# 後半は邦元さんのチャンネルで子育てトーク おはようございます。研究者がそばにいる暮らし、ドイツ大臣、心理学者の仁平です。 今日は対談の会になります。 方言さんと僧侶の方に質問できる、悩みを相談できる、 ハスノハというプラットフォーム、土足の活動についてお話を聞かせていただきました。 ハスノハさんと共同研究ができるかもしれないと。 ちょっとまだ言えること少ないんですが、準備中というところで、 ハスノハを長く使っている方言さんという方がいるぞと知っていたので、 方言さんとの前回の対談の時もちょっとだけ話が上がったんですが、 今日はがっつりとそこをピックアップしてお話を聞かせてもらいました。 僧侶の方に悩みを相談するという、そっちの心理も気になりますし、 リープの質問とか悩みが届いた時に僧侶の方がどういう心境で、 心持ちで答えているのかというところも気になっていたので、 今日は貴重なお話をたくさん聞かせていただいたなと思っています。 30分こちらで話しまして、後半は方言さんのチャンネルで ドイツの子育て事情などについて詳しく聞いてもらいましたので、 そちらも全く別トピックであるんですが、 そちらもあわせて聞いてもらえると嬉しいなと思います。 方言さんのチャンネルもこちらに貼っておこうと思います。 では、中指どうぞ。方言さんありがとうございました。 # hasunohaとは？/ hasunohaで回答するモチベーション / 難しい質問にどう応えるか / 「死にたい」は「生きたい」/ 宗派が違っても根本は同じ真 / 心理カウンセリングとの違い / zoomでも相談できる / 宗教が違っても はい、始まりました。 ちょっとチャンネルというか、リンク変わってしまいましたけども、集まっていただきました。 みなさん、ありがとうございます。 心理学者のじんぺいです。 本日は方言さんと結構久しぶりの対談になっております。 一年ぶりぐらいですかね。 一年ぶり。話さなかったかな、この分も。 そんな久しぶりの対談をやっていくんですけども、まずは自己紹介いただいてから始めていきたいと思います。よろしくお願いします。 はい、方言と申します。僧侶方言の座らない座禅という番組をやってます。 小学校の先生もしております。円通じ住職です。よろしくお願いします。 お願いします。 ジュニアの声がやっぱり聞こえますよね。 いいんじゃないですかね。聞こえた。かわいらしくて。 小さいのよかったって。かわいいし。 かわいいですよね。 じんぺいさん、チャンネル名前変えたんですか? そうなんです。年始から新規一転変えまして、論文紹介するっていうのはあんま変わってないんですけど、 お悩みとか、それこそ今日の話も関係するかもしれないですけど、お悩みとか、相談ごとに答えるような心理学の話をしようというスタートですね。 そういうことですね。 イメージですよ。 なるほど。それで変わってたんですね。あれ?と思ってた。チャンネル名前変わってたかな。 違ったかな。 今年はますますボンチを頑張っていきたいなと思ってますよ。 私も頑張ります。 ほうげんさんの活躍は見てますよ。 活躍ってことじゃないですけど、ぼちぼちやらせてもらってます。 今日は、ハスノハっていうね。これね、1年前のほうげんさんとの話のときもちょっとお聞きしたんですけど、メインの話にはなってなかったと思う。 実は、ハスノハさんとご縁があって、一緒に研究していけないかみたいな話を今やってるサイトなんですよね。 僕よりもずっとほうげんさんのほうがハスノハに関わっておられたというところで、ちょっとお聞きしたいなと思っている。そんな前半になっております。 そんなに関わってるって中心のものじゃなくて、本当にただ回答相として答えてるだけなんですけど。 まずそもそもハスノハって何なのかというところで、ほうげんさんのほうから説明していただいてもいいですか。 ハスノハ。あんまり詳しくはないんですけど、2011年の3月11日の東日本の震災をきっかけに始まったと言われていると聞いています。 お坊さんが、今までそれまでは距離のある存在だったお坊さんが、もっと気楽に相談できる相手として、 このインターネットのサイトを通して気軽に相談できるっていうことで。 ちょうどその時期にテレビとかでも、お坊さんがよくテレビで出てくる番組みたいなのも始まったりしてて。 ぶっちゃけじとかいう番組があったりして。 あった気がする。 たぶんそういう関係もあって、我々が回答してた回答がちょっとバズったりした時期があったんですよ。 お坊さんこんな回答するの?みたいな。もっと固い固いイメージだったものは、すごい身近な感じで答えてくれるんだみたいな。 テレビ番組でお昼の情報番組みたいなのあるじゃないですか。 よくやってるようなバラエティみたいな。 そういうのでもお坊さんに聞いてみようみたいなコーナーがあったりとか。 そういうのもあったりしてたんですけど。 そんなので、メディアに取り上げられたりしていた時期があったので、 そんなところからより身近になったのかなとは思ってるんですけど。 そんな相談サイトですね。 みなさんの相談を載せておくと、どなたかお坊さんが返事してくれるよっていうようなのが基本のスタイルで。 今いろんな機能がついてきてますけど。 ありがとうございます。 そうなんですよね。 ぜひ、ハスの派ってみなさんも行っていただいて調べてもらいたいぐらいなんですけど。 結構あれですよね。 ディープなのもあれば。 ディープなの結構多いですよね。 多いです。 今僕開いてるんで。 一番有名なのあれですよね。 そしたげんやめたいの。 そしたげんやめたいの。それがまさにバズった。 バズったやつですよね。 やつですね。 だいじさんっていうお坊さんが答えたやつですね、確か。 そうそう。 それでね、ハスの派が一気に広まったって僕も聞いてるんですが、 他にもね、不倫とかの話多いですよね。不倫とか浮気とか。 はい。ありますあります。よくあります。 やっぱりこう、なんていうか、気軽に相談できないじゃないですか。 そういう話って自分のマイナスの部分だし。 相手が見えないっていうか、実際に顔を合わせるわけじゃなくて、 しかもお坊さんっていうところで話ができるのかなとは思うんですけど。 オンライン相談とかも今あるんですけど、そういうのでもありますね。 そういう浮気とか、そういう話、どうしてもやめられないんですとか。 性欲の話だとか、そんなのもありますね。 そうですよね。 なかなかちょっと表ではできないですもんね。 数日後にもう死にたいですとか、自殺するつもりですみたいなのも結構ありますね。 あります。 だから、本当にいろんな人が。 けんさんは、ちなみにこの初の葉を使ってどれくらいなんですか。回答層になられて。 もう何年経つかな。 10年は経ってないですよね。経ってないか。経ってないと思うんですけど。 相当長いですね。 結構長いほうになってると思います。 今でも日常的に回答されてるんですか。 今はちょっと休んじゃってます。たまに回答するぐらいで。 月に数回っていう感じになっちゃってます。 本当に毎日毎日。お坊さんの数も少なかったんですよね、回答層が。 そっかそっか。 それぐらいしかいない。今300何人いるんで、誰か答えてくれるっていう安心感もあったりして。 質問の数もすごく多くて、それを100人ぐらいの中の一部のお坊さんで回してたみたいな感じで。 もう必死で答えないと回らないみたいな。どんどんどんどん質問来ちゃうから。そんな感じでしたね。 いやー面白いですね。 ほうげんさん自身を先に聞きたいんですけど、 これ別にお給料とか出るわけじゃないですよね。1個答えたら何で?みたいな話でもないですよね。 何もないです。そうなんですよね。 その中でこれをそれこそ10年。当時は毎日やっていて、今も月何個かはやってるみたいな。 その続けられてるモチベーションみたいなのってどんなとこにあるんですか。 始めた頃は、いいねに代わるありがたしいっていうボタンがあって。 そうそうそうそう。 ありがたしもらえたりとか、その回答で気持ちが軽くなりましたとか、 そういうお礼のメッセージみたいなのをくれるんですよ。 それがすごく、ちゃんと意味のあることやってるんだなっていう感覚。 確かに確かに。 ちゃんと響くんだみたいな。逆もあるんですよ。 もう答えを用意してて質問してくる方もいるんで。 そうすると、私の期待してる答えじゃないみたいな、あなたは違うみたいな。怒られちゃったりとかそういうのがあったり。 きついなそれ。 ありますね。もう一回別メッセージでフォローを入れたりとか。 なるほど。 そんなこともありましたけど、基本はいろんな人が答えるんで、 その中で自分の都合のいいものを選んでいらっしゃるんだろうなっていう感じはしてます。 そうですね。 でもそういう反応があるっていうのがモチベーションというか、いいなと思いますね。 面白いですね。 正直、簡単に例を出しましたけど、不倫とか浮気とか、殺願望であるとか、虐待とかね、そういった話って、自分だったら答える術がないというか、 ただただ困る。そんなこと言われても。みたいな感じになりそうなんですけど。 お坊さんはやっぱり何だろうな。答える術があるって言い方もちょっと違うような気がするんだけども。 単純な感想としては、こういうのに答えられるのはすごいなと思うわけですよね。 正解がないじゃないですか、結局。 正解はないところで、仏教的な視点って言っちゃうとちょっと軽い感じしちゃうけど。 でもまあ、最後の砦ってなんだろうなっていう感じはしてて。 お坊さん、聖詩を扱うというか、聖事というか、そこを扱ってるお坊さんだからこそ質問してるんだろうなって思うと、 なんか反応してほしいんだなっていう。なんでもいいから。 そんな感じはしてますよね。 まあ死にたいって言ってるけど、その人は結局生きたいわけじゃないですか。 生きたいから死にたいって言ってるだけであって。 どう生きたらいいかっていうことですよね。 こうしたら解決できるかなっていう苦しいところをどうしたら取り除けるのかなみたいな。 まあそういうところになると思うんですけど。 結構個人的に興味があるのが、心理カウンセリングというのがあったりとか、 もうちょっと別の観点だとコーチングとか、いろいろ人に話を持ちかけるという媒体とかはあるわけじゃないですか。 その中で、例えばカウンセラーさんっておそらく、こうやったらいいですよとか、問題解決をしようとしないと思うんですよね。 基本はもう閉庁しかしないというようなスタンスだと思うんですけど。 ちょっと違うんですかね。お坊さんは。 答えはないけど、興味に従って何か言ってくれるような感じはするんですけど、この印象ってあってますかね。 カウンセラーさんと同じつもりでいたんですけど、 昨日まさにマイカスさんと心理カウンセラーさんと対談させてもらってて、 それを伺ってたら、やっぱり陣平さんおっしゃるように、寄り添うというスタンスでいらっしゃるってことで、 あんまり答えは出さないんですっておっしゃってたんで。 そうすると、答えっていうわけじゃないんだけど、解決策じゃないですけど、 我々どうやったら救われるのかっていうところで修行してるわけじゃないですか。 お釈迦さんも結局そういうふうに悩まれて、これだっていうのを見つけたわけで。 やっぱりそうすると、そのこれだをどうやったら伝わるかなっていうのを、 言葉で思考錯誤して伝えていくっていうことしかないのかなって。 どういう角度から言ったらこの人には響くのかなっていうところで伝えるっていうことしかないのかなとは思ってるんですけど。 ただ相手が今どういう状況で、どういう言葉だったら響くかっていうのってわかんなくて。 これが難しいなと思いますね。 やっぱり違うって言ってお叱られることがあるから。 そのタイミングを間違えて。話を聞きたいわけじゃないみたいな、そういうこともあるわけで。 これはすごいな。 なんか、寄り添うとか傾聴とかっていうスタンスはある程度、 リスクが少ないという言い方はちょっと語弊があるかもしれない。 一方で、自分はこう思いますとか、仏教の教えではこうですということを、 自分はこういうことで救われてきましたっていうことのリスクって言い方をそこでもするのはちょっと良くないかもしれませんし。 自分だったらやっぱり怖いなって思うんですよね。悩んでる人がいて、自分なんか何かを言うってことがね。 それができるのが、ちょっとこのハスノハの他と違うところなんじゃないかなって。 しかもそれができるのは、それぞれの総理の方がやっぱり、 バックグラウンドにあるのはその人自身の考えというよりは、 やっぱり仏教であり、それぞれの宗派の考え方があっての成り立ってることかなって思うので。 そこがちょっと面白いとこだなって思ってますね。 そうですね。本当にそうなんだと思います。 その宗派で本当は違っちゃいけないと思ってるんですけど、 仏教って一応国理で言ってるわけで。 僕なんかはやっぱりこの仏教っていう名前すらいらないと思ってるんですけど、 要するに国も何も違えど、全部共通して言える真理というか、 間違いのないものがあるわけで。 仏教とか宗派を超えた、宗教を超えた、本当の宗教というか、 根っこ、真みたいなものがあるわけで。 それを各宗派でいろんな角度から、 根っこに向かっていろんな角度で説明してるっていうふうにイメージしてるんですけど、 我々だったら禅集団で、禅というところで説明してると。 極楽浄土にっていう例えを使いながら説明してる宗派もあるみたいな、 そういう角度が違うだけであって、 結局いくつかと同じでないといけないと思ってるんですよ。 だからそれが考え方みたいな、自分の思想みたいなのが挟まってきちゃうと。 ずれてきちゃうと思ってて。 すると救われるというよりも、聞き心地がいいぐらいで終わっちゃうのかなと思ってて。 何? なんかその、そこは難しいなと思うんですけど、 ただでも、相談してくる方が聞き心地がいいぐらいのものを期待してる方もいらっしゃるので。 だからいろんなお坊さんがいるといいなと思ってて。 今330何人、多分、街頭相がいらっしゃって。 そうすると、その人たち全員答えてるかわかんないんですけど、 その中の何人かが一つの質問に対して答えてくれるとなると、 やっぱりどれかが響くんだろうなと思ってて。 どれかしらが。 それでちょっと心開くというか。 心開いたところに、タイミングを見て、 本質の部分が伝えられたら一番いいのかなって思いますね。 面白いですね。 このハスの葉を作っておられる小西田さんという方とちょっとお話をさせていただいたことがあって、 そのときに1回だけじゃないんですって同じ人が質問するの。 そうなんです。 何回もする人がいて、それが別に1、2回とかって話でもなくて、 9回、10回、もっとする人もいるみたいなところを思うと、 1回目のときはもしかしたら方言さんが出された回答とかを見て、 それはちょっと求めてるのじゃないってなってたとしても、 10回目とかに方言さんの回答をもう一回見たときに、馴染んでくるというか。 方言さんの言葉で言うと真のほうに近づいていくような、 そっちを話せるようになっていくみたいなのは、 結構あり得る話だなって思いましたね。 なんか不思議なんですけど、我々僧侶も修行してて、 老子と言われる先輩というか、師匠とかぐらいにあたるような上の方から話を聞くわけじゃないですか。 いろんな法話というか、提唱とかって言ったりするんですけど。 そういうのも、聞いて理解できるとかっていう話でもなくて、 またその内容も結局その真の部分の話をしてるんで、 何回聞いたって同じ内容を話してるわけですよ。 角度は違うけれども、同じ話なんですよ結局は。言いたいことは。 それを何度も何度も聞いているうちに、ストーンて落ちる瞬間が来るというか。 それが何なのかわかんないんですけど。 自分こちらのほうの準備が整ったのかわかんないんですけど。 タイミングがあって、ふに落ちるというか。 同じ話でも、ああっていうときがあるんですよね。 だから、たぶんそういうことなんだろうなとは思いますね。 ハスノハの場合は文字ですから、基本はその文字が残っていて、 何回も読み返してるうちに、ああそういうことだったのかってわかるときが来るっていうのはあると思います。 そういうメッセージをもらうときはありますね。 あのとき言われたことを今だったらわかりますみたいな。 じゃあ次の答弁を聞いてみようかな。 なるほど。面白いですね。 今ちょっと伊頭さんからもコメント来てますが、 確かにベースに仏教の教えがあるから、それの前に回答になりますねと。 道筋の回答を本若タイプか厳しめタイプかで受け取る感じと。 確かにそうですね。 なんかAIでもあるんですよね、最近。 ハスノハでAI僧侶みたいなのがいて、AIが答えてくれるみたいなのもあるんですよね。 それもなんか種類があるんですよ、3人ぐらい。 ちょっと見てみようかな。 元ヤンキー僧侶と、なんかそんな感じのサングラスかけてる絵があったんですよね。 ああ、AI僧侶。これだ。 そんなのもたぶん自分が求めてる。 ああ、元ヤン僧侶と優しい僧侶と、王子様僧って書いてある。 王子様僧ってなんだこれ。よくわかんないけど。 そんなそうでもいいの? 髪がちゃんと生えてる王子様の僧侶ですね。 これ自分で選んで相談するらしいですけど。 面白いなあ。 面白いですよね。 でも根っこにあるのは一緒というのがね、確かに。 AI人気あるらしいですよ。 ああ、そうなんだ。 AIのほうがいいみたいですね。気楽なの。 そう、なんかそれで言うと、やっぱりAIにする悩みと、 でもやっぱり人に聞いてほしい悩みって違うのかなと思いますけどね。 かもしれないですね。 怖いですね。テーマがいっぱい。 今AZさんから、声で回答を受け取れるとまた違った効果があるかもっていうのも結構。 僧侶の方って基本はやっぱり声で届けて放話されてる方がほとんどだと思うので、 なんかこの人が言うとっていうのは、よりありそうな気がしますよね。 オンライン相談っていうのもあって、 それだと自分の気になってる人っていうか、このお坊さんの話を聞きたいっていう人と時間を合わせて、 オンラインだったら顔を合わせて話せるんで、そういうのもやってますね。 ほうげんさんもZoomで相談みたいなのもやってるんですか。 やってますやってます。 ご指名があったときですね、基本は。 誰でもいいって言った場合はあんまりやってないです。 確かに。 ついてるついてるさんから、AI女性僧侶はいないんですかって来てますね。 女性いないですね、確かに。 女性もいてもいいですよね。 実際女性の僧侶さん、回答されてるんでたくさん。 よく見る方いますね。 人気あるんじゃないですかね。 女性ならではの視点でやっぱり答えてる気がして、いいですね、こういうのも。 僕には答えらんないなって思いますもん、やっぱり。 くにばさん、繰り返す腑に落ちるのお話は心に響きました。 そういうのはありますよね、そういうときって。 めっちゃあると思いますね。 JZさん、ほうげんさんのLINEおみくじは声で届くので普通のおみくじよりも温かみがあります。 なんすかこれ。 お寺の公式LINEっていうのがありまして、 LINEおみくじっておみくじで引けるんですよ。 毎日引けるんですけど、大規矩とか中規矩とかで出ると、 そのあとに私がしゃべるっていう。動画で私がしゃべってるっていう。 それいいな。 そういう遊びみたいなのがあるんですよ。 円通じで調べたら出てきますか? 円通じのLINEで、私のボイシーのあれでもリンクあるかもしれないですね。 終わったら見てみます。めっちゃおもろいですねそれ。 声で届くんだ。 そうですね。お友達登録ぜひやってみてください。 遊んでみてください。 楽しいなあ。 ありがとうございます。そんなところでもう30分になりそうなんですが、 今日のかっくとなる話は、 総理の方たくさんおられて、解説の方も320人いられるわけなんですけど、 周波が違うと、根本は一緒っていう話は、やっぱり僕も覚えておく必要があるというか。 そうだなと思いましたね。 その方が違うだけで。 ただ本当に同じものを目指してるかどうかっていうのは、 結構個々の違うじゃないですか。 ちゃんとそこまでわかってるかわかってないかっていうのもあるので。 なんとも言えないところはありますけど、 基本目指すところは同じはず。 これは宗教が違っても同じはずなんですよね。仏教じゃなくても。 ちょっとね、途中でそっちの話行きたくなったんですけど、 この話するとまたあと何時間かかると思ってやめたんですけど。 今日は秀明さんも聴いてくださってますけど、 キリスト教っていろんな宗教があるのかで、 方言さんが、宗派っていう言葉がいらないっていうよりも先に、 どっちが先か忘れたけど、仏教って言葉がそもそもいらないっていう話をして、 それってじゃあ宗教すらもまたぐんじゃないっていう話をしたかったんですけど、 ちょっとこれは使ったふりの話になるんで、いつか。 でも宗教って、 宗っていう字がそもそも物事の根本を表す字だから、 真理っていうことじゃないですか。 だから一緒じゃなきゃおかしいんですよ。 どんな宗教あっても切り口が違うだけで、それこそ宗派と同じで。 言葉の表現が違うだけで、結局は同じとこに行かないと宗教じゃないんですよ、それはもう。 すごくその考え方は同意しますね。 もう本当にそうだなと思いますね。 また、いつかこの話の続きをしましょう。 すいません、最後コメント。 まきまきさんからLINE登録していますが、おみくじのことは見逃していました。 これから毎日します。 ぜひやってください。 ハスノハ、いいねがありがたしということで、ぜひ使ってみてください、ハスノハも。 はい、ぜひぜひ。 というわけで、すいません、日本は17時ですね、過ぎちゃったんですけど、 後半はホウゲンさんのチャンネルで、一風変わりまして子育てをお送りしたいと思います。 続きでもいいんですけど。 ぜひチャンネル登録して、読んでいただければと思います。 ホウゲンさん、ありがとうございました。 ありがとうございました。 すいません、じゃあ後半。 はい、では皆さん移動してください。 あともありがとうございます。 じゃあ一回配信。