# スペシャルゲストに来て頂いております！ おはようございます。研究者が傍にいる暮らし、 ドイツ在住心理学者のじんぺいです。 この番組では普段は心理学の論文をもとに、 日々の悩みやお悩みごとに関連するようなお話をしています。 今日は対談をお送りしたいと思っています。 今ドイツにそしてハンブルクに来てくださっている 菅野心さんと話をしました。 このチャンネルでは珍しく対面での対談収録になって、 とてもいい話が聞けたんじゃないかなと思っています。 これから研究をしたりとか、研究じゃなくても いろんな方面で活躍をしていく方だろうなと思っていて、 すごく自分自身も嬉しい出会いで、 かつお話の内容も面白いので大分テンションが上がってしまっていますが、 こういう人がいるんだなと知ってほしいなと思って 話をしたところがありますので、 ぜひ30分ほど聞いていただけるとすごく嬉しいなと思います。 桜の美しさがなぜなのかというか、 それが桜を美しいと感じているときに 脳で何が起こっているのかとか、 そういったことを研究題材としていきたい ということでしたので、 今後期待ですね。本当に楽しみだなと思っていますし、 もしお話を聞いて感じたこととか考えたこととかある方は、 お気軽にコメントさせていただけるとすごく嬉しいなと思います。 彼女にとってもとても励みになるんじゃないかなと思っています。 というか全部伝えたいなと思いますので、 お気軽に言わせてください。 30分ほどぜひ聞いてください。どうぞ。 # ヨーロッパを旅する高校生？ / 美しいものに触れる旅 / 自分の脳波を見たのがきっかけ？ / 桜並木に脳が反応しているのではないか / 神経美学の本に出会う / 東京大学GLEで脳と美しさ / 桜の何が美しい？ / 色、散り際 (はかなさ) が重要かも おはようございます。 今日は対談をお送りしたいと思います。 日本からドイツ、ハンブルクに今遊びに来てくださっている ココラさんです。 ココラさん、今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 普段対談とか結構するんですけど、 多くはオンラインで、 だからドイツと日本の方とというのが多いんですけど、 今日は初めてに近いから同じ場所で 顔を見合わせながら撮っているととても嬉しい状況になっています。 ココラさん、まず自己紹介していただいて、 とても面白い方なので、 いろんな興味のあることとか話を聞いていきたいなと思っています。 自己紹介をお願いしてもいいですか。 初めまして。 高校3年生の菅野心といいます。 今ちょうど学校の授業が12月ぐらいに終わって、 大学入学まで4ヶ月ぐらいあるので、 ヨーロッパを2ヶ月間一人旅をしているところです。 よろしくお願いします。 そういう感じで、だいぶすでに面白いんですけども、 年末ぐらいからでしたっけ? 12月12日に。 ちょうど1ヶ月ぐらいです。 今日は13日なんで、確かに。 どこから入ったんでしたっけ? ポルトガルのリスボンっていうところから。 リスボンって直行日あります?日本から。 なくて、カタールで8時間ぐらいトランジットして。 ちなみにカタールは出ました?外。 出てないです。夜だったので。 で、リスボンに着いて。 その後はどんな感じで回ってきたのか。 スペインに次入って。 で、スペインは3都市行って。 セリビア?セリビア? セリビアと、あとグラナダ。 で、バルセロナに行きました。 で、その後フランスのニースとかモナコっていう海がすごい綺麗なところに入って。 南側の方。 そうですそうです。 で、その後イタリア入って。 ローマ、フィレンツェ、ベネチア。 で、その後スイス。 で、またフランスのパリに行って。 ベルギーに行って。 で、ドイツのハンブルクに来たというところで。 素晴らしい。 全部で。 あれですよね、今まだ半分は言い過ぎだけど、 まだね、このドイツの後も。 結構隣で見てたんですけど、その場で決めたりとか。 なんとなくね、ルートは頭の中であると思うんですけど、 実際にパスどれにしようかなとか、ホテル直前で予約したりとかして、 結構自由な旅です。 素晴らしい、素敵だなと思っていました。 どうしてヨーロッパにそもそも来ようと思ったんですか? もともと憧れっていうのはすごい強くて、 そのヨーロッパの街並みだったり文化だったりっていうのはすごい憧れがあって。 で、それもあるんですけど、あとは、 すごい国が近いというか、 簡単に他の国とか文化とかを体験できるので、 2ヶ月間っていう期間だとヨーロッパが一番最適なんじゃないかなっていう風に思って選びました。 なるほど。 なんかコンセプトはありますね。 あります。 美しい? そうです。美しさをテーマに旅をしています。 どんなところを見てもらってるんですか? 美術館はもちろんそうなんですけど、 美しいと言われる、他の人に美しいと評価されてる建物だったり、 街並みだったり景色を見て自分がどう感じるかっていうことを掛け起こしていたり、 あとは、筆割さんもそうなんですけど、 そういう美しさを研究している方とお会いして話をさせていただくってことをしています。 すごい。 素晴らしい。羨ましい感じ。 多分聞いてる人も羨ましいんじゃないかなと思うんですけど。 なんか特に思い出に残ってる場所とか、いいなぁと美しいなぁと思った場所とかってあげれます? 難しい? 1つ難しいんですけど、特に印象に残ってるのがニースの海。 海? 海の色がすごい、言葉だとちょっと上手く表しきれないんですけど、 例えるならオパールっていう石知ってますか? 分かります分かります。 すごい色が変わったり、深い色だったり、光によって全然色が違うんですけど、 その石のようなすごい美しいアクセサリー。 そうなんだ。 ニースってそんな海にいるんだ。 この時期でも。 この時期でも。 真冬ですよ。 真冬の方が海がすごい綺麗に見えたりっていうのがあるので、すごいお気に入りの場所です。 出てきた出てきた。 ターコースブルーの空と海のコントラストが美しくって書いてる。 書いたことない。 行ってみたいです。 ぜひぜひ。 他なんかあります? 他は私結構フランスが好きなんだなって気づいて、 そのニースの近くのモナコっていうところはもう街並みがすごい好きで、 そうですね、いつか住みたいって思うんですけど、 すごいお金持ちの国なんですよ。 モナコはそんなイメージない。 すごいお金持ちの国で、平均の年収がもう2000万。 そう、そんなレベルで。 いつか住めたらいいなって思ってます。 確かに。 南の方がいいところですね、モナコ。 行ってみたいですね。 フランスでも、パリとかももちろんいいんだろうけど、 私は南フランスが大好きです。 確かに。 ちょっと行ってみましょう。 我々もちょっと行ったことないんで、家族で行ってみたいなと思いました。 ぜひぜひ。 ハンブルクの奥にも会いに来てくれて、 あとは別のウィーンとかの大学の研究者とかにも会ったりとかっていうプランがすごい。 結構だから、ホームページとかに連絡してくれたんですかね。 ホームページだったか、メールだったかね。 そうですね、ホームページのお問い合わせみたいなところ。 すごい素敵なんですよ、ホームページが。 ぜひみなさん見てみてください。 妻が作りこそ。 連絡くれて。 だから結構衝撃的な行動力というかバイタリティというかというのがすごい。 ウィーンの、彼女の名前言ってもらえますか。 ジャンさんというね、ミクニジャンさんという方がウィーンの大学で 同じく自分と同じような美学、経験美学とか神経美学と呼ばれる領域の研究をして活躍されている方がいるんですけども、 その方に会いに行くということで。 ジャンさんもでもあれですよね、一時先生代で。 ご紹介いただいて。 なんか結構、自分の時とかと比べるのもあまりあれですけど、 そんな可能性なんか、まずヨーロッパ行くってだけでもすごいし、それ一人でやるっていうのもすごいし、 人と連絡して会うっていうのもすごい。 あれですよね、オランダでもお父さんの知り合いの方のところにホームステイをさせていただいて。 相当勢いがあるなと感じますけども。 ちょっと名前出てきた石鶴先生とか、研究の話を聞きたいなと思っていて。 自分結構コンセプトじゃないけど、常々思ってるし、このポッドキャストとかでも話してるんですけど、 研究が大学院生とか大学院出た人しかできないものだとは全く思ってないというか、 いろんな人が研究に触れられたらいいなとすごく思っていて、 例えばココアさんのような高校生だったりとか、もうすぐ大学生ですけど、 もっといったら中学生とかも研究できるなと思うし、 既に仕事辞められた65歳とか70歳の方でも研究一緒にしていけたら嬉しいなと思ってるタイプなんですけど、 そうなった時にココアさん結構研究のことが詳しいというか、 個人的にはそうで、石鶴先生ともつながってたりとかっていうのがそもそもすごいなというふうに思うんですけど、 基本的には美しさとか、それを脳科学的な手法であったりとかで明らかにしていきたいみたいな感じですよね。 そうです、まさに。 それをやりたいなと思ったきっかけみたいなのを教えてもらっていいですか。 もちろんです。もともと脳にはちょっと関心があって、 というのも小児性転換っていう100人に1人2人ぐらいの病気があるんですけど、 私の場合はすごい寮生で軽いものだったんですけど、 その時に検査の一つで脳波を見る機会が6年間ぐらいあって、 その時に自分の脳波を見て、 思ったよりシンプルなんだなっていう最初の感想を。 もっと自分の気持ちとか頭の中はごちゃごちゃなのに、 脳波っていう電気信号で表すとこんなにも単純化されるのがすごい、ギャップが面白くて、 それが脳にまず興味を持ったきっかけです。 そうですね、美しさってちょっと対極というか、 ちょっと離れたところにあるって感じることも多いと思うんですけど、 それに惹かれた理由って、 そうですね、ちょっとなんでだろう、 一言で言っちゃうと好きだからっていうのはありますけど、 そこはちょっと深掘りするとすれば、 特に好きな美しさっていうのが桜で、 その毎年桜を見るのを楽しみにしている自分がいたりとか、 満開な桜を見て感動したりとか、 そういう経験が美しさに惹かれた理由です。 すごい、いいですよね。 なんか答えにくいというか、好き以外の何者でもないというか、 自分もよくこの研究にたどり着いたときに、 きっかけみたいなのが聞かれることありますけど、 いいよね、美しいものだよって、それでしかないね。 今の感覚がすごいよく分かるなと思うんですけど、 それがつながったのが、まさに石津先生の御著書であったりとかって言ってましたっけ? そうですそうです。きっかけが桜を見たときに美しいなって感じて、 それが脳と関係してるんじゃないかっていうふうにふと思って。 ふと思った、すごい。 ふと思って。 その順番だ。 それでいろいろ調べたりしてるうちに、石津先生の神経ビロスっていう本を見つけて読んでみて、 めっちゃ面白いっていうふうになって、ご連絡をして。 そこがすごい。 皆さん、本読んだら、本読んで感動したら著者に連絡するんですよ。 覚えておいてください、これ本当に。 素晴らしい。 そしたら、すごい丁寧にお返事をいただいて、 お会いできることになって。 ごめんなさい、僕さっき連絡するとか言っちゃいましたけど、 これはココロさんの熱意とかが伝わって、石津先生を動かしたのかなと思うんですけど、 それがだから、去年の話って言ってましたっけ? そうですね、高校3年生の6月とか。 その年の4月の桜で、4月3月の桜で、 桜の美しさ、もともとずっと桜は美しいと思っていたんだけども、 あれ、なんかこれ、脳の反応あるんじゃね?みたいな。 調べて、そしたら神経美学系本に出会って、 今はそれを石津先生にも連絡すれば、 自分のような人にも連絡してくれたり、 ジャンさんのとこ行ったりとかっていう感じ。 なんか展開早すぎて。 びっくりしてます。 それがなかなか素晴らしいスピード感だなと思うんですけど、 桜の橋にまた戻っていきたいなと思うんですけど、 一旦、これ大学ではどうなんですか? 研究、この分野でやろうとかっていう感じ? そうですね、そのまま神経美学をやっていきたいなと思っています。 脳科学とか勉強できるところで、 そのテーマとして桜とかやるみたいな感じですよね。 あれの話もちょっと聞きたいな。東大の何でしたっけ? グッドライフォンワースプログラムっていう、 東京大学が主催している研究プログラムというのがあります。 研究プログラムですか?名前からして。 研究じゃなくてもいいけど、プログラムみたいな。 自分の好きをテーマに研究ができるという内容で、 大体2年間くらい所属して、 自分の好きなものをテーマに、私だったら脳と美しさっていうものをテーマに研究をできるという、 素晴らしいプログラムです。 高校、大学生もいるんでしたっけ? 高校生と大学1、2年生が応募できる。 なんか250人とか応募してみたいな。 貴重な活動。 貴重な応募があって。 6、7人とか3人しか通らないみたいなのに。 ホームページとか載っけて大丈夫ですか? あっておくので、自分も全然知らない。 今のというか、自分の時もあったと思うんですけど、 高校生とか大学の初期の20歳前後の人へのプログラムって、 すごい色々あるんだなっていうのを、 ココロさんと話した頃で、1、2日くらいで、 すごい感じて、それの代表的なところかなと思って聞いてみたんですけど、 東大のプログラムだから、東大だけじゃないか、 でも東大の人が関わっているプログラムで、 東大の先生がメンターみたいになるんでして、 こういう研究したいとか、研究じゃなくても、 こういうプロジェクトしたいからっていうので、 壁打ちしてもらったりとか、やり取りして、 2年かけて形になってもいいし、ならなくてもいい。 能と美しさというテーマで出したの? そうですね。まさに神経美学がやりたいんだっていう風に、 その締め切りが6月くらいで、 だから本を読んで、 すぐぐらいじゃない? すぐぐらい。2週間くらいで、 内容を仕上げて提出をしたっていう。 その間、ちなみに静先生から連絡返ってきたのか?その後だった? その後にお会いしましたね。 連絡面接が終わって、結果持ちの期間にお会いしたんです。 どういう解像度で出したんですか?それは。 そうですね。まずは自分が好きなこと、 本当に美しさとか能とか桜が好きなんだっていうところから話していって、 これをどういう風に研究したいか。 例えば私だったら桜が美しいっていう風にみんな言うし言われてるけど、 本当にそれって科学的に捉えたときにも、 美しいっていう結果が出るのかっていうことをまずやりたいっていう風に言って、 その後は桜のどの要素が最も美しさに影響しているかっていうこともしたいですっていう風に話しました。 すごい。 どうやってみたいなことって結構書きました? 書きました。 実験するのかとかの方の活動をどうやって図るのかみたいな。 はい。 何て書いたんですか?その後に。 そうですね。私がそれ書いたのが、本当に研究なんて全然知らないような人が書いたんですけど、 当時そのとき言ってたのはまずノウハウ。 ノウハウを測りたいって、それはもう私の好きの一部でもあったので。 確かに。 それをやりたいですっていうのと、 しず先生の本で読んで、FMRIを使用したっていうのを見て、 やってみたいなって。 素晴らしい。 思って、めっちゃ生意気にMRIを使いたいですっていう風に話してました。 やってくださいよ。 なかなかどの大学でも、東大とかだったら使えるところはもちろんあると思うんですけど、 結構大規模な研究とかになると思うんで、 でも、なんだろう、心さんとか見てたりとか、プログラムのこととか知ったりすればするほど、 なんか全然非現実的じゃないなって思うし、 高校生の最後の年から始まって、2年間だとしたら、 もう大学生の1年生とか2年生で、一旦結果を出そうとするわけじゃないですか。 本来って、1年生って研究とかを、素地をちょっと作り出すぐらいの感じで、 3年生でちょっと研究の入り口みたいなのが入って、 4年生でその1個書くみたいなイメージになるけど、 そういう枠組みって、古いって言うと言い過ぎだけども、 あんまり現れなくていいんだなっていうのをすごく感じます。 心さんと話してると。だからもう、すげえなっていう感覚しかないんですけど。 そうですね。 ちょっとその内容、もうちょっと聞いていいですか、桜の話。 はい、もちろんね。 何が美しいんですかね、桜って。 そうですね。 あります?どこに焦点当ててこうみたいな。桜の何が。 桜の何が。そうですね、私実際にアンケートを取って。 ほら、それ聞いてない、まだ。 新情報です。 新情報出ましたね。 確か、そうですね、この東大のプログラムに申し込んだ後ぐらい、 3月の1ヶ月ぐらいで130人ぐらいかな、4ラインでアンケートを。 どうやってオンラインで集めたの? まず知り合いにとりあえずシェアしまくるっていうのと、 あとはアンケート回答サイトみたいな、無料に投稿して。 そんなのあるな。 っていうのをしてたら、2週間ぐらいで130人。 結構ですよ、130人。なかなか大変ですね。 集まってよかったです。っていうのをやって、 その時にちょっと研究に使えるほどじゃないんですけど、 96%が桜美しいっていうふうに回答していて、 やっぱそれ面白いなって思いました。 面白いですね、そもそもね。 で、どこに焦点を当てるかっていう話に戻るんですけど、 特に私は見た目、桜の見た目に焦点を当てたくて、 もちろん見た目っていうと色とか形とか数とか、 あとは触り心地はちょっとあれなんですけど、 っていうのに特に焦点を当てたいっていうふうに考えていて、 別軸でちょっと焦点を当てたいなって考えてるのが、 桜と日本人の感性とか文化の関係性っていうところを 中心に研究をしたいなと思ってます。 そのアンケートは96%が美しいってことで、 結構重要だと思うんですよ、そういうのって。 みんなそうだよねって思ってることを、 96%なのか80%なのか100%なのかって 結構大事。もちろんデータの集め方みたいなのも いろいろやり方っていうのもあると思うんですけど、 それにしても重要だなと思っているのが一つと、 アンケートの時はそれだけ聞いたんですか? 他にも聞いてて、桜のどの要素が一番美しいと思いますかっていうのを聞いて、 なんて出ました? 結構似たり寄ったりな結果もあって、 例えば見た目ももちろんそうですし、 色とかっていうのもありましたし、 あとは儚さとかそういった情緒的なところにも その美しさを感じるっていう回答が多かったです。 いいじゃないですか。 ただその難しいなと思ったのが、 色とかとその儚さだったりとか、 その散っていく様子が美しいっていうのが、 あまり差が出なくて、 差は出ない。散っていく様子が美しいと? はい、色も美しいって思うし、 その散っていく様子も美しいと思うし、 だから分けて考えるっていうのも難しいんだなっていう風に思って、 あと聞いたのは、ちょっと確認します。 でも貴重なデータなんで全部出さなくてもいいんじゃないですか。 もったいぶってください。 結構その知り際も美しければ色も美しいしみたいなのって、 なんかこの分野とかやる上ですごいよく出会うことだなって思ってて、 美しいって一つの要因で決まってるわけじゃないじゃないですか。 どう考えても何にしても。 音楽だってその歌詞が素晴らしいことが全てを進めてきるわけじゃないし、 メロディーもあって、その人の音色というか声もあってみたいな、 要因がありすぎて、もちろんどれも聞いてるんだけども、 どれがっていうことは確かにすごく難しいなって思うし、 色も聞いてればその知り際の美しさみたいな儚さみたいな、 心臓、心理的な何かも聞いてそうだなっていうのがあって、 そのミックスだなと思うのはその通りかなっていうふうに思ってましたね。 まずはそこを切り分けてやっていくのが、 心理学であり神経美学みたいなところなのかなと思うんで、楽しみですね。 どうしたらいいんだろうな。 ピンクであることが重要なんだろうな。 だから色で言うんだったら、そもそもめちゃくちゃ簡単な話ですけど、 画像とかで桜の写真があって、フォトショップとかで、 もちろんピンクのいいオリジナルの写真があって、 それをフォトショップとかで、オレンジにするとさすがに気持ち悪いかもしれないけど、 ちょっと赤要素を足してみるみたいな。 赤要素プラス20、プラス40、プラス60、マイナス20みたいなんで、 色は結構似てるんだけども、どれがなったときに、 やっぱりオリジナルの程よいピンクが一番いいんだみたいなこととかは、 それはどうだろう、面白くないか。 でも結構そういうふうに、1個の商店に絞って、 他の条件は一緒なんだけども、桜ってことは一緒なんだけども、 あとは桜っていう、1週間か2週間で散ってしまうっていうこと自体は一緒なんだけども、 色だけを画像の特徴として変えていくみたいなこととか、 そういう1個の変数といったりしますけど、絞って、 それをちょっとずつ変えるみたいなのは、 ごめんなさい、僕観光の考えるの大好きだから、 ちょっと喋り出したくなったんですけど、 それを多分色んな要素でやっていくと楽しいなって思うんで、 やることいっぱいありますね。 ありますね。 もう既にデータも取られてて、 この後どうするんですか、それを。 これも言える範囲でいいですよ、その計画とか。 もしかしたら、あんまりオープンにせずにやっていくパターンの人もいると思うんで。 ざっくり言ったってもいいんですけど、 こういう次はステップを進もうとされてるんですか。 そうですね、桜を見た時に美しいって多くの人が思うってことは分かったので、 桜を見た時の心の状態っていうのも測りたいっていう風に思ってて、 桜を見た時に嬉しい気持ちになったりとか、 悲しい気持ちにもなったりすると思うんですよ。 面白いね。 そこをもっと詳しく研究していきたいなと。 確かにね。 悲しい。 悲しい気持ちになる人多そうだね。 日本人とかだったら特にそうなんですけど。 それは確かにやってる人いなさそうだし、たぶんそう。 星さんにも実はこの対談に来てもらったんですよね。 年末ぐらいに静先生の研究室で今研究されてる星さん。 今まさに混合感情みたいな研究されてるじゃないですか。 桜とかってまさにそういう題材だなって思いますよね。 思いますね。 やっぱりそういうのに惹かれます? ただただポジティブだけじゃないというか。 これすごくただ綺麗ってわけじゃない。 なんて言ったらいいんですかね。 ちょっとネガティブなものも混ざるようなものに惹かれますか。 そうですね。たぶん私はすぐ答えが出ないものに惹かれてる。 いいじゃないですか。 いいじゃないですか。あいまいか。 あいまいかい。 あいまいですね。まさにあいまいさに惹かれてるから、 そういう混合感情とかもあいまいで、 簡単には区別ができなかったりわからなかったりするっていうところはすごい惹かれてます。 短い時間。 すごい嬉しいですね。 なんかね、昨日から村田さん来ていただいてて、 本当にずっといろんな話をしてるんですけど、 しゅうしね、個人的に嬉しい。 そもそも神経美学ってそんなに知ってくれてるんだみたいなところもありますし、 これ伊勢先生のおかげですけど、 そういう楽も面白いなって思ってくれるのも嬉しいし、 それでさらに行動に起こすというか研究をしてみようみたいなのがとっても嬉しくて、 すごく心躍るこの2日間だし、 今日の対談、僕しゃべりすぎてる気がするんですけど、 そういうちょっとテンションの高まりがあるんですけど、 実はもう30分くらいになりそうで、 一瞬でしょ。 びっくり。 あんまり研究、成果がこれから出てくるところだと思うんで、 あんまり深掘りしすぎて、 オープンにしちゃうともったいないというか。 じゃあまたお会いしましょう。 ソフトさんもこの間来てもらったときも、伊勢先生と一緒に論文出た後に、 その論文をネタにして、 この論文は何で書いたんですかってことだし、 もっと聞かせてくださいみたいな感じで話したり。 もし小倉さんも近い将来だと思うんですけど、 すぐ出ると思います。 論文じゃなくても、アウトプットが出たときに、 それを元にさらにこれより詳しい桜の美学というか、 神経美学だったらもっと面白いですよね。 脳がどういう反応をするんでしょうね、桜を見たとき。 とか話したらすごい嬉しいなと思ってます。 ちなみにこの後はどういう感じですか、旅は。 そうですね、明日にベルリンに行って、 南の方にどんどんプラハとかウィーンとか行く予定です。 最後はまだ1ヶ月くらいですかね、2月くらいに。 そうですね、ハンガリーのブダペストから帰ります。 最後の飛行機はもう撮ってる? 撮ってます。 そこまではある程度自由度が高いというか、 あと1泊しようかなみたいなことをしながらやっていくということで、 本当にお気をつけて旅を続けていただきたいですし、 美しいものとかぜひシェアしていただきたいなと思っていたりしますし、 あとは研究とか、研究とかそうじゃなくても大学生活をぜひ 満喫していただきたいなと思ってますので、 引き続き応援してます。また遊びに来てください。 また喋れる。今日は楽しみでした。 ありがとうございます。 では今日は小倉さんに来ていただきました。ありがとうございました。 ありがとうございました。