億年前なのかとか、ドイツなのかとか、もういない可能性が高そうですけど。 いや、いいですね。ありがとうございます。まず、ファーストスター自体が見つかったっていうのはないです。まだ見つかってないです。 見つかってないのか。 見つかってないです。ただ我々は、さっき言ったJWSTという望遠鏡で、どんどんどんどん過去の宇宙を見ることができるようになっていて、どれくらい過去なのかっていうと、 だいたい宇宙が誕生して3億年後ぐらいにできた銀河っていうものまでは観測が届いてます。見え始めてきてます。 138億年の宇宙の歴史の中で、宇宙が3億年の頃の銀河が見えてきてるっていうのがあるので、 なのでファーストスターではないけど、そういったものすごく過去の宇宙の様子っていうのが見えてきてます。 でもそうは言ってもファーストスター見たいと思うじゃないですか。 でもファーストスターって、今現在の太陽みたいな星と大きく違うところがあるんですよ。 それは何かっていうと、構成要素が違うんですね。 宇宙の始まり、暗黒時代って、それこそ暗黒時代って言ってるので何もなかったんですよ。 あったのは水素とヘリウムだけだったんですよ。 これビッグバンのときに作られるので。 なので水素とヘリウムしかない宇宙で星が作られたわけですね。ファーストスターが作られたわけなんですけど、 水素とヘリウムしか材料のない宇宙でファーストスター作ったら、それは当然構成要素って水素とヘリウムになるわけじゃないですか。 なのでファーストスターっていうのは、水素とヘリウムからできてる星なんですね。 でも、星って自分の中で核融合反応を起こすわけです。 軽い原子がくっついて重い元素を作るっていうのが核融合反応なんですけど、 ファーストスターの中でも水素とヘリウムでできたけど、 その水素とヘリウムが核融合反応を起こして、もっと重い元素を作っていくわけですね。 たとえば炭素とか炭素とか、そういうものが作られるわけです。 星の中で元素が作られたらそれで終わりなんですけど、でも星って爆発するんですよ。 星が爆発すると、星の中で作られた元素って宇宙空間にばらまかれるわけですね。 そうするとファーストスターの次の世代の星っていうのは、水素とヘリウムとさらにプラスアルファの元素を使って星を作ることができるわけです。 そういうのを30億年以上繰り返してきたのが今の宇宙なんです。 なので、今の宇宙に存在してる星って、いろんな元素が含まれてるわけですね。 水素、ヘリウム以外にも炭素とか酸素とか窒素とか鉄とかそういうものが含まれてるわけです。 ここは物理の話なんですけど、こういういろんな元素で作られてる星っていうのはあんまり重くならないんです。 結構軽めのものが多いんですね。太陽の質量ぐらいのものが多いわけです。 一方で水素とヘリウムから作られてる星って、割と重くなったりすることができるわけです。 どんくらい重くなるかっていうと、太陽の100倍とか、こういう重さの星とかがファーストスター作られたりするわけですね。 ここが現在の星とファーストスターの大きな違いで、重さが違うんですね。 重い星って寿命が短いんですよ。燃費が悪いというか、燃焼にどんどんエネルギー使っちゃうので、爆発しちゃう。 なので重い星っていうのは、比較的早く爆発して死んじゃうわけです。 なので、だいたい数百万年とかぐらいで爆発しちゃうわけなんですね。 なので、宇宙最初の星、ファーストスターっていうのは、作られても、だいたい数百万年、長くて数千万年まで爆発しちゃうので、 今の宇宙に戻ってるかっていうと、ちょっと厳しいんじゃない?っていうような見方はされてます。 ああ、そっか。面白い。ちょっと色々聞きたいことが多すぎるが、どうしようかな。 というか、宇宙ができて、3億年ぐらい経ったら、もう銀河ができてたってことですよね。 そうですね、はい。 だから、そこまでは見れるっていうのはどういうことなんですか? もうそれこそ… その、ジェームズウェッグ。見れるんですか? もうそれこそ、銀河の写真が撮れてます。 これ、宇宙3億年のときの銀河ですよっていう写真がもう撮れてます。 13億年のときの銀河の写真? はい。先ほどなんか、星の写真とか、結構みんなが抱いてる、天文学で見て星の写真っていう話しましたけど、 あんな感じで、これ3億年のときにできた銀河ですっていう写真がもう撮れてます。 3億年のときっていうのは、計算したらわかるっていうことなんですか? そこもですね、そこは物理学の話になってくるんですけど、 我々電磁波で、大前提として宇宙を観測するときって、電磁波を使うのが主流なんですね。主な方法なんですね。 電磁波で何を見るかっていうと、それはもちろんなんですけど、 銀河とかを構成している元素とかですね。 そこの元素から出てくる電磁波っていうものを観測するわけです。 元素って、量子力学とかの話になるんですけど、物理学の話を用いると、 その元素に固有の波長の電磁波っていうのがあるわけですね。 例えば波長が何とかオングストロームメートルの電磁波を出すとか、 私の研究してるところだと21センチの波長を出すとか、そういうのがあるので、 特定の波長を出すんですよ、その元素って。 ということは、その特定の波長の電磁波を観測しますよと。 でも宇宙って膨張しているので、その特定の波長が伸びるわけなんですよ。 例えば波長21センチのものがちょっと伸びて42センチなりましたとか、 伸びて63センチなりましたとか、なるわけですね。 逆に言うと、じゃあそれどれだけ伸びたのか、波長がどれだけ伸びたのかっていうのを分かると、 換算して、これは宇宙が何億年前の時の電磁波の信号ですねっていうのが分かるわけです。 なので、波長の伸び具合ですね。これを見ることによって、いつの宇宙の電磁波なのかが分かるっていうことです。 いや、面白いですね。 135億年前までは分かって、138億年前までは分からないのは理由があるんですか。 これは単純に、それより過去の銀河が暗くて見えてないっていう可能性もありますし、 あるいはここから前には銀河がないみたいなこととかもあり得るかもしれないんですけど、 今のところはやっぱり観測の限界というか、ここから先はまだ暗くて見えないとかそういうことかもしれないんですけど、 ただ、もう少し望遠鏡の性能が上がると、もっと過去の宇宙の銀河が見えてくる可能性っていうのは全然残ってますね。 わー、ワクワクするわー。 ありがとうございます。 じゃあ、島袋先生、だからその3億年のあたりの研究がメインになってるんですか。 そうですね。私の研究って、まさに今言った宇宙が誕生してから数億年ぐらいの出来事に注目してるわけですね。 なので、私の感覚だと、太陽までの距離はせいぜい光で8分間の距離なので、ご近所なんですよ。 135億年とかになってくると、光の速さで135億年かかるような距離にあるので、そのぐらいを研究してるので、太陽はご近所、ほぼすぐそこって感じですね。 いや、本当に天文学的な数値とかよく言ったもんだって思いますよね。 本当に言い得てみようやなって思いますね。こういう話を聞くと。 いやー、素晴らしいですね。ありがとうございます。ちょっと文外観ながらめちゃくちゃワクワクできるような話を聞かせていただきました。 ちょっと最後20分ぐらいで、アウトリーチとか、大学の話から先聞こうかな。 今、話聞いてたら、島袋先生のチューニング能力の高さが素晴らしいなと思ってて、物理をやったことがない人に、宇宙のこと分かってない人に対して説明をしていただけるのが、 当たりがたいなと思って聞いてました。どうしようかな。この話は続きだから、アウトリーチの話から聞いてみようかな。 アウトリーチの取り組みもおそらく、どうですかね。天文学者の方では相当されてる方なんですかね。 されてる方だとは思いますね。というのも、自分で天文学のコミュニティを主催して、毎週何かの話してます。天文学の話、物理学の話とかをしてますし、 あるいは一般公演とかに呼んでいただいて、参加することもありますし、私、地元が沖縄なんですけど、沖縄に帰省するときはですね、毎回小学生を相手にしてですね、 宇宙の話をしておりますし、最近は執筆活動のほうも力を入れてやっておりまして、 すでに先ほど読んでいただいたとおっしゃってましたが、本を一冊出しております。 来月11月20日にネルバックからも新しい本を出版する予定で、そこは今言ったまさに宇宙が誕生してからの暗黒時代の話とか、 そういったものをですね、フォーカスして書いた本となってます。 なのでアウトリーチ活動は結構、天文学者の中ではやってる方なのではないかなと思います。 このご著書のリンクをスペースの上の方に貼ってるので、皆さんよかったら、もう予約も始まってますかね。 予約は始まってます、はい。 電子書籍の方も出版されます。 あ、じゃあそれはドイツでも読めるって感じですよね。 あれですか、自分みたいなぐらいの知識度合いでも読める本ですか。 一冊目はおそらく中学生からわかるって書いてるぐらいなので、多分皆さん読んでいただけると思うんですけど、 二冊目ちょっと難しそうなタイトルですけど、どうなんですかね。 ブルーバックスっていうのはですね、いわゆる新書の部類なんですけど、 特にサイエンスに興味のある人が手に取る新書なんですね。 私自身、中学生高校生の頃からサイエンスに興味があったので、ブルーバックスを読んで育ってきたっていうのがあります。 一般のサイエンスに興味のある人が対象となってる本なので、 サイエンスに1ミリも興味がないよ、宇宙に全く興味がないよっていう人にすれば難しいかなと思うんですけど、 宇宙の話、ちょっと知りたいな、興味があるな、勉強してみたいなと思う一般の方だったら、 面白く読んでいただける内容になってると思ってます。 じゃあ、すいません、また内容の話がやや戻るんですけど、宇宙138億年の年史っていうところはよく聞かせていただいたのでわかります。 21センチ線電波のことだけせっかくなので教えてもらっていいですか。 ありがとうございます。先ほども申し上げたとおり、宇宙の暗黒自体、星がないんですよ。星や銀がないんですよ。 真っ暗なんです。真っ暗な宇宙をどうやって観測するのかって話なんですけど、 われわれ普通、星を見るって賢い、いわゆるキラキラ光ってるものを見るっていうイメージなんですけど、 真っ暗な宇宙にそういうキラキラ光ったものはないんですね。 でもヒントになるものがあって、それは何かっていうと、水素やヘリウムはありますよ、水素ガスとかありますよっていう話をしたんですけど、 その水素ガスが波長21センチの電波を投射してるんですよ。 で、われわれ電波を見て眩しいと思うことってないじゃないですか。 例えばなんか人々スマホを使ってますけど、みんなスマホを使ってるので電波って眩しいとはならないじゃないですか。 なんですが、ちゃんと電波っていうのは飛んでるわけですね。スマホとかから。 宇宙でも同じです。宇宙暗黒時代っていうのは真っ暗で、光があるわけではないけど、水素からスマホとかで使っているような電波が出てるわけです。 その水素から出る電波を21センチ線と呼んでいて、それを使うと星や銀河の存在しない真っ暗な宇宙もですね、見ることができる、観測することができるということで、非常に強力な有望な電波、それが21センチ線電波です。 いやー、なるほどね。本当にだから見えない世界の話だけど、それを捉える方法が、そっか水素が出しているのか。 我々は可視光を見ることはできますけど、でも我々ってX線を見てください、ガンマ線を見てください、電波を見てくださいって言ったら見えないですよね。 でも、映像がしてるじゃないですか。なので、我々は目では見ることができないけど、望遠鏡を使うと目で見えない電磁波を見ることができる。 21センチ線というのも、そういった望遠鏡を使うことによって見ることのできる電磁波の一種、電波となってます。 ああ、なるほど。島袋先生の発見とかっていうのは、この辺りに21センチ線電波を使ってるっていうのが結構、発見の主要なところなんですかね。 そうですね。21センチ線電波を使って、宇宙暗黒時代とか、宇宙最初の星ができた時代を調べようっていうのは、それは結構歴史があるというか、みんなやってた。 ああ、そっかそっか。 ただ私の論文で、とりわけよく引用されてる論文というのは、この21センチ線の電波が観測したとしましょうとすると、そこからどういう情報を取り出すことができますか。 この電波を観測することによって天体の情報であったりとか、宇宙論的な宇宙の情報、どういう情報を抜き出すことができますかというのを調べるときに、 機械学習、いわゆるAIですね。それを使ったら、こういう情報を得ることができるんじゃないですか。みたいな話を論文に書いて、それが特に私の論文の中では一番引用された内容となってます。 引用された。ああ。 面白い。 21センチ線電波に対して機械学習、AIを使ったらこういうことができますよという、初めて機械学習を導入した論文だったので、結構引用されてますね。 面白いですね。それいつ頃書かれたんですか。 それを書いたのが、それをパリにいた頃で2017年だったんですけど、なので、アルファ号とか、いわゆるAIがですね、アルファ号の以後のAIがですね、世界各地で有名だったのが、あれ2016年とかだったと思うんですけど、 その1年後ぐらいにはそのAI使って、こういう21センチ線の解析とかできるっていうことを提唱したので、結構そのAIがですね、ドッカーンってくる前夜ぐらいに書いたので、結構注目されたという感じです。後に。 今はみんな使ってますか。 みんな使ってます。みんなが使う前に言うのが大事なんですよね。 めっちゃ大事ですよね。 面白。そっか。機械学習、そんな前に使ってたんだ。 なんかね、自分もその内容までは理解なかなか難しいですけど、昨年かな、なんかノーベル賞が機械学習とかAI使ったやつばっかりだったみたいな話とかを聞いてたもんですから、どの分野でも同じなんだなっていうのをちょっと感じたりしましたね。 そうですね。 面白い。ありがとうございます。ぜひ、たぶんこういうのを聞いてくださる方は科学に1ミリは興味は絶対あるはずなので、 島倉先生の身長もね、チェックしていただけたらと思うんですけど、その、誤聴書もそうですし、まあ何だろうな、その他の、いったいYouTubeでもたくさん動画上がってますし、 なんか、どういうきっかけでそういう活動を精力的にやっていこうと思い始めたのかっていうのがちょっと気になりますね。 はい。もともとその、一般の方々、天文学に興味のある方々に情報発信をしたいなっていう気持ちはまずあったんですね。 まあというのもやはり、 研究者になる前からですか、それは。 いやいや、それは研究者になってからですね。 やっぱりその、まあこれ、人間ってそんなもんかなと思うんですけど、 あのやっぱり自分の好きなこと、自分の興味のあることって人にも知ってもらいたいっていう気持ちがあると思う。 なので、その延長として宇宙ってこんな面白いんだから多くの人に知ってもらいたいなっていう気持ちがあったんですね。 とはいえ、私は博士号を取得した後すぐに海外に行ってるので、 海外から情報発信する、一般に向けて情報発信するっていうのはなかなか難しいと。 でもそこに、効果不効か、コロナがやってきたわけですね。 確かに。 コロナがやってきて人々の生活どうなったかっていうと、結構オンラインでいろいろすることが増えました。 なので、じゃあオンラインで情報発信することができるんじゃないかというのを考えたときに、 例えば記事を書いたりとか、オンラインで講演したりとかっていうのが、このアウトデーチ活動のきっかけとなりました。 なので、コロナのおかげって言ったらちょっとあれかもしれないですけど、コロナのおかげっていうのはありますね。 なるほど。最初の方はどうですか、その感触というか、やっぱ楽しいなってなったのか難しいなみたいな。 どういう感じでした? やっぱ楽しいなっていう気持ちがありましたね。 最初のオンラインで講演とかをしたときは、20名近くとか集まったりしましたし、 その後は徐々にコロナが終わって、対面での講演会とかも呼んでいただくことがあるんですけど、 そこでも数十名とか集まっているのを見ると、こんな人数の人が面白いと思ってくれるんだっていうのは、ありがたいな、嬉しいなとは思いましたね。 どんな方がコミュニティとかに参加されてるんですか? やっぱり中高年の方が多いんですよ。 若い人よりかは中高年の方であったりとか、あるいは仕事をリタイアした方とかですね。 そういう方が結構多いなという印象がありまして。 そこから学んだこととしては、やっぱり好奇心のある方っていうのは、いくつになっても好奇心があるし、 むしろ年々、年々年を重ねるごとに好奇心が上がっていく。 そういった人も多いと思うので、これからの時代というか前の時代から言われてると思うんですけど、 障害学習っていうのはすごい大事だなと思っておりますし、 多くの方が気軽に学問に触れることのできる機関、プラットフォームとか、 そういうものを整備していくっていうのは非常に重要なことだと思ってます。 いやー、面白いですね。 そっか、そうですね、もうなんか、 そういう科学の話とかを、なんで聞きたいんだろうって思う気持ちもあるけど、 よくよく考えてみたら、好奇心というか新しいものを知りたいみたいな。 そうですね、はい。 そうだよね。ありがとうございます。とてもよく分かりました。 最後なんですけど、ちょっとどうしてもやっぱ大学の話、研究者としての大学の話とかキャリアの話とかも聞いてみたいなと思ってまして、 すいません、今日はトピックがたくさんなんですけど、 パリ天文台が終わった後って、どういう進度の選び方をされたんですか? まず、やっぱり私の研究分野ってヨーロッパで盛んなんですね。 そういうイメージある。 まず第一条件として、ヨーロッパで研究続けたいなという気持ちが強かったです。 なのでイギリスとかそういうところに応募したりしてました。 が、なかなかオファーをいただくことがなかったんですね。 その中で北京の清華大学のほうからはオファーをいただくことができました。 なので、中国とか全く知らないし、清華大学っていうのも全くわかんないけど、 オファーをくれたから中国に行こうと。 本当にそのぐらいの気持ちで中国に移りました。 なので、何が何でもどこどこに行きたいみたいなものではなくて、 職があるならばそこに行きますぐらいの気持ちで中国に移動するのが始まりです。 いやー、なるほど。 これ、でも清華大学って言ったら世界でもトップトップの大学だから、 どの分野も研究環境はいいのかなっていうのを想像するんですけどいかがでした? これがそのとおりで、行ってみてわかったんですけど、レベルがえらく高くて、 非常に刺激的な日々を過ごすことができて、 隣には北京大学があるので、北京大学のセミナーとかにも顔を出したりしてたんですけど、 なので環境としてはめちゃくちゃ楽しかったですね。 その清華大学のご所属自体。 そしてさらに私を雇ってくれたボスがめちゃくちゃナイスガイな人だったので、 研究室運営とかそういったところを非常に学ばせていただきましたし、 今でも清華大学の時のボスとは仲良くしていて、 声をかけていただいて、中国で大きなプロジェクトとかやってるんですけど、 そこに声をかけていただいて、そういったメンバーにも入れていただいて、 なので中国でのコミュニティの拡大に非常に助けていただいたっていうのがあって、 現職で手に取れたっていうのもあるかなって感じてますね。 清華大は何年くらいいらっしゃったんですか、ボス族では。 1年8ヶ月ですね。 ああ、そうなんだ。 そこで一気に中国コミュニティを広げていかれたんですね。 そうですね。 結構ボス族の時にいろんな人に出会いまして、 自分の研究分野の有名な方々というか知名度のある方々に会って、 コネクションを作っていって、それが結果として今の繋がってるっていうのはありますね。 ちょっと本当に島袋検定10級の質問で恐縮なんですけど、島袋先生って中国語ってどうなんですか、お話しされるんですか。 中国語はですね、実はHSKという中国語の検定試験があるんですけど、 一番低いのが1級で一番高いのが6級。 最近は拡張されて9級とかまで伸びたみたいな話を聞いたりしたんですけど、 ただ6級が一番難しいと呼ばれてる時代にですね、4級まで来ました。 なので検定的な意味で言うとそのぐらいで、感覚的な話で言うと、 日常生活で何か会話する程度には困らないかなっていう感じの中国語ですね。 授業とかは英語ですか。 英語で話すんですけど、スライドは英語と中国語両方で作ってます。 なるほど。でも中国の方って英語の話、多分大学に来られる方は話される人が多いと思うので。 いやいやいやいやいや、学生ではやっぱり英語できない人が多いので。 なのでたまに私が諦めて、大学院生の指導とかの時は英語で話すの諦めて、 たまに中国語を使ったりすることもあります。 そうなんだ。そういう現場の話も面白いですね。 なるほど。もう少しちょっと大きいことも気になっていて、 中国ってイメージで言うとAIが明らかに強い。 どの科学分野においても、もちろんそれなりにはっていうところはあると思うんですけど、天文とかの話になるとどうなんですかね。 いやもう今は天文の世界でもAI全盛期と言いますか、いろんなところでAIが活用されていて、 例えば一例を挙げると、例えば銀河っていろんな種類の銀河があるんですよ。 どういうことかというと、渦を巻いている銀河とか、あるいは楕円の形をしている銀河とか、 あるいは全く不規則な形をしている銀河とか、そういったいろんな形の種類の銀河があるわけなんですけど、 それを一枚一枚目で見て、これは楕円銀河です。これは渦巻き銀河です。 大変だね。 大変じゃないですか。でもAIを使うことによって、これは渦巻き、これは楕円みたいな感じで、自動で分類することができたりする。 そういったところでもAIが使われたりはしている。 じゃあ、あれですかね。聞きたいのは、天文学の世界において、中国のプレゼンスというか、 それはトップオブトップみたいなんですか。アメリカとヨーロッパの国、どこが強いかわからないですけど。 これは、この15年ぐらいで中国の天文学のレベルがめちゃくちゃ上がってきています。 2010年より前は、中国で天文学を学べる大学が片手で数えるぐらいしかなかったんですけど、 この15年くらいでそれが爆発的に伸びて、今は天文学専攻に、 それに近いものが設置されている大学が20校近くまで増えてきています。 なのですっごい勢いがありますし、もうひとつ別の観点から話をすると、天文学って望遠鏡が大事なんですよ。 観察しないと発信がないんだよ。 中国はこの望遠鏡が、いろいろな波長の望遠鏡を自前で作成してるんですね。 電波望遠鏡だったり、可視光望遠鏡だったり、宇宙に望遠鏡を飛ばすこともしてますし、 世界で一番大きい500メートルの電波望遠鏡も自分たちで作ったりしてます。 望遠鏡の観測装置の建設という点でも、中国はゴリゴリにお金を投じて望遠鏡を作ったりしてます。 そういったところでも、やはり近年の中国の天文学のレベルの高さは、 お伺いすることができるんじゃないかなと思います。 面白い。ありがとうございます。 そうですよね、中国は。すごいなと思います。 望遠鏡、すみません、だいぶ終わりに近いんですけど、最後ちょっと毒っぽい質問になるんですけど、 望遠鏡とかって、どの企業が作ってるんですか? いろんな企業ですよね。まずはやっぱり望遠鏡って、例えば可視光の望遠鏡とかって鏡を使って観測するわけなので、 もちろん鏡を作ったりとか、あるいは電波するとか、そういったことに強い企業とかが作っておりますし、 日本企業もですね、いろいろ望遠鏡建設に携わる企業とかはあったりするんですけど、名前ちょっと忘れたな。 結構有名なところとかですね、大手の企業とかが参入しています。 そうですよね。カメラとかって日本の企業すごい強いじゃないですか。 そうです、そうです。 だから、日本ってそういうところ頑張れるのかなってちょっとふと思って、 さっき中国の望遠鏡の話を聞いている最中に聞いてみたかった次第で、最後の口質問を、そういう意図でした。 日本の、日本が作っている望遠鏡とかは、そういう日本企業が参入しているというのはありますか? そうですよね。中国にもそういったハイテクノロジーな企業ももちろんたくさんあるはずなので。 そっちはイギリスの会社の望遠鏡の会社とかもあったりしてますね。 うちの研究所でも自分たちで望遠鏡を作ったんですけど、そこはイギリスの企業のものを作ったりしました。 ああ、そういうパターンももちろんあるか。ありがとうございます。 そういうプラスのアルファの部分も気になっていたので、聞いてよかったです。ありがとうございます。 というわけで、1時間は経ってしまったわけなので、終わりにしたいと思うんですけども、改めてちょうど黒先生から。 ちょっと音声が途切れちゃっているのかな。 聞こえますか? 今聞こえますか? 今聞こえます。 最後に今日の感想を一言プラス、ご著書の宣伝も改めてしていただければと思ってます。 ありがとうございます。まず、著書に関してはリンク先に貼ってありますので、ぜひ多くの方に読んでいただければなと思ってよろしくお願いしますということと、 今回ですね、どちらかというと私が答える形というか、いろんな話をさせていただいて、それすごい楽しかったしありがたい話なんですけども、 ぜひですね、私の心理学とかいろいろ興味がある、いろんな学問に興味がある。 次はですね、じんぺいさん専門の話とか、心理学の話とかちょっと聞かせていただけたらなと思いますので、またぜひ対談よろしくお願いします。 続きをお願いします。最初の方、実は皆さん、下袋先生にペースが握られそうになって危なかったんですけど、 ちょっと最初に自分の研究の話も聞いていただいているので、またアーカイブも残りますので、途中からだった方も前から聞いていただければ嬉しいなと思っています。 というわけで、下袋先生、今日はありがとうございました。引き続き仲良くしていただけると嬉しいです。 よろしくお願いします。 では、皆さんありがとうございました。 ありがとうございました。 # 16時から生配信します！ お聞きいただきありがとうございました。 今日の生配信の予告、告知を忘れていました。 日曜日、11月2日日曜日の16時から生配信をしたいと思っていますので、来れる方は来ていただけると嬉しいです。 研究報告、かつテーマを最近決めていて、研究者がそばにいる暮らしというのをコンセプトにやっていこうかなと思っていますので、その話をさせていただければと思います。 研究者が近くにいると何がいいのかという話は、まだアイデアがないですけど、皆さんと考えられたら嬉しいです。 ぜひ来てください。 プラスでなぜこういう話をしているかというと、月が変わりまして、引き続き研究サポーターの募集をしているというので、ずっとやっているのでいつでもいいんですが、 月が変わったタイミングは、研究報告を週2回くらいしているんですけど、それがすべて読めるという意味ではいいのかなと。 もちろん入ってもらったら過去のやつを読めるのでいつでもいいんですが、いいかなと思っていますし、ぜひこの月の変わりのすしめに仲間に代わっていただければすごく嬉しいなと思っています。 サポーターは330円からなることができますので、ディスコードのコミュニティでもお待ちしていますので、自分は結構そこに常駐していて、何をしゃべっても見ていますので、 できるだけ返すようにしていますので、ぜひ遊びに来ていただければと思います。お待ちしています。ここにリンクを貼っておきます。