# 昨日の放送、誰でも読めるリンクと参照してください！ おはようございます。研究者がそばにいる暮らし、ドイツ在住心理学者の仁平です。 今日は対談の回になっております。 昨日、内情・感覚に関する論文を10分くらいで紹介させていただいたんですけども、 今日はその論文を書いた小池光さんと1時間ほど対談をしております。 内情・感覚について一緒に勉強したいなと思います。聞いていただければ嬉しいです。 前半は小池さんはいろんな研究をしていて、内情・感覚とももちろん関連すると思っているんですけども、 恨みという感情、恨む、あの恨みですね。 恨みについて研究されていて、それがメインではないんですけど、最初の方に10分、15分くらい聞いてますんで、 それもなかなか面白いかなと思います。 論文がこれから出ると思いますんで、またその恨みについては今後、研究の進捗を楽しみにしていてください。 今回の論文、昨日も言ったんですけど、小池さんが誰でも読めるリンクを共有してくださってまして、 それ、概要欄に貼っております。 英語ではあるんですけど、もし興味があれば読んでみてください。 図とかね、グラフとかも結構、図とか表とかも結構あるので、見ていただけるんじゃないかなと思います。 ぜひ一緒にね、内情・感覚、今後どんどん重要になっていく研究テーマかなと思うので、勉強していきましょう。 では、アーカイブを聞いてください。 # 内受容感覚を測る難しさとおもしろさを感じるお話 では、今日も対談をお送りしていきたいと思います。 今日のお相手は、京都大学の時に同じ研究室で一緒に研究。 一緒に研究そんなしてないのかな。 研究室だった小池くんに来ていただいていますので、小池くん、よかったら自己紹介いただいてもよろしいですか。 はい、今、京都大学大学院教育学研究科の博士課程の2回生の小池くんと申します。 ひつわりさんとは元々同じ研究室で、自分が4個ですか3個ですかね。 そうか、結構違うですね。 国名でいうとそれぐらい下のひつわりさんの後輩という立ち位置になります。 どんな研究をされているかを簡単に聞かせてもらっていいですか。 分かりました。博士課程では、恨みという感情について研究をしています。 もっともっと研究の流れの話をしたいと思います。 長くなっても大丈夫なんで、今日はゆっくり聞きたいんで。 結構、よく言うといろんなものに興味があって、悪く言うと飽き性みたいなところがある。 今までコロコロと研究テーマを変えつつ、今に至るという感じなんですけど。 もともとは身体感覚と感情の関連性みたいなのに興味があって、 特に自分の体の中から生じる内臓みたいな、 それを自覚して解釈したり統合したりするプロセスが、感情に関わる心理プロセスであるとか、 ウェルビーングにどういうふうに影響するのかっていうのに興味がありました。 今回呼んでいただいたのは、身体感覚に関する研究の論文にまとめたやつが、 最近出版されましたよという話で、今回呼んでいただいていると思います。 ありがとうございます。 はい。 そうなんですよね。だから、今日どれくらい話そうかなっていう。 メインはさっき小池君にも言っていただいた、 それを最初僕は言うべきだったんですけど、 小池君が最近、本当だから出たばっかりの1月とか先月とか。 2026年7月に出たばっかりの論文があって、 それがめっちゃ面白いなと思うし、 個人的にはすごく尊敬しているというか、 すごい価値を持っている雑誌とかに載っていて、 すごいなと思って、これはぜひ聞かないとと思って、 小池君に久しぶりに連絡させていただいた。 だって背景があるんですが、 いろいろやってるみたいなところも、個人的にはすごく興味があるし、 僕もそうだし、 結構野村先生っていう、本当々我々が教えてもらってた先生がいて、 野村先生界はもしかしたらそういう人多いのかもしれないけども、 いろいろ手を出してしまうというか。 っていうところで、 恨みの話、今あんまりやってないかもしれないけど、 脳の研究もしてたんですかね。 そうですね。 今やってないって言ってもね、 日本心理学会で賞を取っていたりとかしてたから、 そうですね。 あんまりやってないですか、脳の研究は。 そうですね。あれ以来ちょっと進展がないかなと。 裏側の話をすると、結構論文化しても、 なかなか査読がうまく進まなくて。 いいですね。そういうのもいいですね。 見たら嬉しいですよ。 そうです。あれにギリをつけられたら、 次の段階で何かしたいなって考えているんですけど。 そうですね。脳の研究っていうのは、 伝統芸能の脳に取り組んでいく中で。 ルインが混ざったよね。 それも一応、さっきの身体感覚の研究の流れであったもので、 脳に取り組むことで、 自分の身体感覚がどういうふうに変容していくのかっていうのを 調べた研究があるんですけど。 そんな感じで、いろいろなものに手を出していたりはするんですが。 作詞家庭に入ってから、またちょっとテーマを変えるということをしていて。 これはさっきお話しした、恨みに関する研究です。 恨みっていうのは、よくニュースなんかでも言及されるように、 ストーカーとか、犯罪行為、社会的な課題の範囲としてよく言われているんですけど。 なので心理学的にも、 ちょくちょく恨みという語に言及するような研究というのはあったんですけど。 なかなかそれを体系的に、実証的に調べた研究はあまりなかったというところで。 そもそも恨みってどういう感情なのか。 もちろんこれは既に、日本における恨みの研究の土台を作った方がいらっしゃって、 その方の研究の流れに乗ったる形で進めている段階ではあるんですけど。 恨みってどういう感情なのかとか。 今年から…。 どんどん話が拡散していってしまうんですけど。 いやいや、いいですよ。いいですよ。めっちゃいいですよ。 今年から自分と筆割さんの共通の恩師である野村先生が大学を離れられたということで、 自分と違う研究室に移ることになったんですよね。 斉藤悟先生という方。 研究室としては記憶とか記憶に関わる認知プロセスを扱うっていうような研究室で、 自分は今年からそこに所属することになったので、 せっかく記憶のエキスパートのもとで研究ができるなら、 恨みと記憶っていうのを絡めて深掘りしていこうみたいな感じになって、 今は恨みってどんな記憶なのか。 記憶の現象として見たときに恨みってどういう記憶なのか。 恨みをどういう要素に還元することができるのかとか、 記憶との関連という観点から恨みという漢字を扱おうとしているのが、現在の研究かなっていうところです。 そうですね。 いいですかね。ちょっとふわっとした。 ありがとうございます。 そうなんだよな。 今日は最終的に論文の話を聞きたくて、そっち内情感覚で。 それはそれですぐにお見せするんですけど、 恨みの話ももっとがっつり聞きたいなという気持ちがあるんですけど、 面白いですよね。多分聞いてくださってる方もそう思ってると思うんですけど。 ちょっと1個だけだから、恨みについて1個だけ質問ですけど、 怒りと何が違うのかっていう話をちょっと聞いてみたいですよね。 それに関してだというのを記憶していて、 反応する範囲で、怒りと結構似たような感情なのかなという感覚もあるんですけど、 どう違うのか教えてもらってもいいですか。 はい。分かりました。 下手なこと言っちゃうとあれなんで、自分の修行を見てみながらやります。 少々お待ちください。 自分の中での恨みの研究の第一段階として、 恨みというのがどういう要素から成り立っているのかとか、 怒りと似たような感情だろうと言われる、 怒りとはどういう感じでいるのかみたいなことを調べました。 恨みとはどういう気持ちですかとか、怒りとはどういう気持ちですかということについて、 まず参加者の方々に自由記述にしていただいたんですよね。 そのデータに対して自然言語処理っていう、 人間が生み出した言語のデータっていうのを定量化して扱うっていう、 最近だと生成AIとかに使われている技術ですよね。 そういうのを使って、恨みと怒りについて書かれた自由記述がどういうふうに違うのかっていうのを調べた研究が一つあります。 どのような気持ちかっていうのについて書いてもらったデータを、 自然言語処理を使うと、定量的に怒りについて書いた場合にはこういう記述が多くて、 恨みについて書いた場合にはこういう記述が多いっていうのを示すことができるんですけど、 例えばですね。恨みについて書かれた場合には、 例えばですね。 一つは許すことができないとか、忘れることができないとか、消えないとか、 そういう単語の集まりみたいなのが出てきて、 我々は許せなさっていうふうにこの単語のまとまりを名付けていたりしています。 あとは復讐とか憎しみ、強い威楽、相手の不幸を望むみたいな、復讐心みたいなものとかが出てくるし、 あとは長い期間とか、威楽を受けるとか、これを持続性っていうふうに名付けていたりもします。 おもしろいですね。 全般的に相手に執着をし続けるというか、時間が経っても消えないような不の感情みたいな要素っていうのがやっぱり顕著に出てくるかなというところですね。 おもろいですね。 今の曲、余計に記憶とか関係してそうですよね。忘れられないとか。 そうなんですよね。 逆に怒りについて書いてもらった場合は、苛立ちとか、抑えきれないとか、突発的なみたいな。 こういう要素がよく出てきたりするっていう。 確かにですね。 そうか。怒りって長く続かないか。恨みってすごい長く続くイメージあるね。確かに。おもしろいね。 しかもそれが悲惨な事件とかにつながるって考えると、怒りを研究してる人はもちろん恨みに比べたらいっぱいいるというか、基本感じの形でいっぱいいるんだろうけども。 それだけだと説明できない行動というか、ありそうだなって思うから。 良くいいね。思ったより違いそうだなっていう。自分が最初に聞いたときも近いのかなと思ってたけど、思ったより違いそうだなっていう。 復讐というキーワードもそうだし、持続性と許せなさっていうのも、どれも確かに怒りとはちょっと特徴が離れるような感覚があって、すごく納得がありましたね。 そうですね。 これは結構、自然言語でボトムアップ的に違いを調べたと思うんですけど、多分これをもとにして今いろんな研究が進んでると思うんで。 ちょっと今日は恨みの話は一旦ここまでにしたいと思うんで、もし恨みの論文とか出たら読ませてください。これはいい気がする。いろんな人に聞いてほしい。 学会で発表したときも、いつもとは違うような分野の人たちが、広い分野の人たちが聞いてくださって、とてもよかったなっていうか、すごくみんな興味持ってくださってるんだなって思いましたね。 小池君の研究をいろんな人に聞いてもらいましょう。 ちょっと前置きみたいになってしまったんですけど、今日のメインテーマは、バイオロジカルサイコロジーという雑誌に、本当に最近載った論文で、リンクだけは貼っておこうと思います。オープンアクセスではないですよね。 そうなんですよ。恥ずかしながら。 恥ずかしくないけど、しょうがない。読める人読めない人いるかもしれませんが、アブストラクトとかぜひ読んでいただきたいと思います。貼っておきますか。 これまさにちょっと言ってたけど、まだ伝わらなかった内情感覚というところですね。ウェルビングですかね。 との関係を調べたような論文になっていて、その手法とかも結構手間かかって大変だったんじゃないかなというふうに思うんですけど。 まず小池君のほうからどんな研究をしたかみたいなのを教えてもらっていいですか。僕がいろいろ読んでいきたいと思います。 分かりました。今回は、まずタイトルから説明すると、 インターセッティブは内情感覚、さっき少しお話しした、自分の体の中から生じてくるような感覚、身体感覚ですね。 この身体感覚にどれくらい正確に気づけるかとか、どれくらい自分の身体感覚に注意を向けているかみたいなものと、 その人のウェルビングがどういうふうに関係しているかっていうのを調べた研究になります。 というふうにタイトルでは言っているんですけど、この研究の中で調べたかったことっていうのが2つありまして。 1つは、内情感覚っていろいろな測り方とかいろいろな側面があるけど、それぞれ実際どういうふうに関係しているのかみたいな。 例えば、自分の身体感覚に正確に気づくことができる人は、自分の身体感覚にどれくらい正確に気づけるかっていうのと、 自分の身体感覚にどれくらい注意を向けるかっていうのは、どれくらい関係するのかとか。 身体感覚の中でも正確さでも、実際に実験課題によって内情感覚の正確さを測った。 実験課題によって測られた内情感覚の正確さと、質問紙によって測られた内情感覚の正確さへの信念みたいなのがどれくらい関係するのかっていうのを調べたかったのが1つですね。 これについては、結果から言うと、まとまってなくて申し訳ないですね。どうしようかな。 一回聞いていいですか。 だからどうでしょうね。これまでの話で内情感覚がどういう感じかっていうのを伝わってるんだろうか。 内情感覚で分かってそうで分かってないみたいな自分もあるし。 具体的にどうやって測ってるのか。今回多分2つパスク的にはやったと思うんですけど、どちらもゆっくり聞かせてもらいたいなという気持ちがあります。 なるべくちゃんと順序出せて話せるようにします。 全然いけてますね。 今回内情感覚っていうのは自分の体の中から生じる身体感覚なんですけど、自分の体の中って言ってもいろいろなものがあるかと思います。 例えば、自分の心拍数をどれくらい正確に把握できるかっていうのもそうだし、自分の体温をなんとなく把握できるかっていうのもそうだし、 例えば、他にも自分の呼吸のスピードとか、あとは痛みとかもそうだし。 お腹が痛いとかって内情感覚なんですか? そうですね。内情感覚として扱われています。定義としては皮膚より深い部分で生じる、あらゆる振動に関する感覚なので。 一応定義としては、皮膚で生じた感覚の一部も内情感覚と言われたりします。 今回はその中でも比較的簡単に測定することができる、心拍に関する内情感覚と温度に関する内情感覚への取り上げています。 まず、心拍の内情感覚の測定方法ですね。これは心拍カウント課題という実験課題によって測定することができます。 心拍カウント課題というのは、一定期間参加者の方々に、これから自分の心拍を数えてくださいというふうに表示をします。 その時、自分で脈を取ったりとか、心拍数を推定したりすることはなく、何もない状態で、これから一定期間の間、20秒だったり30秒だったり40秒だったりするんですけど、 その間、自分の心拍数を数えてくださいというふうに表示をします。 参加者に数えてもらっている間に、それとは別で実際の心拍数というのを測定しておきます。 その一定期間の間に生じた、実際に生じた心拍と、参加者が自分で数えた心拍数と、実際に測定された心拍数がどれくらい一致しているかですよね。 これによって、その人の心臓の内需要感覚の正確さというのを測定することができます。これが心拍カウント課題というやつですね。 例えば、一定期間の間に心臓が30回拍動したとして、同じ期間の間に自分が数えた心拍数が30回だったとしたら、 実際の心拍数と参加者が報告した心拍数の差はゼロになって、その人は内需要感覚が正確だというふうに言うことができるし、 同じ30回拍動があった人でも、その期間内に15回しか自分の心臓が動いてなかったと報告する人がいたら、その2つの差は15になるので、その人は比較的内需要感覚の正確さが低いと判断することができるかと思います。 めっちゃわかりやすい。面白いです。 興味を持ってくれた方が、もしこれを聞いてくださっている方がいて、ちょっとやってみてほしいですよね。 できないから。 できないからというか、バイアスかかっちゃうか。難しい、個人的には。 ちなみに、実際の数値を測るのってできるのかな、Apple Watchとかで。 最近だとそういうのもできるようになってきているし、ちょくちょく遠隔で内需要感覚の正確さを測りましたよみたいな論文もしますね。 それは面白いですね。それはその人の生理データを送らせるってこと? そうですね。送らせるなり何かに記録しておいて。 記録して。 輸出してもらうなり。 面白い。 なるほど。やってみてください。 言われてみて、自分今30秒でもいいから測らなくてもいいけど、今どれくらいのテンポで鳴ってるかっていうのを。 緊張してるときとかは本当にそれこそ心臓飛び出るぐらいというか、音が聞こえる、心音が聞こえるぐらいみたいな比喩があったりするかもしれないけど。 ああいうときは確かにすごく鳴ってるなっていう感覚があったりするけど、普段はなかなか難しいなっていうのが個人的な所感ですけど。 すごくわかりやすく説明していただいて有り難かったです。 もう一個の方も聞いていいですか。 はい。 面白い。 面白いんだ。 これは温度の内状感覚に関する課題ですね。 サーバルマッチングタスクって比較的最近5年以内ぐらいに開発された課題なんですけど、温度の内状感覚の正確さを測る課題ですね。 これにはまずちょっと特殊な装置みたいなのを使うんですけど、温度刺激装置。 ペルチェ素子っていう部品を使うんですけど、電気を流すことで温度を上げたり下げたりできるっていう技術というか、そういうパーツがあるんですけど。 身近なところで言うと、首を冷やすクーラーみたいなやつに壊れたりしている技術で。 それを使った課題になります。 その温度が変わる部分っていうのは板みたいな形をしていて。 まずある温度、基準温度って言うんですけど。 例えば32度だとして、基準温度に設定したペルチェ素子で参加者の腕を撫でるっていうことをします。 今触れたときの温度をよく覚えておいてくださいっていうふうに強調しておきます。 その次に、この基準温度から一定数温度を上下させた状態。 例えば温度を上げる場合だと、今回の実験だとプラス6度を上限にしているので、次に上限の温度に設定します。 38度に設定して。 その次に、さっき触れたのと同じ温度を感じたら教えてくださいっていうふうに参加者には強調しておきます。 38度に設定した板で、もう一回参加者の腕を撫でる。 さすがにこれを同じ温度だっていうふうに言う人はいないんですけど、ここから順番に温度を下げていくんですよね。 次は37度、次は36度、次は35度っていうふうに温度を下げながら参加者の腕を撫でるっていうことを繰り返していくと、 あるタイミングで参加者は返事を、合図をしてくれるわけです。 最初の32度の時と同じ温度を感じたら、はいって言ってくださいって言っておくので、参加者は返事をしてくれるわけです。 その返事をしてくれるタイミングっていうのは、装置の温度が36度ぐらいの時もあるし、 34度ぐらいの時もあるし、ぴったり32度の時もあるしっていう色々な反応のパターンがあるかと思います。 基準温度とどれぐらい近いタイミングで返事をしてくれたかっていうので、内状感覚の正確さを測ります。 例えば、基準温度が32度で、参加者がもう一回返事をしてくれた時の温度が32度だったら、 この基準温度と参加者が返事をした時の温度が一致しているので、その人の内状感覚はとても正確だっていう風に判断できるし、 逆に基準温度が32度だったにも関わらず、36度ぐらいの時に返事をしてくれた参加者がいたら、 この温度の差っていうのは4度ぐらいあるので、あまり内状感覚が正確ではないっていう風に結論付けることができます。 課題としてはこんな感じですね。 内状感覚の正確さっていうのは、これまで結構いろいろなが非念と関連するっていうふうに捉えていて。 例えば、不安傾向の高い、不安を感じやすい人っていうのは、やたらとその内状感覚が正確だったり、過剰なんていうか、 それは自分の身体から生じる些細なノイズみたいなのにも過敏に反応してしまうことで、報告する心拍数がどんどん上昇していって、 やたらと正確になったりするっていうことが言われていたりするし、逆に内状感覚の正確さが低すぎるっていうのは、 それは自分の身体から生じる信号っていうのはあまりうまく処理できていない。 身体と心の結びつきみたいなのがちょっと弱くなっている状態っていうふうに捉えることができるし、 それは心身症みたいなのと関連するような精神疾患、精神障害みたいなののメカニズムとして考えられたりもしているっていうような感じですね。 もうここまで相当勉強になっている。 そうですね。説明になっていたら面白いです。 いやいやいや。温度のやつで、実験していた広域区の感覚が結構、すでに面白かったんですけど、 例えばやってない人からすると、正直32℃が基準温度だとして、38℃って絶対分かるものですか?触られたら6℃の違い。 6℃の違いは分かりますね。 今回は最初に触れた基準温度から一番遠い温度に設定して、だんだん基準温度に近づけていくっていう方法を取るんですよね。 今回は普通に基準温度より一番遠いところで反応してくれた人はいなかったかなと。 面白い。それも6℃ってどうなんだろうみたいな。 確かにお風呂とか入って40℃と43℃は結構違うなって。温度すごいでかいなと思ったりするけど、 普段別に温度の6℃って結構大きいようでちっちゃいのではとか思ったりするから、それもそもそも結構面白いなと思ったりしましたね。 どうですか?例えば6℃とは言わずとも、結構3℃ぐらいだったら3℃とか4℃とかだったら手やりが増えてくる感じですか?印象としては。 そうですね。でもこれ結構ちゃんと正解する人が多い。 結構ピッタリで正解してくる人も多くて、ちょっと天井高下っていうか、得点が高い人ばっかりになってしまいがちだなっていうような感覚はありましたね。 面白い。当てれるんだ。32℃で32℃いける人が。やばいね。いけるか。やってみたい。 ぜひ、兄弟があって。 高いは兄弟にありますね。 なんか自分が博多家庭にいたときにこういう機会、M2とかで、なんか準備してんなっていう感覚とかはできなかったんで、やってみたいですね。 チラッといった不安の方にも関係するかも。過敏すぎてもあれだし、鈍感すぎてももしかしたらあれみたい。 よくない。不適応というか。みたいな話とかも結構面白いなと思うんですけど。 ウェルビングの話もちょっとしてみたいなと思うんで、論文の内容を次に行きたいんですけど。 でも最初の話で言うと、既に結構やりたかったことはそこまでで割と終わってるというか、タスク間の関係。 心拍の内需要というのと温度の内需要というのが、一緒の内需要とは言ってるけども、本当に同じものというか、なのかどうかっていうこととか、 そのタスクの制度みたいなのが知りたかったのかなと思うんで。 その話ってどうしようかな。ウェルビングの話もせっかくだから先聞いていいですか。どういう角度だったかとか。 ちょっとさっきのに補足して、今回実験課題以外にも指標を取っていて。 例えば、これは我々が作ったというか、もともと英語であったやつを翻訳して作った心理尺度、質問詞、アンケートのようなものがあるんですけど。 一つはインターセッティブアクラシースケール、内需要感覚の正確さ尺度っていうもので、 自分の普段の生活で自分の身体感覚、自分の内需要感覚にどれくらい正確に気づくことができると思っているかみたいなものを評価する心理尺度ですね。 例えば、自分の心拍が速いときいつも正確に気づくことができるとか、自分の呼吸が速いときいつも正確に気づくことができるみたいなものを評価する心理尺度っていうのを取っていて。 あともう一つはインターセッティブアクラシースケールっていう、今度は内需要感覚への注意尺度っていうので、自分の身体感覚にどれくらい普段注意を向けているかっていう心理尺度ですね。 私の注意はいつも自分の心拍に向いているとか、呼吸に向いているみたいなものを調べる心理尺度で、要するに自分たちが作った心理尺度の特点が実験課題の特点とどれくらい関係するかっていうのを調べたかったっていうのが一つ。 結果についてはまた後で紹介できればと思います。もう一つですよね。ウェルビングとの関連ですよね。 さっき少しお話ししたんですけど、内需要感覚っていうのは結構、あらゆる心理的な概念との関連っていうのが調べられてきていて。 例えば感情心理学の分野でいうと、何か出来事が起こったとして、それに対して生じた自分の身体反応を知覚することが、それがすなわち感情なんじゃないかみたいな考え方があったりして。 特に感情に関わるようなプロセスとの関連がいくつか調べられているっていう感じですね。 さっき言った不安とかもそうだし、アレキシサイミアっていう、自分の感情を認識するのが困難な人たちっていうのは、内需要感覚の正確さが低いみたいなことがよく言われたりもしています。 そういうふうにいろいろなものとの関連性っていうのは調べられているんですけど、その相対として我々が自分の人生をどれくらいよく生き入れているかっていうのは、 あらゆる細々した変数の相対としてのウェルビーング。だから個々のプロセスと内需要感覚っていうのはよく関連するって言われているけど、結局ウェルビーングとはどういうふうに関連するのかっていうのを愚直に調べたかったっていうのがもう一つの目的ですよね。 いいですね。結果をもう聞きたい感じになっちゃってますね、僕は。 結果ですね。どっちの結果からいこうかな。 とりあえずタスクとエフェクトの関連どれくらいあったのかっていう話聞いてもいいですか。 分かりました。 まずは実験課題で図られた内需要感覚と質問紙で図られた内需要感覚、いろいろな指標の関連性、相関っていうのを調べたんですけど、 これは結構、解釈に困るっていうか、指標をいっぱい取っていたりして、関連があるところとないところっていうのは結構まだらに出てきてしまって、 結構解釈するのは難しいんですけど、今回大きく分けて、正確さに関する指標と注意に関する指標っていうのを取っていたんですよね。 一つの結果。正確さに関する指標同士は性に相関する。 例えば、内需要感覚、心拍カウント特典。 自分の心拍にうまく気づくことができる人っていうのは、日常生活においても自分の内需要感覚に正確に気づくと思っているよみたいなのとか。 正確さに関する指標同士は関連するっていうのが分かったんですけど、一方で注意に関連する指標。 自分の身体感覚に注意を向ける程度っていうのは、正確さの指標、課題のパフォーマンスとかとはあんまり関係しなかったっていうですね。 自分の身体感覚に注意を向けているからといって、正確に気づくことができるわけではないみたいな結果が今一つでしたね。 すごいですね。それって小池君、ずっと言いたかったことですよね。 注意してるからといって正確なわけではないっていう。それ結構フィアに出てるって感じですね。 ただ結構難しいのは、さっき話した2つの内需要感覚の、心拍カウント課題と温度のマッチング課題っていう2つの実験課題の得点の間には優位な相関はなかったという。 だから同じ内需要感覚の正確さの指標でも、心拍近くの正確さなのか温度近くの正確さなのかによって、全然脳内の処理のされ方って違うよねみたいな。 そうですね。なので、これから何を持って内需要感覚とするのかみたいなのを、もっとちゃんと調べないといけないよなっていう。 これまで心拍数って測るのが簡単なので、心拍カウントがよく使われてきたんですけど、他の実験課題の得点とあんまり関連しないので、これを持って内需要感覚が正確だっていうのはどうなのかみたいな。 体の部位ごとに分けて、包括的に内需要感覚設定するべきだよねみたいな結論になるのかなと思っていたりもします。 これが一つ目の目的。内需要感覚の指標間の関連性に関する結果ですね。 聞いていいですか。 すごく面白くて。あれですよね。正確さと、一応相関はしてるんですよね。セルフレポートのほうと尺度のほうと心拍カウント課題。 そうですね。 むしろ体温のほうはしてないですよね。体温じゃなくて。 そうですね。体温はしてなかったですね。同じ正確さの指標でも。 でもってことですよね。 もう多分これは聞いてる方がめっちゃ聞きたいことだと思うんですけど。 僕も論文読んでて、一番最初に思ったことなんですけど、そもそも温度のやつが内需要感覚かどうかっていう話を聞きたいですね。 はい。 何回も聞かれてると思うんですけど。ちょっと教えてもらっていいですか。 はい。わかりました。一応最近の定義としては、皮膚の下から生じる信号に関する感覚として内需要感覚を捉えていこうと言われております。 温度はちょっと難しい。 当ててるんですよね。一応こうやって。 当てることによって体の温度がどれくらい変化したかを視覚しているっていうような解釈なので、内需要感覚でいいんじゃないかなっていう。 あとは解剖学的な話になってきますよね。 ちょっと詳しくは、あんまり適当なことは言えないんですけど。 皮膚にある細胞から需要されて、その信号が脳に伝わっていって。 その信号が処理される場所、温度知覚中枢とでも言うんですかね。 これまで内需要感覚の処理を担っていると言われてきた場所と同じだよね、みたいな指摘があったりして。 温度の知覚を内需要感覚として扱うっていう人が一定数いるみたいな状況ですね。 なるほど。32℃とか36℃とか32℃とか話してきたじゃないですか、例として。 32℃の板を当てたときに、32℃になってるんですかね、その中の。 それは体の中というか、うまいこと温度が利用されてるかどうか。 ただそこはちょっとよくわからないですよね。 調べようがないよね。 そうですね。もうこちらの装置の温度を調整することしかできてない。 そうですね。やっぱり非親習的な方法でやろうとすると、これぐらいが限界になってしまうのかな。 いやー、そうですね。 ありがとうございます。 すいません。 というふうに聞きましたけど。 だいぶ終盤というか、もう1時間になりましたので、 ウェルビングとの関連も聞かせてもらってもいいですか。 ウェルビングとは、結論を言うとあんまりうまいこと関連していなかったんですよね。 一つだけウェルビングと結構しっかり関連してきたのが、 それはここまで実感をかけてお話してきた実験課題の指標ではなくて、 質問紙の特典だったんですよね。 内蔵感覚の正確さ尺度。 自分の身体感覚に普段どれくらい正確に気づくことができると思っているかっていう。 なので、自分の身体感覚に正確に気づくことができると思っている人は、 よりウェルビングが高かったっていうような結果でした。 そうですね。 ちなみに尺度の方は論文が読めますね。 これはオープンアクセス。 そうですね。 ここも貼っておこうと思うので、尺度についてね。 今日はそんな深まらなかったですけど、見たかったらぜひ読んでもらいたいなと思います。 補足です。 ごめんなさい、どっちでしたっけ。 内蔵感覚により正確に気づくことができると思っている人は、よりウェルビングが高かったっていうことですね。 要するにこれって自己効力感みたいな側面もあったりするのかなっていう。 自己効力感が高い人がウェルビングが高いっていうのは自明のこと。 あんまり疑問がないことだと思うんです。 自己効力感の身体感覚的な側面っていうふうに捉えることができるのかなみたいな。 そうだね。確かに。本当だったら課題のパフォーマンスのほうと関連しててほしいなと思うんですけどね。 そうなんですよね。 なるほど。 こっちが出なかったのは何でなんですかね。 何ですかね。やっぱり不安とか欲打つとかいろいろな精神病理と関連しているとか、 感情に関わるプロセスと関連しているってことはよく言われているんですけど、 結局それがウェルビングって、人生全体を通したウェルビングみたいな、 最大限に抽象的な側面にまであんまり影響していなかったのかなみたいな。 結局身体、自分の身体感覚に気付くよりもっと大事なことっていっぱいあって。 例えば収入とかもそうだし、力とかもそうだし、自尊心とかも。 結局そういう他の要因のほうが影響が大きすぎて、 体重感覚それ自体があんまり全体的なウェルビングに影響を及ぼすほどのものではないのかなみたいな。 すごい納得感はありますね。 ただあれですよね。結構複雑なというか、ウェルビングの角度。因子が多くて。 はい。そうですね。 動揺のしやすさみたいなのもあったりもしたよね。 不調感、身体的不調感。 この辺は管理してたのか。 さっき言ってた、正確さがどうのこうのっていうのは、 一応全部の解釈、全部の因子の解釈を合計した総合論理だったんですけど、 一応、僕も細かいところを調べるのはわりと好きなので、 因子ごとの結果みたいなのも一応調べてみてはいって、 その身体的不調感と項目がどんなのだったかはすぐに思い出せないんですけど、 自分の体を、これちょっとあんまり適当に話せないので調べますね。 ちょっと調べてる間補足すると、結構、 ウェルビングって本当に雑多な抽象的な概念だなって思うし、 その中には、僕が今論文でパッと読んでるところを見ると、 身体の不調、だから体に関わることもあれば、 社会的サポートみたいな変数もあったりして、 社会との関わりって面でもウェルビングって確かに定義されるなと思うし、 家族の話とかもありますよね。 だからすごい広範な概念だなっていう。 それを結構、内需要感覚っていう、とてもスペシティックというか、 なんて言うんだろうな、細かいもので予測しようとすると、 結構難しいところもあるんだっていうのは相当しやすいなと思う。 身体的不調感はこれ、 例えば不眠のために困っていますかとか、 医療で疲れやすいですかとか、 胸の鼓動や動機のために困っていますか。 関係してますね、内需要感覚。 これとは関連していました。 解釈のレベルで見るとこれとだけ関連してるやつがあって、 でもこれもあれなんですよね。 パフォーマンスは? 課題のパフォーマンスは関連していなくて。 そっか。 間違えたなー。 これは確か、 IATSダイエットだから、 これも質問紙で、 自分の身体感覚にどれくらい注意を向けているかの質問紙。 これが身体的不調感、 フィジカルイルヘルスという因子の特点を性に予測していた。 つまり自分の体により過剰に注意を向けている人ほど、 自分の体の不調を感じやすいみたいな。 そっか。今の言い方すごい興味深いですね。 気づきやすいって言うと、むしろポジティブな感じもしなくはないですね。 気づけるって言うのはいいってことですよね。 ポジティブって言うよりは、おそらく必要以上に不調を感じているという感じなのかな。 本当は何もないのに、 注意を向けすぎているので、 本当に些細な不調も強調されて感じられてしまう。 つらいな。 本当は注意を向けていて、 さつ内情感覚が正確だった場合に、 ウェルヒーリングが高いんじゃないかみたいな仮説を立てていたりもしたんですけど、 結局そういうのはあまり支持されなくて。 こういうのどうですか、U字型の。 内情感覚が高すぎてもダメだし、ちょっと弱すぎてもダメで、 いい具合のところにウェルヒーリングが高くなるポイントがあるみたいなのってあり得るんですかね。 あり得ますね。 見てみても面白そうだなと思います。 それは調べてみるべき。 ちょっとデータ数が必要になっているので、 誰かそういうことを一緒にやってくれる人がいたらいいなっていう。 確かに。 今回もそれこそちょっとまとめに入っていけたらと思いますけど、 2つの課題があってね。心拍を測るやつと温度のやつとね。 それに加えて内情感覚に関する質問紙が2種類あって、 それに加えて最後ウェルヒーリング。 ウェルヒーリングに関してもすごい解釈度がたくさんあって、 結構大変な研究だなと思いますね。 時間かかりました、これ1人撮るのに。70人ぐらいでしたっけ、全体のサイズ。 90人だったかな。呼び切って回せると100人ぐらいでした。 毎日1時間ぐらいかかるの。 1時間ですね。毎日毎日腕を撫で続けるだけの日々を送ってました。 大変だ。今腕を撫でるっていう。 今日は詳細までは割愛してたんですけど、 別に1回だけじゃないですかね、何回もやったりとか。 2カ所だっけ。 この温度の課題は基準温度っていうのは、 さっきは32度の話しかしてなかったんですけど、 32度、34度ってあって、 次に温度を極端に高いところからスタートしていく場合と、 逆に一番低い状態からスタートしていく状態。 これを腕と手のひらの両甲でやるっていうので、 1人12回、12指向をやっている。 温度のやつだけでね。それでまた、 しっかりと質問答えてって言ったりとか、大変なんですよ。 参加者さんにもちょっと負担をかけてしまって。 でも本当にそういう苦労があって、 これを取ったからこそ関連が見えたりとか。 そんなになかったねっていうことで、 内事用感覚ってそもそも何なのかみたいな話ができるわけですもんね。 そうですね。 大変な話。本当によくやりました。 本当に素晴らしい。 そろそろ論文の、まだもちろん細かいことはね、 交互作用の話とかもあっただろうし、 今日は小池君は紹介ということで、またね。 紹介していただきたいという気持ちが個人的にはあるんで、 引き続きよろしくお願いしますというところですけども。 今日どうでした?1時間。 すみません、超えちゃってますけど、1時間ぐらい話してみて。 そうですね。やっぱ研究を説明するのって難しい。 そうですね。自分自身で結果をうまくまとめるのも結構難しいよな。 でも、こういうふうにいろんな方が聞いてくれてる場で発表できる機会って 今まであんまりなかったし、これからもそんなに多くはないだろうなと思うので。 何を? もちろん聞いてもらえるのはとても嬉しいことなんですけど、 そういうのもあってすごくよかったなって思ってます。 いや、恨みの研究とかで始めたら本当にメディアとかがいっぱい来ると思うけどね。 そうなりたいですね。 どんどんそういう場面がむしろ増えてくるのかなと思うんで。 その一つに、僕のほうにもぜひまた出てもらえたら嬉しいなと思います。 ちょっとあんまり研究室の先輩、後輩みたいな感じになると、 断りにくい雰囲気がつくのはよくないんで。 いやいや。 断ってもらってもいいけども、来てもらえたら嬉しいなと思ってます。 ぜひまたお話ししたいです。 ありがとうございます。 重ねていいのにありますけども、小崎君の論文とか。 あと何かありますか?リサーチマップとか貼っておいていいですか? はい。もう何でも貼っておいてもらって大丈夫です。 Xは貼らない方がいいですか? 貼っても大丈夫ですね。そんなに問題のある発言とかはしていい。 全然問題ないと思う。 じゃあXとかも貼っておこうかなと思うんで。 もし興味があれば、小崎君の今後にも注目していただけたらすごく個人的には嬉しいです。 では、改めまして小崎君、今日は丁寧に説明していただいてとても楽しかったです。 勉強になりました。ありがとうございました。 ありがとうございました。