# 心理学対談の回です！ おはようございます。 心理学者のじんぺいです。 心理学に触れる1日1号の星間です。 この番組では 普段は心理学の専門用語を毎日一つずつ 論文と合わせて紹介しています。今日は 定期的、不定期でやっている心理学対談の回になります。 星さんという 神経美学、経験美学、とても近い領域の研究をされている方を ゲストにお招きしまして、1時間ほどお話をしましたので、 そのアーカイブを聞いていただければと思います。 最近、星さんたち、 星さんのボスは石井先生という この分野のパイオニアの一人ですけども、 あとは 富山先生という立命館大学の先生と3人が書かれた論文が最近出版されまして、 その論文についてメインで聞いています。 絵画を見た時に感じる感情のことをとても細かく詳しく 調べた研究になっています。とても面白いので、ぜひ 聞いてもらえれば嬉しいなと思います。 なかなかニッチな分野ですので、芸術とか美しいと感じる時に 人がどう 心が動いているのかとか、その時は脳の活動とかを調べる分野で ニッチなんですが、でも こんな風に 日本から元気盛り上げようと、 星さんとは定期的に 情報交換もしたりしてるんですけど、 そんな感じで頑張ろうという風になってますので、 ぜひ注目していただけると嬉しいなと思っております。 そんな感じですかね。はい、ぜひ 聞いててください。 どうぞ。 # 悲しいは美しいとよく混ざる 音声配信プラットフォームVoicyの放送は音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 でも、僕は仕事場の近くに住むんですよ。電車があかんで、電車乗れないので。 電車乗れない人か。 そうなんです。だから、通勤がそんなにないんです。 なるほどね。そうですね。 ホットキャストで言えば通勤とか通学だと思うんで。 そうそう。やってたらね、僕もそう聞いてるかもしれないけど。 そういうわけで、もう録音始まってるわけなんですけども。 あ、そっか。これ切らなきゃいけなくなったよね、既に。 いや、でも、こういうのも全然切らないですけどね。 あ、そうなんですね。 あの、切りたかったら後で言ってください。切ります。 全コミで。 雑談コミで。ホットキャストとの関係性が伝わるのが嬉しいなという感じですが。 今日は対談です。対談会になっておりまして。 結構近い分野を研究されている心理学者と紹介するのもややあれかもしれませんが、 一応心理学のチャンネルなんで心理学対談みたいなのを言ったりしますが、 星さんです。 はじめまして。こんにちは。 YouTuberになったつもりでしゃべるみたいな。 ぜひぜひ。 欲をたっぷりに話していただけるといいんで。 まあいいや。 自己紹介いただいてもよろしいですか。長くなっても大丈夫。 長くなっても大丈夫。 星と申します。 星っていう字がですね、珍しくて、スターの星でもなくて、 これはラジオだからスターかわかんないけど、保存の方に子供のこと書きます。 それで星と呼びます。 それで検索すると、下の名前でこの字を使ってやすこさんって呼ばせる女性の方がいます。 だからやすって変換すると6番目ぐらいに出てくる。 やすって言ったらいいんだ。 僕自身もメールの最後に星って打つときに、やすこでいつも変換してる。 本当だ。 自分のユーザー辞書に星は入ってなくて。 星ってでもあれですよね。心差しだったら結構すぐですね。 保つに心差し。 でも心差しさんあったことはないんですけどね。います?知り合いとかに。保つ心差しさん。 いないかも。 何か一人前人かな? 星曽一郎さん。声優さん。 ああ、確かに。 名前だけで一時間言える。 キツワリさんらしいみたいな。 僕は100人。キツワリさんもっと少ないでしょ。 僕は80人とかで出てきますね。 次々に負けた。 僕より少ない人に初めて出会った。 何だっけ。もういいや。 僕も名前ネタがもう30分ぐらいあるんですけど、もういい。 心理学の人です。 今は所属は立命館来訪のいくつかキャンパスがあるんですけど、 京都の奥地の絹笠キャンパスというところにある絹笠総合研究機構で雇われている研究員です。 なんでそこで雇われているかと言いますと、立命館大学の文学部の先生が、 日本のJST、日本科学技術振興機構のCRESTという大型予算を取りまして、そこで雇用されています。 その立命の先生の共同研究作家として、今大阪の関西大学の文学部心理学科で、 神経美学という筆は遺産も関係するような学問をされている石津先生という人がおりまして、 そこに立命から出向する、出向ではないのかね。所属は完全に立命なので分からないですけど、 両方の関西大学と立命と所属で、普段は関西大学にいるという形でやっているんです。 県内の所属だけで今2分ぐらい喋ったかもしれない。 知ってるんですか、これ。 確かに。立命がメインなんですね。富山先生とかですね。 所属はね、富山先生。 どんな研究をされているか教えてもらっていいですか。 いやー、そうだね。 そっちに聞きたいですね。 テレビを3分で行きますね。 厳しいんじゃないかな。 厳しいかな。 学部は、東京出身が神奈川の藤沢というところで、半島県の人間です。 大学が城地大学の心理学科ですね。4年間通いました。 そこで認知心理学とか生理心理学という、いわゆる実験心理学と呼ばれるものを専攻して、 それを卒業した後にロンドン大学、ユニバーシティカレッジロン、UCLに行きました。 そこで修士課程ですね。マスター。 そこでは神経美学、さっきから出てる神経美学で有名なセミール・ゼキ先生、大学の先生のところで修士号を取りました。 MS、Master of Science in Cognitive Neuroscience in 神経科学。 だから日本だと心理学は文系で、向こうはコグニティブ・ニューロサイズなのに理系になる。理天師さんみたいな形。 その後、博士をそのまま取りたかったんですけど、なかなかお金のこととかもあったので、 ドイツに行ったことにしましょうか。ドイツにちょっと飛ばして、ドイツのマックス・フランク経験美学研究所で3年間博士号を取るための研究、PhDフェローってやつですね。 雇われながら博士号をやる。3年間やって、結局そこで博士は取らなかったんですけども、 その後日本に戻ってきて、日本の企業で5年間働きました。どんな企業か。メーカーなんですけど、 企業の名前を出さない方がいいかな。メーカーなんですけど、脳児系というのはですね、MRIみたいな脳の機能を図る大型の機械なんですけど、 それを作ってメーカーで5年間働きます。 その時に企業で働きながら博士号といわゆる社会人博士っていうのをもう一回取り直して、 大阪公立大学、昔大阪市立大学と呼ばれたところですけど、ここで医学、メディカルですね、取り直してそれを取れたので、 去年からボス独として今いったリースメーカー関西大学のポジションでランクを取られているようになります。 5分。 ありがとうございます。本当にね、重なる部分が多くて、 去年来ていただけるのすごく嬉しいんですけど、 例えば、マックス・プランクにいた時の星さんのボスが、今の僕のボスの共同研究者。 そうですね。ずっと一緒にやってる人ですね。ビーフリーとメイン関係ですね。 もう今出てきた人たちって、 この私たちの分野の大御所も大御所というか、パイオニアについてもいいかもしれない。 ミルズキーとかネミニンが結構、星さんはそういう人たちのところを渡り歩いておられて、 今よりももっと神経美学。 最近、驚きなんですけど神経美学って日本で言うと結構通じるんですよね。石井先生のおかげでしかないと思うんですけど。 布教してるんですね。石井さんが。 星さんが行かれてた時、たぶん2010年代とかですか。2010年代後半みたいな。 本当にたぶん日本人誰も神経美学すらないみたいな時に、石井先生もそうで。 この大衆で体感されてた方というところでね。 聞きたい話がたくさんあるんですけども。 今日星さんこのタイミングに来ていただいたのは、 最近論文を出されたっていう、さっきから名前出てる石井先生という先生とマフ山先生という先生の論文が出されたので、 その話をメインで聞きたいんですけど、それ後半にちょっと置いとくとして、 星さんがドイツでやられてたこととか、 イギリスでやられていたこととかをちょっとだけお聞かせいただけたらすごい嬉しいんですけども。 何かありますか。 何しましょう。 いろいろいろいろいろ言われたから。 ネタがちょっといろいろあって、 私でしゃべるかとしたら、私は神経美学ですね。 美しさとかいいな、芸術とか景色とか思う気持ちを、 脳の活動とか体の反応を調べることで、 サイエンシフィックに明らかにできないかという学問なわけなんですけど、 それがすごいなと思って、そのパイオニアのゼキ先生、ロンドンの先生のところに就修していったわけです。 そこでいろんな研究をみんなも行ったときにしていて、 既に美しいという気持ちに関係するような脳の活動の研究みたいなのも、 それこそ今話している石鶴先生とか、そこにいらっしゃる先生方は割としていたんですね。 例えば美しいに関係する脳の活動とか、 目の奥の眼下、前頭皮質とか呼ばれるところが関係あるよとかいう論文が出てたりしてたんですけれど、 私がいたときに、ちょうどゼキ先生が興味を持っていたのが、 美しい、例えばそれを感情だとしましょう。美しいという気持ち、感情を持つようにしましょう。 その感情って人間にとって大事なのかどうか。 うん。気になる。 気になりますね。 私たちが、もちろん感じない人もいるかもしれないですけど、 綺麗な景色を見ていいなと。綺麗な人を見て、綺麗な美しい顔だなと思う。 という気持ちって、なんで人に備わったんだろう。 僕もそうだなと。 感情という観点でいくと、2000年代ぐらいから、 FMRI脳の活動を図る人が出てきて、 その感情が人に備わった原因を調べるために、 ものすごい怒った顔とか、ものすごい驚いてる悲しい顔、 感情を人に喚起するような、引き起こせるような刺激を、 ものすごく短い時間見せる。 いわゆるサブリミナル効果みたいなもんですね。 要は見たのかわからないけど、あ、さあ出る。 人に意識させないで、そういう感情を持った刺激を見せる。 目には入ってないけど、見たと感じた。 そういう場合でも、その感情を処理する。 怒りとか驚くとか、ネガティブな気持ちとか、 処理するような脳の活動が見られるという研究が、 そのFMRI研究で、2000年代ごろ、2000年代後から出てきたんですね。 それは、私たちがそういう感情を持った刺激、驚くとか、 恐怖におののいてるみたいな人の顔を、 私たちの脳が処理することにものすごく立てている。 これは進化的に決まっていて、 我々は昔は猿類人類のいろんな原画いっぱいの中で生活してたわけですけど、 遠くから謎の生きが迫っている。 で、仲間がそれに対して、あっ、みたいな顔をしてる。 その仲間の顔だとかをいち早く検出する。 脳みそがそういう刺激に対して、 ものすごくチューニングされていることが、生存にとってものすごく有利だと。 だからそういう感情を処理するというのは、 機能というのは人間にとって大事だね、というようなロジックで、 ニューヨーク大誌の審議がされていた。 それと同じロジックで、美しいという気持ちも研究できない、 関西研究センターですね。 だから私はそれに乗って、 要は人の美しい、いろんな風景とか美しい景色とかいろいろありますけど、 そういう刺激を人の意識に昇らないように見せる。 目に入ってるんだけど、その人の意識を完全に見せて、 美しいと感じる時に美しいという情報を処理する脳の領域が活動するかどうか、 というのを確認している研究をFMRを使ったり、 日本に戻ってきてからですけど、MEG脳地図を使っていました。 とりあえず一回切りましょうか。 すごいでも、ホストは一般向けの方への話し方がすごい上手い。 完全に一般向けの方ですよね。 一般向けの話し方ですよね。 いけてると思います。 ファミリーミラーとかいける人、大体いけるか。 大体いけるんですか。 この研究の話、前もお聞かせいただいてたんですけど、 そういうふうにチューニングするんだっていうのがすごく勉強になりました。 驚きとかの話と関連すると一気に分かりやすいというか、思いましたね。 結果知りたいと思うので、もうちょっとだけいいですか、聞かせていただいて。 もうちょっといきますか。 この話を考えるにあたって、美しいという気持ちを2つに美しい刺激っていうのが大分必要があって、 一つは例えば人の顔とか景色とかに対しての美しい。 いわゆる我々が生物として進化していく中で見つけた美しいっていう気持ち。 もう一つは我々が例えば絵画だとか彫刻だとか、 もうちょっとソフィスティケイトされた工事のものに対する。 日本語でなんていうんですか。宣伝された。 人工物に対するって言ったらまた難しいですけど、 に対して感じる美しさって、またちょっと話が別だと。 前者はもうちょっとそれを見るだけで、はい、心地いい、プレゼンみたいな気持ちでもしたりするけど、 後者に関してはもうちょっと社会的な側面もあったりして、 単にプレゼンだけでは限らないという話もあったりして、 2つを大分必要があって、 その前者、いわゆるバイオロジカルな方は、きっとさっきの恐怖とかの気持ちが大事で、 ロジックでいうと、いろんな人がいる中でやっぱり顔の美しさ、 顔の作りって、人の顔の作りって、その人の遺伝子を多少反映するわけです。 その進化していく中で、自分に対していい遺伝子を持ったパートナーとか、 人を見つける、スポットするっていうのはすごく大事な機能なので、 そういう観点で、人の顔とか、自然のものに対して感じる美しさっていうのは、 無意識で提示したときに、我々の脳ってすごくそこに収入されてるから、 活動が見られるんじゃないかって話、仮説だったんです。 後者に関しては、そこは分かんないよね。ないのかなみたいな話をしてて、 実際にそれで、ロンドンにいるときはMRIの研究をやったんですよね。 MRIの研究を美しい人の顔を使ってやったんですけど、 やっぱり美しい人の顔を普通に見せる、見えるように、意識できるように見せたら、 よく論文で、より前の先行研究で言われてた、 前のところ、目の後ろ、眼下、前頭筆というところの活動が見えたんですけど、 意識化、要は意識されないように人の顔を見せたときには、 そこはMRIだと悲観があったんですよね。 そうか、悲観があったか。 やっぱり美しいって人の顔とは言えども、やっぱりダメなのかなと思って、 それは論文にならなかったんですけど、 日本に戻ってきて、MEG。 今度は取ってる脳の信号がまた違ったりするんですけど、MRIと。 MEGでもう一回やってみようと思って、やり直してみると、 今言った眼下、前頭筆じゃないんですけど、意識化で提示したときにも、 何らかの情動、感情の処理っていうような内側の領域だとか、 前の方の領域とかが多少活動しているってことが分かって、 しかもそのパターンが生物的な美しさと、 甲子さんがさっき言った、もうちょっと芸術的な甲子な美しさに関しては、 両方を意識から提示したんですけど、 その上で両方でパターンがちょっと違うみたいな結果も得られていて、 それに関しては去年の論文で出してみました。 それはすげえ聞きたいことがあったんですけど、 大体、MEGって脳地図の方って、 前頭脂質みたいなところまで分かるんでしたっけ? それとも、もうちょっと荒い感じ? いい質問ですね。分かるか、頑張れば分かります。 頑張れば分かるで、MEGは時間解像度ですね。 活動があったら即時にピッと進化させて、空間解像度はいいんですけど、 空間解像度、どこでその活動があったかっていうのはあくまで推測でしかない。 すごくそこへの感覚は低いものだと言われてるんですけど、 でも確かはすごくコントロール・統制をして、 きれいにやれば、空間解像度5ミリとか1センチとかそのぐらいはいけるんじゃないか。 それを信じて解析を進めていくと、 でも頑張って解析は効かなかったけど、結構効かなかったけど、 そのぐらい細かな領域で見られる可能性はありますよね。 そのときに代わりに光った活性化したのってどういうことなの? 大乗会。 大乗会。 大乗会の中の方なんですけど、 中の方の信号がちゃんと取れてるのかみたいなのは、 MGEの界隈ではいろいろな議論が絶えないところではあります。 大乗会、前部か後部かわかりますか? 前です、前です、確か。 どういうふうに解釈されたんですか? どうだったかな。 普通に大乗会に関しては、 眼科伝統秘書がMRIで光るよって美しいに対して光るっていった論文で、 それこそ石井さんの論文とか川端先生の論文だったと思うけど、 そこら辺で光ってるのがあったから、 美しいに関係する情動なのかなぐらいの解決策なのかなぐらいのことを理解した気がします。 なるほど。ありがとうございます。 どっちでも同じ感じなんでしたっけ? 生物的な美と社会的な美みたいな。 でもパターンはちょっと違ったんですよね。 どうだったか。 そこまで深まるとマニアックすぎるので、 どっちでも意識まで上がらないところでも活性化するっていうのも、 それだけで面白いなと。 あるみたいです。 ありがとうございます。 今の話だけで考えると、結構生きていく上で、 必要とまでは言えないかもしれないけど、 何かしらの意味があったと言っても良さそうな感じですかね。 そうですね。何かの意味があって逃げに備わった。 美しく感じるって機能かもしれない。 面白いですね。 これだからね。面白いな。 どっちにしようかな。 どっちに話を広げようかみたいなところ。 でも聞きたいのは、 二つの美の話をしていただいたので、 ここは結構避けては通れないみたいなところが、 我々の分野ではあると思ってて。 そもそも前者を美と呼ぶかみたいな問題ですよね。一つは。 プレジャーじゃないかみたいな。 ただのプレジャーじゃないかっていう。 これは星さん的にはどうですか。 美と呼んでますか。それでも。 美なんじゃないかなと思いますけどね。 そこが呼び方ですよね。 でも美しい顔って、 そんな難しい話を振りますか。 結局美の定義のところですよね。 よく我々の石井先生ラボの研究室にも、 今美大から来た院生のことがいたりして、 その美の定義、 定義というか美に関する議論みたいなのを、 いろいろ紹介してくれたりするんですけど、 何と言うんですか。 今言った、ただの会じゃないのかとか。 会だけで美にならないんだったら、 評価、エバリューエーションが入らないと、 美って呼ばないのかとか。 美っていうカテゴリーの感情があるのかとか。 いろんな話がありますよね。 バイオロジカルなビューティーは、 ビューティーなのかですよね。 僕的にはビューティーって、 呼んできたからビューティーだと思う。 どうやってラベル付けするかの話も半分入っているので、 美しい顔、ビューティフルフェイスっていう言葉が、 日本語でも美しい顔って自然だし、 ビューティフルフェイスっていうのは、 英語でもみんな普通に使う言葉だし、 顔っていう生物に対して美しいっていう形容詞が、 そのまま自然に使われるっていうことは、 美しいっていうのはバイオロジカルなものに対して、 プレジャーとは違ってあるんだろうというふうに。 あんまりうまく議論できてる気がしない。 いやいやいや、すごく大事なとこだと思いますね。 結局私たちもそう呼んできたから、 それの存在は否定できないんじゃないのかっていうところ。 何ですかそれ。 ちょっとでも、 これを議論がすごく続いてるところなので、 ちょっと聞いてみたんですが、 なかなか短時間で話せる理由がないかもなと思いながら言いました。 笑ってしまいました。 こういう論文があってとか、 人の顔を見せたときと、 食べ物の回みたいなセクシャルな回と、 こういう活動の領域がちょっと違うじゃないかみたいな、 そういうエビデンスを持ってくるのも合いな気がするけど、 なんかそういう、どうなんでしょうね。 それは逆に、いつもどう説明するんですか。 こういう議論になったりするんですか。 いやちょっと、どこで話すかにも結構よるかもしれませんが。 そう、なんか分野とか、人による。 こういう研究者以外の方も聞いてるような場所だったら、 割と前者のほうを、会と近いものです、 プレジャーと近いものですって言っちゃうときもありますね。 結構分かりやすいじゃないですか、 前者がより加速高くとか、 割と脳の深いところというか、 いわゆる報酬系と言われるところが活性化しやすくてとか、 しちゃうときもありますね。 公私はもうちょっと外の。 外の。それこそがんかぜ糸筆とか。 でもだからといって、前者の美を信じてないわけじゃないんですよね。 全然じゃないですね。 いろんなことに美しいって言っていいんじゃないかと思うんで。 こういう議論はすごく緊張しますね。 でもこれまだ文字として残らないから。 文字で残るともっと怖くないですか。 文字で残ると。 自分の意見を確定させてしまうようで。 もうちょっと聞かれる前に考えたいみたいなところがあります。 じゃあ一旦この話はここまでにして、論文の話を聞こうと思うんですけど。 これホッサンの時間大丈夫ですか。 僕は大丈夫ですよ。 今回ホッサンがメインで書かれた論文が、 結構今までの議論関係してると思うし、 めちゃくちゃそういう話にまたなってくと思うんですけど、 感情の話なんですね。 混合感情と言われる感情の話で。 ホッサンがポッドキャスト聞かれてないっていうことでしたけど、 僕実は今日からホッサンの論文を紹介してるんですよ。 教え。 ありがとうございます。 よかったら聞いていただければ。 本人に言ったら嫌だな。 混合感情と絵画の鑑賞と評価の研究であるというところで、 どんな研究をされたかというのはまず本人に聞きたいなと思うんですけど、 お話ありますか。 ざっくりいきましょうか。 絵画と混合感情の話ですね。 混合感情ってのは題材になるわけです。 脳の話からは離れますけど。 我々感情って楽しいとか悲しいとか、 いろいろ日常生活でいただいたりすると思うんですけど、 楽しいと悲しい。今出てきたらええですけど。 楽しいと悲しいって大体の人って逆だと思ってるんですよね。 楽しいが減ってきて、楽しいがなくなって、そのあと悲しいに移動するとしたらね。 感情心理学とか感情に関係ない心理学の中でも円環モデル、サーカンプレックスモデルと想定されていて、 横軸に、 ビジュアルがない、口で説明するのがちょうどいいの。円環モデルをね。 普通のXY平面に丸が描かれたとなんですけど、 X軸として、今の楽しい悲しい、右に行くほど楽しい、プラスに行くほど楽しい、マイナスに行くほど悲しい。 感情か情動かベーランスかって書くとかですね。 っていうのが想定されていて。 縦軸にアローザ、覚醒度、上にアローザ、覚醒して、下に沈静、落ち着いている。 その軸の周りをぐるーって一周するように円が描かれていて、その円柱のどこかに我々の感情ってマップされるんですよ。 いろんな、すべての感情が。 っていうのを想定している人たちがいて。 何が言いたかったかというと、感情が楽しい悲しい、ポジティブ、ネガティブって一つの軸上にあるので、 どっちかにしかならない。我々の感情。 楽しいのに見るか、悲しいのに見るか、ポジティブかネガティブか。 もしくはその真ん中、何もない。 それに対して、いやいやそうじゃないだろって言ってる人たちがいて。 それが今紹介した混合感情ってやつなんですけど、 そいつたちはポジティブな感情とネガティブな感情が両方同時に起きている。 凶器になっているっていう状態の感情もある。 そういう感情のことを混合感情、ミクセモン説って呼ぶ。 その凶器している刃の金とか、魚皮とか。 ポジネガがそのまま中に入っている。 っていうふうに言われることもあると思うんですけど。 そういうのって芸術の干渉にしているときに結構起きる、 関係している気持ちだっていうふうにも言われていて、 芸術の文脈ですと。 例えば我々、昔から芸術家の時代から悲劇っていうのを好んで見たりする人がいるわけです。 現地でも人が亡くなるドラマとか、誰かが撃たれて死ぬ映画とか。 あれ、目の前で実際に発生したら嫌だ。ネガティブな気持ちが生じない。 けどそれを見てるってことは、それに対してポジティブな評価を与えていたり、 ポジティブな感情が起きたりするから。 ネガティブな気持ちとポジティブな気持ちが共存している。 あとホラーってことですよね。 どう考えるのも怖いし、ネガティブな気持ちが生じているのに、 あれを応援して頂いている、楽しめる人がいる。 っていう文脈で、ネガティブとポジティブは両方入ってるねっていうのが芸術の文脈がある。 芸術の人々が払えている研究分野とか、 ドイツの人たちとかも、 芸術の中の混合感で結構研究で調べられていて、 例えば音楽とか映画とか映像とかでは結構混合感で調べられているんですね。 なんでかっていわゆる時間芸術ってやつですね。 時間芸術だと、例えば今の時間は悲しい単調だから悲しい音楽になっていて、 でもそこから転調していって、次はポジティブな長調になっていた。 それを相対的に見ると、今後ポジティブな音楽が混ざったミックスだねっていう風に言えるみたいな、 時間芸術だとそういう風な切り分けがすごく簡単にやりやすいんですけど、 混合感の研究って空間芸術だとあまり行われていなくて、 特に絵画、絵画って芸術術の絵画出てくる人もいますけど、 全然行われていないんですね。 だから私の今回行った研究では、絵画に対して、 どんな混合感でのミックスが起きやすいのかとか、 そのミックスしているのってどういうタイプの絵なのかとか、 あと、混合しているほど強化ってどうなるのかとか、 そういうのを調べたっていうのは探索的な研究であります。 いいですか? 結果はもうちょっと後で。いいですか? わからない。結果まで行きますか? ちょっと待っててもらっていいですか?せっかくなんで。 結果まで行きますか。 はい、結果として、それで今回調べたのは、とはいえね、 感情を全て聞くわけにはいかないので、 オンラインの調査を大規模にやります。 1000人くらいの方に絵画を350枚くらいだったかな、 バーって見せて、それぞれの絵画に対して、 ポジティブな絵画を持ってどんな気持ちになりましたかって、 ポジティブなのを3つ聞きました。 楽しい、心地いい、幸せだ。 ネガティブなのを3つ聞きました。 サッと悲しい、怖い、ディスガスト、嫌悪する、3つ。 あと美しいっていう別の評価。 エステティックな、美的な評価っていうのを聞きました。 そうすると、いろんなパターンのミックスが見られたんですけど、 サッと悲しいっていうネガティブな感情を見たときに、 サッと一番混ざりやすいのはプレジャーだったんですね。 心地いいみたいなのがあって、 実はサッとプレジャーっていうのが今言ったポジ3つ、ネガ3つの組み合わせだと、 全体としては一番その混合画の得点が高かったんですよ。 サッとプレジャー、悲しい心地よさっていうのを買える。 しかもそのサッとプレジャーって風景画、ランドスケープ。 風景画に対して結構高く、飛び抜けて風景画たちが高かったんです。 飛び抜けて風景画、要は物悲しいお廃墟だとか、 暗い景色の映画。 すごく僕個人的にも好きな絵なんですけど、 そういうのに対してよくサッとプレジャーっていうのが見られたりとか。 あと次に高かったのが、 フィアに対してのフィアとアミューズメント。 あのコアですね。 例えばそれに選ばれた絵だと、ピエロがバーって出てくる絵だとか、 あとヒエロムニムスボスっていって、 昔のね、わかるんですけど、 小さいキモい生物を画面に小さくバーって描く画家がいるんですよ。 それ全体で見ると、一体一体が小さいので、 なんか小さい生物が楽しい感じで描かれてるんですけど、 よく見るとめっちゃキモいんですよ。 だからそういう意味での、 コアっていうかキモっていう感じ。 っていうので、そこはまた風景画じゃない、 実際に物とか人が描かれてるようなカテゴリーがいっぱいある。 っていう感じで、どういう組み合わせが高いのか。 で、一個発見としては、 いろんな、すべてのね、3×3のペアで見ることがあります。 ネガティブでパターンがすごく似るんですね。 悲しい、さっきさっと触れた悲しい心地で、 得点が高かった絵があって、 今後よくしてるね、みたいな絵があって、 楽しい幸せとか楽しい、 何だっけ、楽しい、 違った、悲しい、 わけわからない、図を見せたい。 悲しい心地。 わけわからない。 で、悲しい幸せとか悲しい楽しいとか。 でも同じように高くなったりして、 ネガティブ情動、ネガティブな感情を基準にして、 結構今後感情って決まってるみたいな。 見られたりとか。 あとは、ビューティー、それぞれの絵に対して、 美しいっていうのも撮ってたので、 美しいって基本的にはポジティブな感情だって言われるんですけど、 それをポジティブな感情、気持ちだって捉えたときに、 ネガティブな、サッドとかフィアとかですが、 混ざるんですかっていうと、ものすごくよく混ざるんですね。 すごくサッドビューティーとか、フィアフルビューティーとか。 そういうような方法に関しては、 さっき言ったアミューズメントとかプレゼントとか、 ああいうようなポジティブな感情よりも、 ビューティーがものすごくネガティブな気持ちと混ざりやすい、 っていう結果が見られたりとか。 面白いですね。 ね、思いましたね。 あとは、ビューティーを置いといて。 ビューティー単体では、 ビューティーはポジティブ。割とポジティブ。 その単体ではポジティブより。 ポジティブよりながら、装甲官とかで見ると、 ポジティブな気持ち、楽しいとか幸せとか心地良いっていうのがポジティブに育つし、 ネガティブな気持ち、悲しいとか怖いとか、 嫌悪とかとはビューティー、ネガティブの装甲官を見せるんですけど、 じゃあ、混合感情の強さ、 サッドプレジャーとか、 ピアフル、ピアアミューズメントとか、 っていう風に、混合感情の強さにしたときに、 それとビューティーってどうなるのっていう風な装甲官を見てみると、 混合感情に関しては、低の装甲官ですね。 だいたいどんな混合でも、混合感情、混合の件数が高いほど、 ビューティーが高くなる。 面白くて、だからそれは、 サッドとかピアとかネガティブな気持ちは単体でいくと、 ビューティーと不能装甲官ってことは、ビューティーを下げる傾向にあるんだけど、 それがプレジャーとかアミューズメントとか、 ポジティブな気持ちと混合してミックスになると、 ビューティーを高めていくっていう風に使われる、昇華されるという風な役割もあるね、 っていうようなことを絵画で示しています。 対抗にいいですね。 対抗にいいです。 混合感情が美しさと関連するので言ってる。 やっぱりそこを比べたら、ポジティブ単体の方が強いですかね、装甲官が。 どうだったかな。 やってたけど。 装甲官係数で言ったらそうなのかな。 ちょっとフェアじゃないですかね、その戦いは。 確かにね。 確かにネガティブな感情単体だと、混ざるといいっていう、それはめっちゃいいメッセージだなと思うし、 芸術とか絵画って本当そうだよねって、 一貫聴者というか、ただのアート好きとしてもそういうのって思いますよね。 ネガティブな気持ちを人文系の研究だと、 この混合感情、ネガティブな気持ちをアートっていう文脈で見せることで、 ポジティブなものに消化するみたいな主張もあったりして、 そういうのがいかにもって感じで示されてるなと。 変語はちょっと違うみたいなのも面白いですよね。 ごめん。 変語、ディスガストはちょっと違いますね。 ディスガストね。ディスガストに関しては色々あります。 僕の昔のボスが、それこそハキケっていう本を書いている。 日本語にもなってますよね。 日本語にもなってますね。メニューハウスのハキケってやつですけど、 変語感っていう気持ちって、普通のネガティブな感情の中でもちょっと特別扱いされることがある。 特に美しい美学をやってる人の中では多いんですけど、 何が違うって、身体にむかつ異部不快感。 味覚嫌悪条件とかもあったりしますけど、 とにかく身体に染み付いた、身体の反応として起きるものすごく強いネガティブな気持ちであって、 大体のネガティブな悲しいとか怖いとか、怖いものは結構強いと思うんですけど、 芸術の中で表現されて、美的に美しいものを評価されることもあると思うんですけど、 変語感だけに関しては、どうしても美にならないことを主張してるんですね。 それが今回、変語するっていう気持ちも一緒に含めて検討してみようと思ったきっかけでもあるんですけど、 実際に見てみると、変語っていう気持ちがポジティブな気持ちとどのくらいよく混合する、 強さっていうのを出せるんですけど、やっぱり変語感は低いんですよね。 悲しいとか怖いとかに比べると、変語ってポジティブって混ざりにくくて、 その混ざったやつも、一応ビューティーと混ざったディスガストが混合された、この感じの強さ。 ビューティーとセンスとかちょっとあったかな。あったと思うけど、他に比べて弱い。 やっぱりディスガストってネガティブな感じの中でもちょっと違うんだなーみたいなのが見られましたね。 それってなんてなんですかね。 なんでなんすかね。 でも吐き気なんか。 ネガティブな気持ちに強度の違い、ネガティブな強度の違いを持っていて、 悲しいってネガティブな感情の中でもライトなんですね。軽い。 こういうといろんなところからエアが飛んでくるかもしれないけど、 悲しさは死に直結しない。 もちろん悲しくなってそれをきっかけにして自主を選ぶ方がいるかもしれないですけど、 それは一種の一つの例であって、 怖いっていうのは、さっきの進化の話もあったりしますけど、 怖いっていうのは目の前に、自分の身体的な危害を及ぼす可能性があるやつがいる。 そういう気持ち、自分の直接的な危害が生死に関わるような気持ちもあるし、 もうすでにそれが体の中に入ってる。 それに対して発生する身体的な異部不快感の反応でもあるんで、 だから強いですよね。自分の生存っていうものに対しての力。 だからっていうのは、美しいとか言ってらんないんですよね。 嫌悪とか、それこそ腐ったものとか、 気持ち悪い、明らかに毒がありそうな例物とかで感じたりすると思うんですけど、 おじさんの論文で、僕すごい好きでマーカー引っ張っちゃったとこがあって、 これ日本語訳そのまま読むと、 脅威の信号として機能し生存に直接関わる恐怖や嫌悪とは異なり、 悲しみはこのような進化的重要性との間接的な関係しか持たないって書かれてます。 これまさに日本語訳って。 いい説明ですよね。 そう言うしかないみたいな。 どうぞ。 すみません。論文に図、実際絵画を見ないとわからないと思うんですけど、 実際選ばれた絵画は、論文の中の著作権の関係をカバーしちゃったんですよ。 そうなんですか。 そう思い出した。最後の最後をカバーしちゃったんですけど、 フルで選ばれた絵画を見てみると、悲しい絵画が混合したっていうので、 選ばれた絵画って、そんなに強くないんですよね。 全然落ち着いた気持ちで見れるけど、 フィアとかディスガストが混合したっていうので選ばれる。 今後からの得点高いっていう。結構ゾワゾワするって感じ。 見た目。 そう思います。面白いですね。 結構、自分は割と反省なんですけど、 ネガティブな感情を、最初のホスさんがね、 感情化と覚醒度の話もしてくださいましたけど、 ネガティブっていうふうに、ネガティブかポジティブかって考えると、 見落とされるようなことが、 このホスさんたちがいろんなネガティブ感情を扱ってくれたおかげで、 ネガティブって言っても悲しみがあって、恐怖があって嫌悪があって、 全然それぞれで美との関わり方が、パワーが違うっていうこととか、 そもそも嫌悪っていうのがそんなに関連しないよとかっていうことが、 こういうデータとして得られたのは、直感的にはそう思ってたけども、 こんなに綺麗に出るんだっていうのは面白いですよね。 自信なんか支えになるというか。 研究してくれるみたいな。 ありがとうございます。 あとやってくうちにわかったのは、ネガティブな感情はいろいろ議論できるんですけど、 ポジティブなのって、結構我々ポジティブな感情に対して、感度ってブラーっていう、 弱いとか曖昧みたいな。 いわゆる大きいネガティブな感情って、 ドーンっていう、全部大きいカテゴリーがあったときに、 悲しいとか、変とか、怖いとかって、結構くっきり分かれると思うんですけど、 ポジティブな感度がドーンってあったときに、 なんか幸せとか、心地いいとか、楽しいとか、結構境界線が曖昧だったり、 なんかちょっと切り分けづらいみたいな。 そっちの解像度感度っていうか、解像度がネガティブなもののほうが高いんじゃないかっていうふうに結構思いましたね。 それはデータを解析してるときに、データの出方で結構思ったりはしたんですけど。 いいですね。 それもあれなんですかね。生物的なとかっていう説明ばっかりするのはどうかも。 嫌な人もいるかもしれませんが、 あんまりネガティブなほうは関係ないというか、重要じゃないですよね。 生きるという点だけでいうと。 まあ難しいところですね。 ネガティブは生存、死なないようになるんですよね。 ネガティブは死なないようにしていくのがネガティブで、 ポジティブなのは、より良い遺伝子を見つけていくじゃないですけど、 いかにこれから繁栄していく、生殖していくっていうふうに切り分けることもできるなと思ってて。 だから両方とも神話的に関係はあると思うんですけど、 どうしてもネガティブなものを消すというふうにバイアスは強いなって思うんですね。 それは文章とかでも同じようなことができてる。 文章の混合漢字って実はあんまりないですよね。 あんまりないですよね。 言ってる割にはないですよね。 そうですね。 やっぱり混合漢字とか、日本人とかが好きなんじゃないかなって確かに思ってますけどね。 曖昧な。 曖昧な感じとか。 そういう研究もありましたよね。文化や心理学の研究とかで、 混合漢字を感じやすいの。 日本人。 曖昧体制とか関係してるんですかね。 関係してるかな。 ちょっとファクトチェックしないといけないわ。 すみません。適当に言っちゃった。 でもあると思うけど結構。 また調べてみます。 性格とかとの関係っていうのも今の今回出たやつの拡張版で、 今回出たやつだと感情もポジ3つ、根が3つ。 美しい作家ってやつはなかったんだけど、 さらに30個ぐらいまで拡張したりとか、回数を増やしたりとか。 あと性格、特性。 曖昧なものに対して深い感覚の人たちが作られた日本語訳されたやつですけど。 ああいうのを使って性格を測っていく。 拡張版を今だいぶデータ取ったので、解析をしているところで。 曖昧さ体制も使ってくれるんですか? 曖昧さ体制使わせていただきます。 嬉しい。 僕以外やらないのかなと思いながら。 なんかいろいろ。 でも我々の研究室だと結構みんなこのアリを使ってます。 嬉しい。 ありがとう。 楽しみですね。 ちょっとまた。 続報があるか。 近い将来またおじさんを。 ここは研究者でそういうモチベーションまだそんなにない人も多いと思うんですけど。 僕は論文出たら結構宣伝とかしたらいいんじゃないかって思ってる立場で。 リリースとかもワンワンしていったらいいんじゃないかなって思ってるので。 すごい頻度で論文出されるのであればその都度僕はアークで。 アークが一部楽しいし。 いろいろとなんか。 もちろん文章にいろいろ込められてはいると思うんですけど。 そうしない話とかも聞けるのが楽しいなって思ってます。 アウトリースとか宣伝活動ものすごく苦手なので。 ぜひ。 4月から僕も半分というか新しい宣伝なんで。 それはオフレコだけど確定なんですか。 結構全然僕がオープンにしてるので。 そうなんですか。 学習に通ったっていう話とかはもう10月とか9月の時点で言ったりしてるんで。 他にもいろいろ財団とか出されたりする? そうですね。 ドイツに住むのはちょっと来年は変わらなさそうなので。 できたらそのユーロとかドイツのグランとか取れたら嬉しいなと思って。 いくつかは出したりとか出す準備したりはしてますけど。 厳しいですね結構ね。厳しい厳しい。 今のラボからそういうお金はないんですか。 野党グラントとかはないんですか。 なんかちょっとだけナンパみたいな感じで振るじゃないですけど。 ちょっと一回締めようかな。 わかりました。 もう1時間経ってますもんね。すごい勢いで時間が経ってて。 僕はちょっとびっくりしてるんですけど。 僕は多分長いんですよ。 いやいやいや。 でも、びっくりしてもらったおかげで、 おそらくすごく複雑な論文というか、 やってる子も多いじゃないですか。今回の。 でも要所を伝えていただけてよかったのかなと思ってます。 ありがとう。そう言っていただけると。 聞いてくださってる方はどうかおかけくださいが。 多分伝わっているのではないかというふうに思っておりますので。 また反応とか楽しみに待ちたいなと思います。 そんなところで終わろうと思いますが、 ちょっとホスさんに最後感想なりいただいて終わりたいんですけど。 どうでした?1時間くらい話して。 いや、一般向けに話をする。 僕なんか、さっき上手って言ってくださってましたけど、 そういうことないんですよ、あんまり。 だからものすごく、 一個のことを説明するのにすごく長くなったなって思って。 僕喋り倒しててよかったんだけどぐらいな感想しかない。 どうなんですかね。 いや、いいよ。 本当ですか。 いや、もう大丈夫です。ホスさんの話を聞きまくる回なので。 本当ですか。 こんなんでいいなら、いつでも。 またお呼びしますね。 ホスさんとは、いろんなところで情報交換をし続けられるのかなと思ってますので、 また論文情報があったらすぐにお呼びください。 ありがとうございます。 これは貴重な回ですね。 こうやっていろんな人に会わず嬉しい。 シェルしてる場合だからすごいと思います。 嬉しいです。 いやいや、役得です。 後日があると話聞けないんですよ。 ないじゃないですか。論文出たらしいですね。 なんか一回ズームしましょうみたいな。 ないけど宣伝しようとかって言うと声がかけやすい。 役得でございます。 ありがとうございます。 というわけで、今日のゲストはホスさんでございました。 また近々出てお話できる日を楽しみにしてますし、 これからも引き続きよろしくお願いします。 はい、ありがとうございます。 ありがとうございました。 # 日曜日16時から生配信します！ 聞いていただきありがとうございました。 対談じゃないや、生配信をまずはしたいなと思っています。 明日かな、これ流れてる。 明日の日曜日ですね。 今、ギリシャにね、実はもうついていてこれ撮ってるときには ギリシャが7時間なので こちらの9時にしようかなと思うんで 16時か、まあいつもとあまり変わりませんかね。 はい、それくらいの時間にしようと思ってますので ぜひ、お時間がある方はお集まりいただけると嬉しいです。 ギリシャ、まだそのときは1日ちょっとしかね、滞在ないですけど 見たものとか聞いたものの話をしたいなと思ってます。 よろしくお願いします。