# 【税所篤快さんと対談】シュタイナー教育や自然保育を語り尽くす はい、録音始まりました。 はい、聞こえてますかね。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 というわけで、皆さん、改めまして。 日本の方はこんばんは、ドイツの方はこんにちは。 じんけいです。 今日は心理学の話をしているんですけども、 こういった形でいろんな方にゲストで来ていただいて、 教育のソースとかが多いかな、聞かせていただく対談を行っています。 今日はとてもスペシャルなゲストの方に来ていただいております。 最初は厚吉さんです。厚吉さん、今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 いやー、ちょっとね、まあいいや。 ちょっと話し始める前に、厚吉さん。 僕の声大丈夫ですか。問題なく聞こえてますか。 問題なく聞こえてます。 うんうん、よかった。 厚吉さんの方から簡単に自己紹介をいただいてもよろしいでしょうか。 はい、改めてじんぺいさん、今日はよろしくお願いします。 最初、厚吉と申します。 みんなに厚って呼ばれてます。 僕は今、ドイツのザールラントというところに住んでいて、 妻と3人の息子と暮らし始めて3年目になります。 ザールラント大学の修士課程をもうすぐ終えるところで、 今、ドイツの風力発電の会社で働きながら、 子どもたちの教育の様子とか、主体の教育の様子を勉強して研究しています。 今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 いやー、厚吉さん。 そう、大地との遭遇っていうね。 うんうん。 そんな予知はありか。 ちょっといきなり本題じゃないですか。 ゲラ送っていただいたじゃないですか。 うんうん、送りました。 あんまり読めてなくて、結構さっき読んできたんですよ。 だから割と僕の中ではホクホクで。 そうなんだ、ありがとね。 今、タカちゃんって話が出てきて、 あのタカちゃんだと思って。 本物がここにいます。 本物が。 すごいね。 お子さんのこともそうだし、 あの奥様のこともそうだし、たくさん出てくるね。 そんなご説明されるということで。 じゃあそこ先、僕説明しますね。 ありがとう。 ご説明が出るのは来週ですかね。来週17日ですっけ。 そうですね。正式な発売日が17日で、 本屋さんには明日ぐらいから並ぶみたいです。 そっか。 本屋さんでは明日から買えると。 その出版に合わせてですね、 私の住んでるハンブルクという町、 ドイツは結構大きい町ですけど、 ハンブルクという町で、 出版記念イベントを今月末の28日に行うと。 はい。 本当にありがたいことに決まっていて、 それに合わせてオンラインでも話しましょうということで、 こういう対談が決まっておるという、 そういう背景が今日はありますので、 今日の話、気になった方とかは、 ずっとそのコメント欄のところに、 ダイチとの遭遇、こんな命ありかのね、 リンクとかも貼ってますので、 チェックしながら聞いていただけると、 すごい嬉しいなと思ってます。 ありがとうございます。 いやぁ、どっから行きましょうね、明日。 そうですね。 今僕の方は、 ジンペンさんも同じけどね、 午後1時半ですよね、大体。 そうですよ。 ジンペンさんの方は、 赤ちゃんがね、いて、 出かせるために散歩に出かけ、 僕の方はですね、 今日、高ちゃん今、小学校1年生、 地元の小学校の1年生なんですけども、 1時ぐらいに迎えに行って、 ちょうど給食食べ終わった時に迎えに行って、 今、家に帰ってきて、 収録を迎えているという状況なんですね。 それしかもあれですよね、 2時半とかには、今度幼稚園に行き。 そうそう、2時半に、 次男と三男を迎えに、 近くの主体内幼稚園に行くというところで、 本当は妻が普段はいるんですけど、 今は日本に2週間一時帰国中ということで、 この10日間ですね、 僕と三人の男の子の、 素晴らしく楽しい生活をしているというところです。 なかなか賑やかそうでいいですね。 賑やかです。 幼稚園は主体内の幼稚園なんですかね? そう、幼稚園は主体内の幼稚園なんです。 で、たかちゃんが帰っている小学校は、 主体内の学校ではない? 地元の公立学校ですね。 いろいろ聞きたいわ。 小学校っていつ終わるっけ? あのね、10時半に終わるんですよ、 こっちの小学校は。 今ね、時間割を見ていってるんですけど、 8時から始まって、 だいたい40分刻みで、 途中20分休憩があるのはね、 日本と似てるんですけど、 5時から終わって12時半に終わりと。 例えばね、 ドイツ語の授業が毎朝あったり、 3原学で、 4原が芸術で、 5原がスポーツみたいな感じで。 ああ、そうなんだ。 そんな授業日を高ちゃんは終えて、 そこで半分くらいの子は帰るんですね、家に。 で、飯食うと。 お家でご飯食べるんだ。 それがね、普通で。 で、学童といいますか、 専門働きの家庭に、 給食とおやつと宿題を見てくれて、 食べてくれるというようなのが、 だいたい4時から5時くらいまで、 そういうのがあってですね。 面白い。 そこにうちのタカも行ってて、 だいたいいつも3時くらい、 普段迎えに行くのは3時くらいなんですけども、 今日はね、 朝タカが早めに迎えに来てほしいということで、 なるほど。 学童に行っててほしかったんですけど。 まあまあまあ、 タカちゃんは主役の1人でもあるし、いいかと思って。 嬉しいですよ、他。 単数の宿題をしております。 なるほどね。 そんなバックグラウンドです。 その学童とかっていうのは、 どういうシステムなんですか? 学校、お金とかはいるんですか? いるいる。 だいたいね、 お昼ご飯代込みで150ユーロくらいかな。 まあまあでも、 それくらいについてでいいよね。 宿題も見てくれるので、 ほら僕たちはね、 ドイツ語が、 ジペさんは知らないですけど、 僕はそんなに達者でもないから、 宿題をサポートしてくれるのは非常にありがたいです。 そうだよね。 タカちゃんはあれですよね、 3年前ってことは、 生まれたの日本だから、 どうですか? ドイツ語とか日本語とか。 そうね、今タカちゃんは学校では、 ドイツ語はほとんど問題ないと言われていて、 すごい。 やっぱり下手な幼稚園に2年間通っている間に、 ドイツ語でたくさん遊んで、 もうコミュニケーションとか、 小学校してやる分には問題ないねっていう風に、 担任の先生からも言われてますね。 なるほどね。 すごいな。 これも聞きたい話いろいろありすぎて、 ちょっと余談になっちゃいますけど、 僕は基本ドイツ語そんなに喋れなくて、 あつよさんのノートを読みましたよ、 100日間ドイツ語。 あれも面白そうですよね。 今もうやってるんですか? あれやってますよ、ドイツ語。 サンパウロに行きたいですよね、確かね。 サンパウロに僕が会いたい、 スタイナー教育の活動家の方がいて、 その方とドイツ語で喋りたいと、 いうことを思っていて、 なんでサンパウロでドイツ語なんだって話になってるし、 彼女はドイツ人のスタイナー教員で、 サンパウロに50年前に渡って スタイナー活動を始めたウテさんという方。 だからそうそうドイツ語なんだということなんですよね。 そうか。 スタイナー、スタイナーというところが いろんなところに散りばめられてますけど、 自分はそれこそ大地との遭遇を 読ませてもらったっていうのはあるんですけど、 ちょっとこれ聞いてる方がね、 もう少しイメージできるように、 あつやさんとスタイナーとの出会いみたいなところから 聞いてみたいんですけど、いいですか。 もちろんです。 どうしてそこまでスタイナーをっていうのを ちょっと聞いてみたいですね。 そうですよね。 明日から日本の本屋さんと並び、 来週放送の発売日を迎える大地との遭遇、 こんな幼稚園あるかよという本が 出版になります。 陣平さんが言ってくれた今月末、 ハンブルクで陣平さんにコストいただいて 出版イベントをやるということで、 大変楽しみにしてるんですけども、 どんな本なのかと言いますと、 ドイツに引っ越すきっかけをくれた 長野の幼稚園の話なんですよね。 ドイツに来る前に2年間、僕たち家族は 長野に住んで、オブセという町に住んで、 その大地という幼稚園に出会って、 いろんな体験をする中で、 いろんな世界を、新しい世界が見えていった っていう体験を2年間綴った記録が この大地との遭遇なんですが、 長野の山の中にあるので、自然が豊かで その中でたくさん遊ぶっていうのは もちろんなんですけど、 その中には園長主体が取り入れた 主体の教育の学びとかを 教育の実践に取り入れていて、 親たちが時々集まって、主体の教育とは何なのか みたいな勉強会をしたりするんですよね。 本の読書会とかあったりして。 そこで初めて、主体の教育って何なんだ っていうのに僕は知ってですね。 どうやらドイツで100年前ぐらいに始まった すごく独特な教育らしいっていうのが分かってきて、 今でも世界中で1000個ぐらい学校があるのかな。 いろんな実践が行われていて、 日本でも何校も学校と幼稚園があって っていうことを知っていく中で、 これはチャンスがあったら是非 ドイツで本場の主体の学校とか幼稚園を見てみたいな とか学んでみたいなと思ったのが きっかけで勢い余って 2年前にドイツに来てしまったというところ。 すごすぎるな。 最初にドイツに子供を入れたいってなったときには 主体の教育って言葉を全然意識してなかったというか。 そこぐらいは聞いたことがあったなって感じだったんですけど、 あんまり興味なかったんですよ。 面白いな。 しゅんべいさんは逆に知ってましたか? もともと主体の教育。 そうですね。めちゃくちゃ詳しいわけではないんですけど、 僕は教育学部で教員免許を持っているので、 ちょっとだけ勉強するのと、 あとは京都にも京都などがあって、 存在は認知していたし、 どちらかというと自分もオルタナティブというまとめ方をするのは あまり適切ではないかもしれないですけど、 そういうところにも結構関心があった。 みんなが座席について一斉で授業をするみたいな教育スタイルに ちょっと疑問を感じていたというか、 違和感がなくはなかったので、 その中で少し存在はしていっていましたね。 なるほどな。 僕自身の現体験が受験教育で予備校に行って勉強頑張ったという現体験がありまして。 分かりますよ、それも。 昭島新ハイスクールという映像授業で有名な予備校に通って、 頑張って勉強して大学に入ったという体験があって、 その後大学に入った後、バンガデッシュに行って、 体験をバンガデッシュの先生が足りない地域でやればいいじゃないかということで、 映像授業のプロジェクト、e-educationというのを15年前ですかね、仲間と立ち上げたんですよね。 そんなことがあって。 つまりそのプロジェクトはバンガデッシュのドラゴンだからなんて言われたりして、 教育をてこに人生変えるぞということをやってたわけですよ。 それでバンガデッシュだけじゃなくて世界中でそのパイロットプロジェクトをやっていく中で、 ある時、オランダで本当にそういう知識の受験教育だけが、 本当にあなたの考える最高の教育なのかという問いかけを受けて、 それがずっと僕の中で問いとしてあったんですよ。 それの問いが解決しないまま偶然長野に行って大地に会って、 一つの答えにたどり着いたのがこの大地との遭遇という本になったという感じだったですね。 おもろいですね。 一つお便り届いています。 前へ前へ前へもとても刺激的でした。進捗も楽しみです。 ありがとうございます。 辰代さん、今度来週に本が出るという話は何度か今してますけど、 その前にもたくさん今のバングラデーションの話であったりとか、 育休の話であったりとか、いろんな観点でご著書が既に出されているので、 関心があればそちらも併せて読んでいただきたいんですけど、 今の話、すごいおもしろい。 ちょっと逆とか言うと言い過ぎなんですけど、 映像授業とかで知識を重視するような教育を言ったらそっちに振って、 そうなったら今度は問いかけが出てくると、 新しい問いとか疑問が出てくるっていうこととか、 大地との遭遇の中でも、東京での仕事場のイメージというか、 毎日電車で出勤してとか、 なかなか夕日すらも満足に見れないとか、自然がないみたいな状況とか、 子育てが本当にこの環境がいいのかみたいなところも、 ちょっと対照的ですよね、すごくね。 そうですね。 すごいこのお便りで、前前前っていう、僕が1冊目に出した本。 刺激的でしたって書いてくださって本当に嬉しいんですけど、 これはバングラディッシュのさっきのドラゴン桜の橋を書いた本なんですが、 映像授業に僕と仲間が振っていったっていうよりは、 僕が訪ねた国の教育モデルが受験モデルだったんですよね。 そっか。 だから、この教育環境で村の子たちが、ある意味人生のチャンスを得るためには、 この仕組みの中で勝ち抜かないといけないじゃないですか。 その時に、日本の予備校のモデルは使えるんじゃないかっていうのが始まりだったんですよ。 だから、僕たちが映像授業に寄せていったっていうよりは、 バングラディッシュがそうだったんですよね。それも驚きだったんですよ。 そっかそっか。 学科大学っていう東大があって、それに向けてみんなものすごい勉強して、 やる受験競争がね、インドは有名ですけどバングラディッシュがあったと。 そうなんだ。 それどころか中東のヨルダンですよね。ヨルダンの中にもそういう受験的なのがあったりとか、 つまり東アジアだけじゃなくて、この競争してみんなで、 いわゆるインテリエクシャルな知的な能力を蓄えて競い合って育てていくっていう教育システムが、 やっぱりこの世界ではまだまだ支配的なんだっていうのを発見する旅でもあったんですよね。 そうか。 そう思った時にドイツってどうなんですかね。 多分まだまだそういう傾向も強そうな感じがしてて、 今ね、タカちゃんが言ってる公立の小学校はまだそんなに勉強勉強してなくって、 結構ゆっくりスタートしてる感じなんですよ。 あーなるほど。 僕もね、今隣で彼が算数の宿題やってたんですけど、今彼半年くらいだいたい経って、 今ね、15足す3とか19-7とか2桁の計算を丁寧にやってるんですね。 なるほど。 だから多分日本の小学校、台湾の小学校とかだったらもっとガシガシ言ってるかもしれないのを、 かなりみんな揃えてじっくりやっていて、 それにスタイナー教育の影響があるのかどうか知りたいところなんですけど、 そう思いました。 大事にね、すごく一つのアルファベットとか数字に時間をかけて向き合ってるのが、 どのくらいスタイナー教育の影響があるのかちょっと分かんないんですけど、 ただ、これがまた4年生で小学校が終わるじゃないですか、ドイツね。 そうなんだよ。 で、こうまた3つ4つに学校形態が分かれて次の道に進むということを聞いてて驚きましたけど、 いわゆるギムナジウムっていう大学を目指す道に関しては非常に勉強がタフみたいですよ。 やっぱそうですか。 そうか。 そうなんですよね。 バングラディッシュとかヨルダンとかの話も聞きつつ、もちろん日本語も。 三沢さんの印象もそうですか、ドイツの教育学校とかは。 聞こえますか。 聞こえる聞こえる。 ドイツはどうでしょうね。僕はまだあんまり分かってないかもしれないですね。 まだまだ子供もちびだし。 博士課程の学生とかもいると結構日本よりはゆったりしそうだなっていう感じはありますけど。 なるほどね。 だからそういう意味で、ここではアビトゥアーですよね。 高校卒業試験に向けてみんな高校ギムナジウムに行って、子たちはみんな頑張って勉強するわけですが、 その後の感じはやっぱり日本とも共通している部分はあるんだろうなと思っていて。 その中でシュタイナー学校の子たちはまたやっぱりちょっと、本当にの意味でオルタナティブな高校までの12年間、13年間を過ごすみたい。 それもすごく興味深いと思っているんですよね。 そうなった。 そういう子たちは大学にあまり進学しないですか? あのね、小学校4年生終わったときに進路選択来るじゃないですか。 シュタイナー小学校はどうもそれがないみたいなんですよ。 10年生ぐらいまでそのまま行くんだって。 希望する子は12年生、13年生までそのまま行って、その後の3年間ぐらいで、さっき言ってたアビトゥアって例の高校卒業試験に向けた勉強もキャッチアップしていくらしいんですね。 全能させていくというか。だから、やっぱり他の、いわゆる公立の学校の子どもたちとは全然違う時間軸の中で、シュタイナー学校の子たちはどうやらいるようなんですよ。 なるほどね。面白いね。 面白いんですよね。 なんかね、厚屋さんと話す前に、シュタイナー教育ってどういう研究されてるのかなと思って。厚屋さんとはだいぶ方向性とかも違うし、学問が違うんですけど。 聞こえるかな。 自分たちの研究料が来て、わりとデータとか統計とかを使っていろいろと見ていくんですよね。 そういう論文をちょっと探してたら、詳しくめっちゃ読めてるわけではないんですけど、簡単に言うと、シュタイナーの教育を受けてた、たとえば幼稚園とかで受けてた子たちが、小学校の最初のほうとかは、わりと数学とか英語とかの点数で少し従来の教育を受けてた子どもたちよりも低い結果を示しやすいと。 それが高学年とか中学生ぐらいの年齢に上がっていくにつれて、どんどん追いついていく。むしろ追い越すみたいな結果があったんですよ、一個。 従来の指標においても。そういうのすごい面白いなと思っていて。だから、全然受験戦争みたいなのは想定してないんですけど、でも実際問題はそういう社会があるとして、 日本でシュタイナー教育受けてたから、そういう大学っていう選択肢がなくなるとかっていうわけではないんだろうなっていうことは、すごく想像してますって話をしたかったんですよね。 僕、日本でお世話になっている井上隆さんっていう杉並区の教育長を長くやられた方と一時帰国の度にお話しするんですけど、彼が面白いことを言ってたのは、シュタイナー教育が意図するような全人間的な成長ですよね。 っていう目指すところが、もし実現したのであれば、結果的にアビトゥアみたいな高校卒業試験みたいなものは、もう簡単に蹴散らせるんだみたいなね。 そういう面白い話をして、なるほどなと思ったんですよね、なんていうか。そういう話を越えていくような生き生きとした知性みたいなものが宿っていく可能性を持った学びの在り方なのかもしれないなっていうのは感じてるんですけどね。 確かに。僕、それこそ子供をそろそろ北に入れるかどうかみたいな。 幼稚園、あ、あんだ。教育園だったら。 教育園、幼稚園、そう。歩いていける範囲にはシュタイナー系の幼稚園とか教育園はないんですよね。幼稚園がないんですよね。 でもいいなと思いながら、そういうとこも体験してみたいなとか思いながら、でも現実的にどうかなみたいなことはね、今ちょっと妻といろいろ話してる最中なんですけど。 うんうんうん、そっかそっか。ハンブルクもね、多分シュタイナーのコミュニティがあって、深いですね。 いや、なんかね、そもそもこう、結構人気があって、園員がいっぱいであるみたいな、現実問題もあったりとか。 実際、どうですか?厚寄さんが、お子さんが通ってて変化というか、こういうとこがちょっと変わったなみたいなのってあったりします? そうですね。大地との遭遇、こんな幼稚園ありかよって書かれてるのは、自然保育とシュタイナーとか混ざった大地という幼稚園の話じゃないですか。 ここで2年間、タカちゃんも、うちの次男のヒロ君もですね、遊び回ったわけですよね。 ここで培った、やっぱりいろんな基礎体力がこっちに来てから効いてるなっていう感じをすごく印象を受けたんです。 あ、そうなんだ。 いきなりほら、ドイツ来たでしょ。飛び込んできて。 シュタイナー幼稚園に偶然ご縁で入ることになって、2人でドイツ人の中に飛び込んでいくわけですよね。 その時の、特にタカちゃんの物応じしない様子とかですね。 もちろん彼の中でもね、いろいろ不安とかはあったと思うんですけど、 順応していく様子を見ていて、これはやっぱり大地で培ったたくましさも生きてるんじゃないかっていう風に感じたんですよね。 あるだろうね。 そうそう、あるよね、たぶん。 今彼は焼きそばを作ろうとしてますけど。 たくましくなったなというのを、僕たちでもきついじゃない、ドイツ人たちの集団に入っていって。 信じてるなあ。 それをね、こっち来た時に彼は5歳になるかならないかでしたけど、弟と彼と一緒に飛び込んでいって、2年間大地して楽しんで、ドイツ語もすごいになって、卒園して、今また新しく小学校に進んでるっていう様子を見ると、 長野の2年間の自然と大地の中に飲まれた、あれがやっぱり一つ、彼の足腰というか、 身近になってるんじゃないかなっていうのが、感じてることなんですよね。 いやあ、いいですね。 いいなあ。 今日ね、じんぺさん、タイトルに自然保育っていうこともキーワードで入れてますけど、これはじんぺさん、興味あるんですか? いやあ、そうですね。いろいろ調べたわけではないんですが、 自分も実は岩手県が実家で地元で、歩いて5分で海に着きみたいな、山もありみたいなところで育ったんですよね。 そういうところって良かったよなって思いながら、しかもこういうテクノロジーとAIとの時代になって、 なおさらそういう手触り感というか、互感を刺激するような体験とかって、自由になっていくんじゃないかなっていうことを、 なんとなく裸で思っているっていうぐらいの感じですかね。 自分自身の体験としてはそれがあるんだ。 結構ありますね。 それが豊かですね。 今も芸術とか美しいなって思うことの研究をしてるわけですけど、 やっぱり感動しやすいんですよ、簡単に言うと。 感動しやすい。 そういうのは結構自然とのフレームの中で、そうなったんじゃないかなって思っているところがありますよね。 どういう風景とか感触とかって、特に覚えてることってあるんですか、自然の。 そうですね。でもやっぱり山というよりは海がすごい身近な感じで。 そうなんだ。 本当にいつも泳ぎに行ってたし、っていうのが大きいかな。 あとは小学校とかでも田植えしたりとか。 いろいろあるじゃないですか、そういうの。川で遊んだりとか。 キャンプとかも小学校が企画して、授業以外にも土日とかで保護者が企画したキャンプ会みたいなのがあって。 そうなんだ。 みたいなのとかはすごい覚えてますね。 そうか。じゃああれだね。じんぺいさんにとっては、僕が大地との遭遇で描いた風景っていうのは結構親しみがもしかしたら、あるあれだったかもしれないですね。 そうかもしれないですね。ちょっと大地は強烈って言うとあれですけど、褒めてますよ、これ。 強烈でした。 岩手の従来の小学校生活を送ってきた私からしたら、やっぱりそれでも強烈だなと思いますけど。 最初のほうに出てくる寝袋一つ持って家畜するみたいなね。 屋根の上から雪に飛び込むとか。 ちょっとびっくりしますね。 それやってると物落ちしないなというのは感じますね。 じんぺいさんあれですか。独孤感としてはどんなことが残ったんでしょうか。感想というか。 そうですね。 だいぶ偏りがすごいんですけど。 ドイツに行こうとする話とか、ドイツ行きをストップさせられる話。 あれ結構僕、ぐさっというか勝手に刺さってますね。 そうなんだ。 力レベルが足りないという話ね。 本の中でドイツ留学を思い立って、園長の青ちゃんと親子面談の時に園長に話すんですよね。 ドイツ行きたいと思って。そしたら園長自らまだまだ成長が足りないから行くのは早いという風に。 応援してくれるかと思ったら止められたというエピソードを書いてますよね。 あれだいぶドキッとしましたよ。 もう少し話すと、お父さんというのは奥さんを支えるというか、元気づけるのが一番の仕事であるみたいな話ですよね。 ありましたね。その話もありましたね。 我々はまだまだ子育て、1年にも満たない、よちよち歩きですけど、やっぱりそれでも父親としてはどういう振る舞いがいいんだろうと思ったとき。 それはお母さんにカップ入りいてもらうというのが一番大事なのかなと思うんで。 本の中でも最後の方だというのもあって、ちょっと印象に残ったところはどこかって言われたら、そこが一番最初に思いついちゃった。 何かっていうと、大地が自然豊かな長野の雪や山や川で遊ぶっていうのは一つのポイントでしかないっていうことだったんですね。書きたかったのは。 あそこが何をやってるかっていうのは、青ちゃんって園長ですね。園長夫妻が身をもってどういうふうに生きるのかっていうのを親に問うてくる場所だったんですよね。 彼らのメインメッセージは、子供が小さい時っていうのは本当に今しかないから、仕事なんかにうつつ抜かしてるんじゃないと。 今しか遊ぶときはないぞと。 お金とかは後で取り返しが来るけど、この時間は後から使えないんですよっていうことが一つと。 もう一つはあれですよね。子供に何かこうしてほしいっていうふうに願うんであれば、自分自身がそれを実現してるのかと。 子供にクリエイティブな人生を望むんであれば、自分自身がクリエイティブに生きなさいと。 それを後姿で子供は模倣だからと。親の模倣だからっていうので、これも主体の話も影響してると思うんですけど。 自分たちが生きたいように生きてるかっていうことが、彼らにとって一番の学びなんじゃないのっていうのを、彼らは生き方でそれを体現してるわけです。 それが一番僕としても痺れたし、それが豊かな自然保育とセットで来るっていうのが、世界で稀に見る幼稚園、子供園だなというのが。 すみません、長くなっちゃいましたけど。 いやいやいや、そうですよ。そうなんだよね。 お金ってそんなに大事みたいな話もありましたね。 そういう話も青ちゃんたちはしていて、何せ何でも自分たちで作っちゃうもんですから。 遠者、遠者からね。立派なスキルオッチみたいな遠者から、食べ物から、何でも自分たちでそういう工夫でやれちゃって、お金とかサービスに頼るだけが生き方じゃないだろうということを実行しちゃってるわけですよね。 それはやっぱり東京から引っ越した僕たちにとっては衝撃でしたね。 そうですよね。 そう思いますね。それで厚吉さんも自分でストーブ作っちゃったりとか。 そうですね。 いや、結構今メインメッセージがガツンときて、そうだなと思いながら。でも、読んでほしいなという気持ちあるんですよ、それでも。今メインメッセージは厚吉さんがオーバンブルー前だから。 やっぱ今のとこですよね、多分ね。メインメッセージ。 絶対そう思います。でも、適当なエピソードでそれがどんどん伝わってくるのかなと思うので、ぜひ繰り返しになりますけども、チェックいただければすごく嬉しいんですが。 実際にそういうふうに親の生き方だよって言われるっていうのは、例えばそういうふうなメッセージを陣平さんが第一の遭遇で読んだり聞いたりしてて、何が浮かんできたというか。 嫌っていう感じなのか、それとも確かになって感じなのか。 基本的には確かになという感覚しかないし、結構こっちのほうが個人的には嬉しいというか、気が楽になる気持ちさらあるんですよね。 厚吉さんもそう思うんですけど、やりたいことが無限に湧いてくるじゃないですか。 それで背中で見せろじゃないけど、自分が一番楽しそうに生きるとかクリエイティブに生きようとするって言われると、OK、それだったらちょっと任せておいてよみたいなね。 気持ちよりはちょっと何かも。 子供にこういうふうにやってとか、教育してとか、執行してとかって言われるとちょっとね、やばい何したらいいんだろうってなるんですけど。 そうですね。 したいなとか全く関係ないんですけど、自分の親とかも結構、これをやりなさいとかって言われたことほんとないんですよね。やりなさいとか。 これはやるなとかもほとんど言われたことなくて、悪く言ったら法人主義みたいなところがあると思うんですけど。 でも例えば、お父さんいつもトイレの時、すごい分厚い本読んでるなとか。 本が増えてくる様子とか。 うちの親も父親もエビレストに登ろうとしたことあって。 エビレストに行かなくて。 そこまでは行かなかったんですけど、そういうエピソードとかを聞くわけですよね。 レパール、インド、旅してみたいな。そういうのを聞いて、っていうのはすごく今の自分に影響を与えてるんだろうなというふうに思う。 今は思えばいいですよ。当時は全く思わないけども、今は思うから、そういうことかもなみたいなのが感覚としてあって。 スター・ツアーさんに綺麗に言語化していただいた、青ちゃんの大地の遭遇って本のメッセージとか。 だからすんなり入ってくる気持ちは。 青ちゃんたちは面白くて、こういうことも言ってたんですよね。 親がご機嫌に仲良くちゃんとやってて、飯も食わせてやれば、それぐらいでもういいんだみたいなね。 特に何々とかやらせなくても別にいいんだよみたいな。そういうことも言ったりするんですよ。 僕たちは今、いろいろ考えすぎてる面もあるのかもしれないですね。何を習わせなきゃいけないとか。 僕自身、大学院でエドテックとかにプレッシャーしてるんですよね。AIが来てるとか。 僕の指導教官のヘルムット先生って、ドイツのインダストリーの世界ではすごい著名な先生なんですけど。 彼の家とか行くと、やっぱり彼の長男とかは5歳、6歳からプログラミングソフトをやってたよとか聞くと、 やばい、タカちゃんもやらせようかなとか、俺自身とぶれたりするんですけど。 いろんな情報が僕たちに入ってくるじゃないですか。 臨界期の話とかすごいプレッシャー感じるときありますね。1歳までにこれしないととか、 英語、耳はこのときまでとか、絶対音感そのときまでみたいなね。 入るのきつい。 そういうの言われるよりは、親が一番ご機嫌でクリエイティブでって言われると、OK、それいけるみたいな。 確かにね。そうだね。 ちびさん、本の編集者の星野さんが今回、本の紹介の中で、子供と豊かに生きるっていうことが、 なぜこれほどまでに難しい時代になっちゃったのかっていうのがわかるんですよね。 なんでですか。 なんなんですかね。今話してたらね、もしかしたらすごくシンプルなことがあるんじゃないのっていうこともあったりするわけじゃないですか。 それが結構ね、息苦しくなるような論説とかも飛び交うこともありますよね。 どういうふうに育てなきゃいけないとかね。 そうですよ。何でなんだろう。 何でなんだろうね。今ね、偶然ドイツに同じタイミングにいるわけですよね。 ドイツを見ててそれは、じんぺいさんは思う? どうなんだろう。 他のお母さんたちがどうとかってのはわからないですけど、すごく子育てはしやすいんじゃないのかなっていうのは思いますかね。 ドイツがってこと? ドイツがです。 そうなんだ。 日本で子育てしたことについてはわかんないっていうか。 面白い。こっちでスタートするっていうユニークな感じですけどね。 安良さんはどうですか、それは。こっちの親御さんたちはもうちょっとゆとりがありそうですか。ゆとりって言ったらいいのかな。何て言ったらいいんだろう。 僕ほら、妻が今2週間日本に帰ってるじゃないですか。 だから息子たちと3人でしばらく暮らしてて、先週は妻が作ってくれた作り置きの冷凍がね、解凍して食ってたんですよ。 解凍になってそれもなくなったんで、友人たちの家に回ってるわけですよ。 昨日は韓国人と中国人のご家庭に行って、一昨日は台湾人のご家庭に。 やっぱりアジア系の友人を回るってのはやっぱり飯がうまいからなんですよ。 そうなんですよね、これね。 台湾系の引っ越してきた友人たちと話してると、やっぱりソウナアジアの子どもたち、台湾と日本の子どもたちの教育の状態を見ると結構大変なことも多いよね、みたいな話には。 そうだよね。 なったんですよね。それに比べると、いささかドイツの方はややゆとりがあるかな。いささかじゃないかな。 もうしばしドイツの方が余白があるかもしれないね、なんて話はちょうど聞いてたんだよね。 そうやって具体的にどういうところでわかるんですかね。 そうだね。どういうとこなんだろうな。 じゅんぺいさん、こっちさ、塾ってほんのりないじゃないですか。 うん、確かに。 これ僕、ちゃんと調べたいと思ってる不思議なことなんですけど、高校教育支援があって、それがすごい大事な割には、学習者っていうのが少ない。日本に比べて圧倒的に。 だからみんな、学校終わった後にまたダブルスクールで勉強するっていう文化がどうもメジャーじゃないですよね、こっちね。 だから、なんていうの。それがね、すごく驚き、それに驚く時点で、俺たちの環境は大丈夫だったのかっていうことではあるんですけど。 ダブルスクール少ないんじゃないとか。 そうですね。なんでなんだろう。 なんでなんだろうね。 そういう塾みたいなものがあるにしても、どちらかというと、やっぱり学校でついていけない人たちが行くとかで、さらに伸ばしに行くとかっていう考えも少ないみたいなんですよね。なんでなんだろうね。 確かに。 不思議だよね。 ちょっとこれ終論も終わったんで、ちょっとリサーチしてみたいことですね。 そっか。てかあれか。研究の話ももうちょっと聞きたかったな。時間だいぶ終了。 時間終了の話もね、そうだね。確かに確かに。 下に終論書かれたんですか。また別の話ですか。 僕の修士論文はですね、あれだったんですよ。僕が今働いている風力発電の会社にひも付いた内容だったんですけど、風車のメカニズムをどうやってオンラインで教えるかっていう教材作りがテーマだったんです。 すごい。 マニアック。 本当はね、下に取り上げてやることも考えたんですけど。 ちょっとね、風力発電のこともやってたら面白くなっちゃって。 そうそう。そっちはそっちでね、また話したいことがあるんですけども。 そうだね。今ね、ちょっと焼きそばがたかちゃんが作ってて、水がなかなか吐けないって言うんで、ちょっと困っている状況なんですけど。 焼きそばってカップ焼きそばですか。 あの、ほらじゅんぴさん、日清の袋の焼きそばが分かる? 分かります、分かります。 あれをね、ちょっと今彼が作ってます。 いや、あれうまいですよね。 もうちょっと待ってみよう。 あれうまいんだよ。 ありがとうございます。 そう、だから風力発電の話もね、またじっくりどこかで聞きたい。 ハンブルクにもね、大きいのあるしね。 そうそう。 あつよさんがね、そっちにも、お仕事はもうそっちにされるんでしたっけ、今後も? そう、ビザの更新を今学生ビザから就労ビザに変えていて、そのビザは僕の風力発電の会社の仕事に紐づいているビザですね。 勝手なこのあつよさんのイメージって、いろんなところを行き来する感じがあるんですよね。バングラデシュから、長野から、他にもソマリーランドとかいろいろ来ていらっしゃると思うんですけど。 ドイツはもうこれからも結構長らく言い張る感じなんですかね。 うんうん。それこそ僕たちはね、今ほら、妻がこのリフレッシュ帰国から、あさって帰国してきて、夫婦会議が行われるわけですね。 で、これからどうすると。まだまだいたいのか、日本に戻ることも考えるのかっていう話し合いが行われるんですけど。 僕の考えとしては、今やっと学びの深める土台ができたっていう感じなので、いよいよこれからダイブしていくぜっていうところなので、 もう少なくとも2、3年ぐらいは、もしくは5年とかに据えて、ちょっと腰を据えていきたいなっていう話を妻にしたいと思ってます。 で、彼女がどういうふうに思ってるかちょっと、遅刻してみないと分かんないんだけど。そんな感じのことを考えてます。 これね、本の中でも、ゆかこさん。名前も出てますよ。たくさん出てこられて。 ゆかこさんとのやりとりがね、僕は結構痺れるところが多くて。 やっぱり難しい。結構言い方を選ぶんですけど。 僕の強さも、これやりたいってなったら、割とそっちに身体が動いちゃうようなタイプだと思うんですよね。 僕の妻も結構、それって大丈夫なのというか。ちょっとややブレーキを踏んでくれると言った方がいいかもしれないですね。 アクセルばっかりじゃなくてっていう。さっきゆかこさんもご自身の中で、まず1回目はどうなのみたいなことを言ってくれたりとかするっていうのも、 このやりとりがね、生感がすごく良かったんですよね。 あるよね、こういう話がされるよねっていうのがたくさん出てくる感じがしましたね。 そういう意味ではね、すごいセキュララな一発になりましたね。 いや、キララですよ。こんなに書けるのすごいなと。 それは言ってもらってすごい褒め言葉です。 さっきも言っちゃった、父親としてもうちょっと修行しろみたいな話とかも、なかなか自分では書きたくないことじゃないですか。 そこを出せるのは本当に強さだし、面白くさせるポイントだなって思いますよね。 それにしたってね、じんぺいさん、今の時代にそんなことを言ってくる園長先生がまだ日本にいるんですよ。 言い方によっても大きなお世話でしょ。 そうだよ。 なのに、そこまで親の生き方にせっかいを焼いて、来る人たちの集団というか、そういう幼稚園があるっていうのは、ある意味、非常に興味深いというか、珍しいよね。 そんな面倒くさいことは立ち入らないんじゃない?普通。 立ち入らない。 そうね。 そういう観点からしても、世界的に見てもこれを稀に見る大地という幼稚園の存在というのは、僕の人生でちょっと忘れがたいし、今回こういう形で一冊にまとめて、 皆さんがどんなふうに読んでくれるかは皆さんのあれなんですけど、僕としては非常に手応えのある一冊にまとめられたことはやっぱり非常に大きな、僕にとっては大事な区切りになる一冊になったですよね。 だからそのお祝いを、月末にハンブルクで開催できるというのは非常に嬉しい限りということで。ありがとうね、本当に。 本当ですよ。本当楽しみにしています。 お楽しみです。 そんなところで、もう1時間になりそうで、これどうでしょうね。ハンブルクではどんな話しましょうね。 今日結構楽しい話聞けたけど。 多分聞こうと思ったら、無限に聞きたいことが出てくると思うんですけど。 ちょうど明後日、妻が本を30冊持ってくるんですよ、ドイツに。 持ってきてくれるんですよね。 ハンブルクをはじめ、これからドイツ各地とか、それこそサンパウロとかでも、こういうショッピングワンカインみたいなところを開いていって、直接手売りしていくっていうことをしていこうと思っていて、その皮切りがハンブルクだと思っていて。 だからちょっと、本当にがっつり今日話したことも含めて、より深掘りする話ができたらいいですよね。 楽しみだ。 楽しいですね。 サンパウロ会場はどなたか手が挙がったんですか。まだですか。募集中。 今ね、募集中なんですよ。 サンパウロに住んでいる方とかね。 誰か知ってたらお伺いください。 日本ではやるんですか、出版記念イベント的なのは。 日本でもね、いつ今年1個するかわかんないんですが、東京都、長野都、ぜひ鹿児島とか熊本とか、いろんな日本の地域にも顔を出してやりたいなと思ってたり、日本各地の自然保育をしたいな、やってる人たちいますよね。 います、います。 この人たちともぜひですね、この本を一つ題材にしてね、お互いの実践の話とか、どんな思いと話とかを交換できたらいいなと思ってるんですよね。 じゃあ、もしかしたらこれを聞いてくださってる今皆さんも、いずれというか今年中のどこかには強さに会える可能性があるかもしれないですね。 ひとまずは今月末のイベント。 その前にまず、来週発売で、明日から書店に並ぶみたいなので。 来週から書店にはどうやら先行発売が始まると。 いいので、近くの書店を皆さん明日チェックしてみてください。 ハンブルク、月末。 こちらはあれかな、厚井さんのFacebookフォローしてたら見れるんでしたっけ。 そうですね、その配信の仕方もちょっとまた後で相談しましょう。 僕のFacebookライブがいいのか、何か他の方法がいいのかっていうのも、ハンブルクからの中継方法もまた後で相談させてください。 何かしらでは繋げたらなという話を我々していましたので。 もしハンブルク来れないわという方は、ぜひ来ていただければと思うんですけども。 来れないわという方は、そういう話もまたいずれシェアしたいなと思いますので、ぜひチェックしてみてください。 というわけで、厚井さん今日はありがとうございます。 最後一言でも感想いただいてもよろしいですか。 そうですね、やっぱり今回のこの本のこととかに関して、やっぱり陣兵さんとこういうふうに話を深められたらすごく嬉しかったし、 この前哨戦を経てハンブルクとは一体どんな話になるのか、どんな人たちと出会えるのかというのは余計楽しみになりました。 ありがとうございます。 ちょうどリアルな本屋に並ぶ前日というのもあって、非常に記念的な時間になりました。 よかったら手に取ってみてください。 ぜひお願いします。 じゃあ今日は厚井さんをゲストに1時間ほど話させていただきました。 厚井さん、そして聞いてくださった皆さんありがとうございました。 今日もありがとうございました。 おやすみなさい、日本の方は。 おやすみなさい。 厚井さんはお迎え行ってらっしゃい。 はい、お迎え行ってきます。