# 後半は聡子さんのチャンネルにて！ おはようございます。研究者がそばにいる暮らし、ドイツ在住心理学者のじんぺいです。 この番組では普段は心理学の研究論文をもとに、日々の悩みやお困りごとに答えるようなお話をしています。 今日は対談の会になります。書道教室の先生をされている三橋さと子さんと1時間ほどお話をしました。 こちらで前半の30分、後半の30分はさと子さんのスタイフーチャンネルの方にお邪魔させていただきました。 後半のリンクはこちらのチャプターにURLを貼っておこうと思いますので、ぜひ前後半を合わせて聞いていただけると嬉しいです。 前半はさと子さんの話をお聞きしまして、書道のもたらす心理的な効果といいますか、 効果を目指して書道をやっているわけではないというのはそう思うんですが、 でも書道教室での練習を通してこういうふうに子どもの変化が見られたとか、 そんな話を聞くのはとても面白いなと思っています。 し、自分自身も書道をやっていたんですよ。 書道をやっていて、いろんな変化があるだろうなということは実感としてあったので、 その話を聞かせてもらって、個人的にも嬉しかったなと思います。 余白とか折り合いをつけるとか、そんな話をやってきたんですが、 ポテンシャル理想ですよね。そういうふうに折り合いをつける。 あとは自分のことが好きになる。そういうふうになっていくと、 確かに世の中もハッピーになっていくのかなというふうに思いを馳せながら聞いておりました。 ぜひ佐藤さんの言葉をその口から聞いていただけるとすごく嬉しいなと思います。 後半の方では私の心理学、何でやっているのとか夢の話とかしているので、 スタイルもぜひ飛んでみてください。よろしくお願いします。 佐藤さんありがとうございました。 # 書道は人のこころに何をもたらすのか？ はい、皆さん改めまして。こんばんは。心理学者のじんぺいです。 今日は対談ということで、スペシャルゲスト、目指し佐藤さんに来ていただいています。 佐藤さん、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。スペシャルゲストだなんて言っていただいて、はい、よろしくです。 佐藤さん、まずは自己紹介いただいて、いろいろと佐藤さんとの関係話を。 はい、わかりました。皆さんこんにちは、こんばんは。 東京都世田谷区というところで書道教室を運営しております。書道講師の三橋佐藤と申します。 普段は子ども5歳から高校3年生までと、あとは大人の方、40代から70代の方への書道教室を主催しております。 今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 佐藤さんとはですね、多分伊藤統領さんの、と思います。 あれ、じんぺいさんの接続が。 あ、聞こえました? あ、聞こえます、聞こえます。私は大丈夫。 最初あれ、統領さんの対談でおそらく私のことを知ってくださったんじゃないかなと思うんですけど。 そう思います。はい、あってます。 その後に自分の研究のクラウドファンディングも支援してくださったりとか。 割とすぐにまた対談ですね。1年以上前ですかね。1年ぐらい前に。 1年ぐらい前ですかね。 ご一緒に対談させていただいてというところで。 なんて言うんでしょうね。大事にしているものが近そうな感じがしますね、佐藤さんとは。 はい、そう思います。 後半、この後30分後ぐらいには佐藤さんのチャンネルのSNSのチャンネルの方でお電話させてもらうんですけど。 そっちもテーマが余白だったりとか。 私は曖昧さとか、余白ももちろんすごく近い概念かなと思うんですけど。 そういったことを研究しておりますので、佐藤さんとは話が合うというふうに認識をしております。 ここまで合ってますね。 合ってます。 合ってますよ。 1年ほど前の対談でも佐藤の話をたくさん聞かせていただいて。 佐藤がやっぱり人をどんどん変えていくんだと。 それはポジティブに変えていくんだというようなことを聞かせていただいたんですが。 もうちょっと細かい話を聞いていったりとか、最近の話とか聞かせてもらえたら嬉しいなと思っています。 はい、わかりました。何でも聞いてください。 まずどうですか、この1年ぐらいといいますか。大きい近況みたいなのを聞かせていただけたら嬉しいんですけど。 大きい近況は、2025年の4月に新しい教室がもう一つ増えて、生徒の数も増えて。 そこを目的には前提してないんですけど、結果として人数がすごく増えて。 そして、佐藤の先生になりたいという大人の生徒さんも増えて、先生になってもらって。 少しずつ教室の規模は大きく大きくなっているということと、 この間クローズアップ現代NHKで書くことについての特集があったんですね。 そこで書道教室が取り上げられてから問い合わせが続いてます。 問い合わせが割と5歳から7、8歳ぐらいのお子さんの親御さんからの問い合わせがすごく増えていて、 書くということへの再認識が再び始まっているかなというふうに、ちょっと肌感覚ですけど感じています。 面白い。1月7日放送の手書きに使ったものっていうか。 そうそう、それです。とても面白かったです。 これは別に佐藤さんの教室がフォーカスされたわけではなくて、 書道一般というか書くこと一般について特集されたんだけども、 結果的には佐藤さんの教室にもアクセスが増えているみたいな話ですね。 そうですね。たぶん家のそばで書道教室って検索をするときに、 たまたま私の教室がヒットして問い合わせが来ている感じです。 そうなんだ。これ見たいな。見れるかな。めちゃくちゃ面白そう。 HKプラスで見れると思います。 そうですよね。どんなことが話されていたんですか。簡単にでもないですけど。 簡単に3つあって、1つはヨーロッパのスウェーデンだったかなが、 いち早くタブレット教育を始めたのに、世界でいち早くタブレット教育を減らしたというところ。 そうですね。 いち早く手書きに戻っているというところと、あとは文化的なところでいうと、 アメリカで筆記体という書き方をやめていたんだけれども、教えることを。 そうすると歴史的文献を読める人がいなくなってしまうから、 なのでもう一度筆記体が始まっているというところが海外のデータで、 あと日本は書くということは語幹をすべて使うことであるから、 脳にとても有効的な部分だというところを3つ挙げてましたね。 面白いですね。 それで、 その番組の中で例として、 7、8歳の男の子が字を書くことが苦痛でならぬと。 苦行で字が苦しみを表現しているとしか見えないというふうにお父さんが思って、 もう少し字を書くことを楽しくなってほしいし、とても大切なことだというふうに思っているので、 書道教室に通わせていますということを話していました。 その苦しみは減ったんでしょうかね。 その男の子はやっぱりタブレットでタッチペンで書くと、 結局適当に書いてもコンピューターが正してくれるんですよね。 だから一本線がなかったとしても認識してもらえるというところ。 だから楽っていうふうに言ってました。 そうですね。面白いですね。 でもやっぱり書くことで、 何ていう字を書くんだったっけ、漢字が思い出せないとか、送り仮名がどうだったかとかいう間合いとか、 あとはペンが紙に当たる感覚とか、 あとは紙の触感、それから書くことへの音、ペンの音とか、 いろんなことが体を使うことであるイコールが大事という、そんな感じの番組でした。 いやー、そっか。それで問い合わせが来るのは。 書くということがやっぱり苦しくなる前に楽しいことだというふうに教えてもらいたいんですっていうことが圧倒的に多いですね。 いやー、それはもしかしたら佐藤さんの教室がいいでしょうね、たぶん。 うち楽しいと思います。 そうかね。 イメージですけど、書道コンテストもやっぱりいろいろな方針があって、 場所にあったらコンテストで入賞を目指そうとかっていうところもあるわけじゃないですか、おそらくですけど。 そうですね、あります。 佐藤さんのところは、そっちよりはもっと書くものというか。 そうですね、うちの書道教室の理念は、前もお伝えしたかもしれないですけど、自分の字を好きになる、もっと自分を好きになるっていうことが理念なので。 自分を好きになることで、隣の子の自分に優しくなる。 自分に優しくなれるということは、隣の芝生が青く見えなくなるという極端な話。 認め合える、隣の芝生は青いかもしれないけど、自分の芝生も青い、大丈夫だっていう気持ちがあれば、 いつも思っているのは、その先には世界平和があると思っているので。 自分の字好きですか、じゅんぺいさん。 自分の字ね。いいかな。 嫌いじゃないですね。嫌いではないかもしれないですね。 でも、もっと好きな字は、それこそ妻の字とか、他の人の字で、この字いいなって思うことの方が多いかな。 なんか字って唯一無二で、デジタルだったり活字だったりしなければ、書いた字っていうのは二度と同じ形にはならない。 でも、その人の個性が現れると思っているので、大事にしてほしいと思うんです、マイフォントを。 確かに、確かに、そうだよね。 ありがとうございます。結構たくさんコメントが届いてまして、ちょっと読んだほうがいいですか。 ほうげんさんからです。 ありがとうございます。 書くことが苦手な子供が増えているのかもしれません。ただ感覚ですが。 書くことが苦手な子供が増えてますか。増えてるのかな。 なぜ苦手なのかっていうところを思ったときに、やっぱりそこには評価がくっついてるのかなと思って。 入会する前に必ず体験をしてもらうんですけど、僕の字、×って聞く子がいたりするんですよね。 字は×とか丸とかはないよって伝えても、それでもやはり×だよねって聞き返す子が一定数います。 それはやっぱり学校で、正しく書くっていうことはすごく大事なんですけど、 強く評価がそこに乗っかってしまうと、丸か×かだったらもう書かないっていう風になるし、また書いても×って付くなら書きたくないってなるのかなって思ってます。 学校の宿題の漢字ドリルとか、あれは苦行だと思います、小学生は。あれは私はあまり好きじゃないですね。 漢字ドリルとかで字を書く機会がないとしたら、里子さんは子供とかにはどういう風に字を書いてもらうのがいいと思いますか。 まずは書く前に、例えば絵本とかを見て、お母さんが読んだりすることで、絵ではない部分のものが何かある。 そこを自分で読んでみたい。そこから書いてみたいにつながることが一つと、 あとは小さい時にクレヨンとかを持たせて、ただのぐるぐるを書いただけでも、うちの子は天才とかって思ったりしたんですよ、私は。 ただの丸なのに、なんかおじさま、これはおじさまだ、すごい天才とかっていう、もうそれがスタートなのかなと思っていて、 漢字ドリルも小学校上がるときにとしても、字を覚えるってことでは、書いて覚えるってことは大事だと思うんですけれども、 宿題化してるというか、ノルマ化してると、やっぱり今の子たち忙しかったり、漢字ドリルもうちの子供の先生がお忙しかったので、 字が間違ってても丸がついてた時があったんですね。その時に子供が、ちゃんと先生見てないって言ったんです。 どうせちゃんと書いても見てくれないし、一生懸命書いても丸になるんだったら、あまり楽しくないって言ってたので、 漢字ドリルだけではないと思うんですけど、何かもう少し楽しく字を習得する方法っていうのがないのかなっていつも思います。 なるほど。ちょっと感じる話ですね。続けてちょっとコメントいますください。 ついてるついてるついてるさん。ひらがな練習アプリで、始点と終点だけ認識するから、真ん中はわけわからん感じに書く子います。 わかります。わかります。アプリは頭が良くて、真ん中ぐちゃぐちゃって書いても、ちゃんとうまっていう字直ったりするので。 そういうことか。 はい。そうなんですよね。 同じような感じかもしれませんが、私たち大人も漢字を書かなくなってPCの変換だらみになってますよね。これで今までの何かの能力が失われているかもですね。 そうですね。せっかく覚えるということが人間はできるので、覚えたものを使う機会が多い方が、より豊かな気持ちになると私は思っているので、 紙とペン2つだけでそれができるのであれば、1日1回でもいいので、字を書くことを大人の方はするのがいいかなと思いますし、自分の字をやっぱり子どもたちには好きになってほしいという思いは強くあります。 そうですね。確かに。それこそ止めとか払いとか、それちゃんと書かなくてもその字ってわかるじゃないか、みたいな言う人いるじゃないですか。 アリーノってどう思います? 最近学校の、例えば今ちょうど中学受験のシーズンで、6年生の子たちはテスト勉強してるんですけど、最近のテストは止め跳ね払いがきちんとなってなかったり、それから口っていう字の四隅がちょっと離れていても丸がつくらしいんですね。 でも目的は、その字をきれいに書いてもらうことが目的ではなく、その漢字が合ってるかどうか、送り仮名が合ってるかどうかっていうところがポイントなので、それは丸でいいと思っていて、ただ、字は正しいものであるという、両方知っている方が大事かなと思っています。 要するに崩して読めてもいいし、でも正しく書けるっていうのが大事かなと思っています。食事をするときに、家で食事をするからちょっとカチャカチャ音を立てててもいいけれども、フォーマルな場所に行ったらそれはできないよっていうことにちょっと近いかなと思っています。 よく保護者の方が、とにかくノートが汚くて読めないんですっておっしゃるんですけど、ノートは提出しないのであれば、自分が記憶したり、学習するためのものだから、別にぐちゃぐちゃでも構わないと私は個人的には思っていて、ただ、正しい字も書ける自分だよってことは自信を持ってほしいなとは思っています。 分かりました。そうですね。 時と場合と、そうだね。 そうですね。 確かに。ありがとうございます。 ついてるさんは、優雅極になるのは、さすがになってますよね。 そうですね。確かに。 このレベルはそうかもしれない。 新校会の書き初め手本と用紙を交わされ、全校一斉に書き初め作品を展示するのはしんどい。 そうですね。この全校っていうのが小学生でしょうか、中学生でしょうかね。 やっぱり、私も年に1回小学校に書き初め指導に行くんですけれども、明らかに習っている子と習っていない子は、毛質に限ってはやはり差がすごく出てしまうものなんですよね。 でもそれは書道に限らず、例えばスイングを習っている子は学校の授業でも早いとか、そういうのが一つでもあると思うので、そこはあまり評価はつけてほしくないなと学校にはお願いしています。 上手だから。上手な子は自信を持って、もちろん書いてもらって、学校代表で選ばれて東京都の展覧会に貼られるっていうことも自信になるので、それは全然ダメではないんですけど、書けない子の自尊心を傷つけるような。 なので書き初め指導に行ったときは、書道をやっていて上手に書ける子にもそうでない子にも全員花丸をあげます。指導はしない。そこは一生懸命書いたってところを見たいので、大事にしたいので。 でも、展示はしんどいですよね。分かります。 学校で習うじゃないですか。国語の授業とかで。あれって佐藤さんから見て、今の書道の授業とかに課題とかって、評価の点はもちろんそうかもしれないんですけど、もっとこうなったらいいのになみたいなのってあります? 書道を習っていない先生も書道の授業を持たないといけないんですよね。公開授業のときに伺うと、YouTubeを見せてる先生もいらっしゃいます。 YouTubeを見せて、スマートボードで一緒に書くという先生もいますし、もともとやってらっしゃった先生は教えてますけど、私のように書道講師でなくても大人の方でずっと習っていたという方が街にはいると思うので、 そういう方を一般公募して、書者の時間はそういう方にお任せして、そのときは三人の先生は手が空くので、自分が普段できないような山積みなことをされるというのは、いつも校長先生にお話をさせてもらっています。 そうなんだよね。書道もそうですけど、いろんなところで言えますね。体育とか音楽とかもしかしたら、水泳のプロに教えてもらったらいいだろうっていうのはありますよね。 その方がみんなが楽しいと思います。 みんなが楽しいと思うね。そうなんだよな。 じゃないと、書者をやっていない三人の先生が書者の時間を教えているってことを、うちの生徒たちが私に教えてくれるんですよね。 三人の先生はあんまり書道得意じゃないみたいっていうふうにも、子供なりにも思うので、そういうマッチングみたいのが、行政とあるといいなというふうにいつも思っています。 これは本当に早く実現してほしいですね、そういう感じはね。 そうですね。 ありがとうございます。ちょっと前半の後半というか、終盤になってきてるんですけども。 せっかく佐渡さんに来ていただいて、自分は心理学をやっていて、人の心というのに興味があると。 ここなので、テーマを回収しに終盤に話したいと思うんですけど。 書道は人の心に何をもたらすのか、みたいなことをタイトルにさせてもらったんですけど。 最初のそれこそクローズアップ現代の話とかだと、脳にいい影響がありそうだとか。 多分、研究ベースにもいろいろあると思うんですけど。 一方で佐渡さんが目の前でたくさんの高校さんとか大人の方もそうだと思うんですけど、見ておられて。 どういう変化があるかというのを改めて教えていただいてもいいですか。 そうですね。いい意味で諦めがつく能力がつくというか、終わりがない、完璧がないし正解がないので。 自分の中で、まあいっかっていう。 じゃあまあいっかは何枚書いたらまあいっかになるかとか、そういうことでもないし。 自分自身が自分の中に折り合いをつける力がすごくつくと思います。 自分に対しての折り合いってやっぱりつけないと頑張りすぎてしまったりとかすると思うんですよね。 もちろんみんなすごく頑張りすぎて、もう一枚書きたいとかまだ全然うまく書けてないとかって言うんですけど。 よく考えてごらんって今日だけじゃなくて、来週もまたお稽古があるし、ずっとずっと続けられるから。 今日はどうするって聞くと、じゃあ今日もこれでいいっていうふうな返事が来るので。 その折り合い、自分に優しくなれると思います。 いや、すごくいいですよね。 あと一枚書くとか、あともうちょっとやりたいんだっていう人が、それこそ。 最初のほうは佐藤さんとか先生が、今日はちょっと、明日も次もあるし、いいんじゃないっていう声かけをすると思うんですけど。 どんどんそういう声かけがなくなっても、自分で折り合いをつけられるようになってくるって感じなんですかね。 そうですね。私が逆に、そこ直したいんだけどっていう時があるんですけど、それでも本人が、 うわ、やっべ、今日俺めっちゃうまく書けたとかって言って持ってくるので、 やべ、俺めっちゃうまく書けたっていうその気持ちの方が大事だと思ってるので。 じゃあいいよ、それ出そうっていう風に。 それでもし検定で上がらなかったとしても、本人が納得で出してるので、そこはあまり触れないんですね、結果を見たときも。 これちょっとやや込みった話なんですけど、親御さんとかが自分の子供を佐藤さんの教室に預けるときに、 なんて聞いたらいいかな。うまくなってほしいって言って、預けたときに、 今の話って佐藤さんの基準的にはまだ満たされていないというか、なんだけども、その子が満足してるからいいっていう話じゃないですか。 それってあれなんですかね。そもそも教室入る前に自分たちの教室だということを大事にしていて、 そういう擦り合わせがあるってことなんですかね。 分かります分かります。一番最初に体験、入会したいんですって来たときに、 うちの教室はアーティスティックな教室でもなくて、書道家を育てるとか、 あと全国の展覧会に入所するための書道教室ではないということは最初にお伝えします。 そこは皆さん求めてこないですけれども、それでもやっぱりうちの子の字は上手になってほしいということと、 あとは集中力をつけてほしい。少しでもじっと椅子に座る力をつけてほしいというふうに送り出してくださいます。 字は確実に上手になっていきます。 それは親御さんたちも、たとえば運動会で自分の子が教授で1位になったときと同じ気持ちになっていると思っていて、 その親御さんの気持ちも大事にしていますし、 上手くなかなか上達しなくても教室に行きたいと言って家を出てくれるその気持ちの方を大事にしたいので、 そこも親御さんには伝わっているかなと思っています。 いやー、めっちゃいいですね。そうですよね。 そっか。今の話にあったじっと座っていられるように、集中みたいなところもどうですか?やっぱりそうなっていくんですか? 子どもたちってじっとできるんですよ、最初から。 ミニカーとかで遊ぶときもじっとしてたりとか、たとえば鬼ごっこだって鬼ごっこという一つのムーブメントに集中してるわけじゃないですか。 そうなんですよ。何も椅子にじっと座っていることが集中だけじゃないというふうに私は思っていて、 なので書道を1時間の中で書くということに集中していてくれれば、もちろん立ってうろうろする子も何人かいますし、やたらと手を洗いに行く子もいますけど、 でも帰ろうとする子はいないので、もう今ここで1時間教室の中にいるという集中ができていれば大丈夫だと思っているので、親御さんには集中力上がってますねとはお伝えしますが、もともとあると思っています。 あ、ちょっと最後聞けなかったが、ごめんなさい、またメンバーが。 はい、いいです。 でもそうですよね。確かに。今もちょっとコメントにも来てますけど、マインドフルネスというかってことなのかなって思ったりするんですけど、目の前のことだけにというか。 はいはい。 そうですね。 やっぱり佐藤さんの話とか、子どもとか大人の方もそうだと思いますけど、接し方とかを聞いてると、書道教室というよりもみたいな話をちょっと考えたくなっちゃいますよね。 それでいいんです。たまたまコンテンツが書道なだけで、本当にサードプレスなら4番目ぐらいか5番目ぐらいでも良くて、いっぱい居場所が、子どもたち特に大人もそうですけど、いっぱい心を寄せられる場所があれば、それがたまたま書道教室であってもいいし、町の駄菓子屋さんでもあってもいいので、 学校と家だけではないどこか、そこにたまたま字が上手になるっていうコンテンツがあることで、親御さんも納得するし、ほっとするし、本人たちもそこで自分の字が好きになってくれればいいことはないなと思って提供しています。 そうですね。書道を介したカウンセリングのようでもあり、ちょっと本源さんとかもまだ言っていらっしゃいますけど、修行というか、そういうようなイメージを感じます。 一番最初に思い描く書道教室、レイヤーがまた違うような感じがね。常々思ってますけど、今日の話を聞いてまた思いました。 ありがとうございます。 ちょっとすみません。30分にもなってしまいましたので、すみません、時間が過ぎちゃっていますので、また佐藤さんのスタイフチャンネルの方に移動しまして、後半の話をしていきたいなと思っています。 私、スタイフで対談がじんぺいさん初めてなので、ちゃんと招待できるか頑張りたいと思います。 ちょっとゆるーくいきましょう。 はい。ありがとうございました。 では、佐藤さんでした。ありがとうございました。 ありがとうございました。失礼します。一旦失礼します。 ありがとうございます。ちょっともう少し僕は残っておきたいと思います。ありがとうございます。アロコンは切ろうかな。