# 伝わって欲しいこの話 対談というか定談ですね。始めていきたいと思います。 今日のゲストお二人いらっしゃいまして、 寺島さんと久留間さんお二人来ていただいております。 今日どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 お二人に簡単に自己紹介いただいてから、 なんでこういう話になったのかみたいな話を僕からしたいと思いますので、 まず寺島さんから簡単に自己紹介いただいてもよろしいですか。 はい。寺島教授と申します。 私は制作の現場で書をこういうパッケージに使いたいです。 っていう雰囲気を線で表現し、お戻しし、 それを広告に使ってもらうようなお仕事と、 あとプライベートでは書のレッスンを行ってます。 レッスンでは書の書きたい動機ってすごい幅広いので、 それをヒアリングして、制作の現場でいろんな線を書いているので、 この方だったらこの入り口から入った方が楽しそうだなとか、 私の中で書を習っていく上で、 淡々と書いていることがちょっと難しい時があったので、 一緒に書く時には楽しい遊びをしつつ、 そこには基本点書くの方があるんだよっていうところから、 とにかく楽しいの先をお伝えすることも、 私にできる一つの書の一つじゃないかなと思って、 そんなことをこの1年ぐらい始めてます。 どうぞよろしくお願いします。 お願いします。気になりますね。ありがとうございます。 国馬さんもご紹介いただいてよろしいでしょうか。 ひつわりさんとは数年のお付き合いなんですけれども、 私自身も研究職ではありませんので、 単に美しいもの、美というものに興味があって、 それこそ本当に何十年も興味があって、 いろんな本を読んだり、いろんなものに触れたりしながら、 そういう美というものを考えてきただけのことなんですけれども、 それを考える上で、36歳のときに合気道に出会って、 合気道で美というものを深めることができないかということで、 今、もう続けているようなことをしております。 すごいよ、本当に。美しいを探求して合気道にたどり着くっていう、 本当にこれが、寺嶋さんはおそらく何か言っていることは分かるな、 みたいな感じだと思うんですけど、 多分これをもう99%の人は何を言っているんだっていう、 この人はっていうことだと思うんですけど、 そういう話を今日はしていきたいなと思っていますが、 ちょっと背景を説明します。 ちなみに、KUNIMAさんとのお話は一度、 対談ボイシーとかで上がってしたことがあって、 そのときの放送の回も概要欄とかに貼っておこうと思いますので、 ぜひ興味があれば、KUNIMAさんのもっと深い話、 そこで聞けたと思うので、ぜひチェックしてみてください。 今日はお二人、実は自分がやっているアイマイトというコミュニティで、 お二人と一緒に話をすることがあって、 寺島さんが入ってくださったのが先月ぐらいに入ってくださって、 その中で興味が似てそうだというところと、 この興味が、僕はどうやって言語化したらいいかもよく分からないんですけど、 書道と合気道という話があったときに似ていることがあるというか、 お二人が同じようなことを考えているのではないかというところに、 コメントでですね、コミュニティの中のコメントで行き着きまして、 じゃあ一回お二人と僕と交えて話してみようという風な流れになったという、 そういう経緯があります。ここまで合ってますかね。 これを身体的な、なかなか数式にもできないだろうし、 言語にするのも結構難しいと思うんですけど、 いろんな角度から観点があると、できることもあるんじゃないかなと思います。 そういう試みでもあるのかなと思っていまして、 しゃべっていきたいと思います。キーワード的には身体というか体と書、 合気道、美しさ、曖昧さ、みたいなところなのかなと思っています。 ダックバラに今日はお二人どうぞお願いします。 お願いします。 お願いします。 何から始めますか。 よろしいですかね。 寺島先生のほうも、私も筆跡心理学を学んでおられるということですけど、 寺島先生はどちらで学ばれましたかね。 私、先生って柄じゃないので。 寺島さんで。 ありがとうございます。すいません、ちょっとそういう。 私はネットで筆跡心理学っていって、通信でできる郵便で送ってする。 えー。根本先生と。 あ、そうです。 私も同じです。 そうそう。郵便でやり取りして、それで給を取っていく。 筆跡心理学って改めて何をやられてるんですか。 二通りですね。 まず一つは、よく犯罪捜査で使う筆跡鑑定。 その筆跡が本人のものかどうかを見る筆跡鑑定というのがあるんですけども、 相当難しいもので、私全然勉強もできなかったんですけども、 それと別に筆跡から性格を診断するという。 以前中国の方で筆跡から性格を診断するというのも、研究で筆割りさんが証拠を出たんですけども、 あれを日本語バージョンでするんですけども、 もともとは欧米でされていたグラフォロージというのをされて、 向こうでは、特にフランス・ドイツでは当たり前の技術と言いますか、 フランスは完全直用です。 へー、そうなんだ。 ただ日本では文字自体が違いますので、 まだまだ、僕の個人的な意見としては八点登場と言いますか。 もちろんそれで職業に立っておられる方もおられますけども、相当難しいものだと思ってます。 寺秀恵さんはどう思ってますかね。 私もなんでここにたどり着いたかの記憶が十数年前の話なので、 書くのをもう少し書道だけじゃなくて、広い範囲で見てみたいなと思って探してたどり着いて、 この後にいろいろと文字を書いていく中で、 この間国場さんとのメッセージのやり取りで、 文字っていうのは今のありようも表すけれども、ありたい姿も表現できる。 ありたい姿っていうのは、制作の現場でいう求められている線をどのように演出するか、 パフォーマンスの部分になっていくので、 それと今のありたいはどう違うのかなとか、そこにはどんな構造があるのかなとか、 そこには書の型がどのくらいあって、でもその型を突き詰めていくと、 表現のときにはその型の破片しか入れずに表現しないと、 いっぱい種類になるパッケージのお名前たち。 1年で100とか200だとか出しているパッケージの2文字を合わせていくと、 非常にその書の型っていうのは、いったいどこまで削り落とさないと表現ができないのかっていうのを、 まさに昨日感じていて、型とはいったいあるけれども、 最終的に人に届くためには、その型は本当に変化させないと人には届かないものなんだな、 みたいなことをちょうど感じてました。 だからもう書というもの一つとっても、いろんな角度から探究されてきても、 その一つが筆跡心理学みたいな、なるほどね。 そっか、ありたい姿も描ける、描こうとできる? そうです。そうすると、書の場合は、手で描きたい、手と頭の気持ちを同じ方向に導いていく、 ということがあって、よく線とかで美味しそうなパンを描きたいと思いながら、 焼きたてのパンを、そうすると優しい頭にパラダ自由がなってから、 こうやって描くと、線を描いていったら、ロールパンができました、みたいな。 そういうのはやっぱり可能なんですね。 反対に、硬い線で、柔らかい筆で硬い線を出したいという時に、 やっぱりここって心とも通じているし、ここが頭とつながっている時に、 そういうふうに、ありたいことを表現する。 表現することができるのが、書の面白いところだなと思って。 本当そういう意味では、自分という器を貸しているっていう、 線を描くために、ちょっとお菓子してるな、みたいな感覚があって、 中山さんが合気道で感覚わかります?みたいなことをこの間確か書いてあったと思うんですけども、 東洋のものにはそういうものがいっぱいあるんじゃないのかなって感じてます。 肩とイメージと身体というワードが出てくると思うんですけども、 肩っていうのは、合気道ももちろん肩があってするんですけども、 私が個人的に考えてる肩っていうのは、外見的な肩。 私は書道をしたことがないのであれですけども、 見本通りに書くっていうのが肩だと思うんですけども。 書いていく中で、自分の中でこの肩がどういう意味を持つのか。 その一つの線というのか、合気道の動きというか形といったものをどんどん吸収していって、 自分の中でそれが一致したときには、もともとの見本とは違うかもしれないけれども、 その人にとっての肩がそこで生まれるんだと。 そういうふうに思うんですね。 肩を自分の中に授与して、自分の中でその肩を表現する。 そのときにはもともととは異なりますよと。 でもその肩はちゃんと受け継がれていると。 同じようにイメージというのも、そうやって自分の中に落とし込むというか溶かし込んで、 外に出てくる。 いろんなところで稽古してる中ではイメージが大事だと。 イメージを持たず、最初はイメージと言われても何もわからないんですけども、 イメージを持ってするとイメージが体で出てくるのかなと。 踊りとかダンスとかする人はそう。 音楽を楽器を鳴らす人もそうなんじゃないかなと思うけども、 そういう頭で出てきたものがちゃんと体の中に踏み落ちるといいますかね。 そのときに表現がちゃんと一致して、それがその人の個性となっていいものが出るのかなというふうに思ってます。 全く同感です。 ちょうど分かりやすい表現で言うと、ベース、あとPがパフォーマンス、でTがターゲット。 物事って書で言うと、まずベースの地があって、そこからスタートっていう意味のベースの基地があって、そこからターゲットに向かう。 でもそのPのパフォーマンスを変えることによって、Pの位置がちょっとずれてくる。 Tダッシュ、Tダッシュ、ダッシュ、Tダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、Tダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダッシュ、ダ コントンって意味じゃなくて洗濯機の水流の動きみたいな ああいうのを立ち上がらせる そうすると一年前に見た時には見えなかった表情が 見えるよね また見えるよねって で、なんかちょうど2月のバレンタインの時期って 松山銀座にバレンタインフェスティバルでチョコレート屋さんがいっぱい並んで その中の一角で和菓子屋さんが出てるんですね で、私そこに出店してる和菓子屋さんとこの10年ちょっとただのファンで通ってるんですけど そこの店主の方に文字をご納品したことがあって で、その文字をその人もすごく愛してくれてて 愛おしく思ってくれてて で、ジョンラマ菓子を目の前で作ってくれよって実演をしてくださるんですよね で、その時に私が今書に対してこういう思いで書いてる なんかそれを職人さんの思想でちょっと作ってくださいみたい って言うと目の前でこう大切りみたいな気持ちで作ってくださるんですよね で、その時にいただいた言葉として 和菓子のメーカーの名前が内宝っていうジョンラマ菓子の名をいただきまして 京水さんの文字を見てると毎回全然違った合和が聞こえてくるって 見えてくるって だから本来は色は外につける予定だったんだけど ジョンラマ菓子を切って食べていく時に 中で色が見えるようにまるで文字と重ねて それで作りましたって言ってプレゼントしてくださって なんかもう感動的に嬉しくて そういう深い話はそこまでしたことがなかったんですよね その書の呼吸があったとかって時に なんかそれをもう私の書を持ってくださってる方が そういうふうに言ってくださったことが 今まで最近思ってたことの言語化が ジョンラマ菓子という一つの作品に手元に来た時に もうなんとも言えない胸がいっぱいな気持ちになりました 今だからいくつか例が出たんですけど 全部同じ話になってるんですね そうなんですよ、一緒なんです 今のお話の中で立ち上がるっていう ドラム洗濯機の回転して立ち上がるっていうのがあるんですけど これ伝わるかどうかわからないんですけども 私は美しさとか合気道とかを結びつけているときに キーワードとしては中心とすると正中線 それを考えていく中で渦巻きというか螺旋というもの そういったものをすごく大事にしてるんです 正中線ってまっすぐな線なんですけども じゃあそのまっすぐな線を先ほどに戻して申し訳ないんですけども その一つの地の中に正中線の柱があって 要は軸ですね 軸を最初は軸の中に立ち込んで 自分なりの軸ができると それは合気道をしてても同じなんですけども 軸ができたときにやっとその地が自分のものになったなっていう感じでしょうかね いろんな芸能を見ててもやはり軸ができたときに ひとつの形ひとつの調和っていうのができる生まれるのかなと 私はその書だと芸術の書と実用書っていう分類があって 芸術の書を私最初に始めたんですけど 一個に小さな解書体があんまり 市販持ってるけど納得いくクオリティになってないなっていう実感がありまして なぜなら市販イコール綺麗な解書体を書ける自分っていうものを想像してたので そこの小ささがちょっと足りないなと思って 症状技法を書く症状の文字で誰もが見ても 美しい解書体ですねってなんとなくイメージしやすい解書体だったので 市販を持ってるのにそれが書けないのはすごく嫌で その学校に入っても目から鱗で ステンの基本添加工を徹底的にやるんですよね でそれを基本的には私毎日書いてるんですね なので毎日方の確認表現の場合は結構個性の強い線を書くので 基本的な練習は一本の線でそれで表情が出ないように ただでも解書体の一本の線で人を魅了できる線は どこにあるのかっていうのを一人で探求していて 延々一本の線を毎日 だから2010年の東日本大震災の時に 一時ちょっと静寂な時間の大阪の方に離れた時があるんですけど その時にまだ子供がちっちゃかったので もう抱っこ紐でとにかく荷物を持っていかなきゃって時だったので 筆と墨を持っていけなかったんですよね でもすごい戻ってきた時に下手くそになっていて それ以来戻ってからはどこに行くにも どんな日でも絶対一線は書くって決めていて なのでそこで気づいたんですよね 線に表情があるって もう疲れ果ててもう書けない今日って思った時の一線の なんか頑張って書いたよーみたいな声のする線 あと悲しかった時に一本書いた時の線 でもだんだんと最初はそうなんですけど それをそぎ落としていくと無になっていく自分がいたりだとか いろんな一本の線をとにかくこの15年引いて引いて引いて引いて なのでおっしゃってる軸方っていうのはやっぱり 基本点角の線にあるなと思っていて その線の練習をいっぱい生徒さんとかにも最初はしてくださいって思っていて 版紙だといい具合に線が隅の影響で滲むので 線が引けてないのに引けたかもしれない感が出ちゃうんですよね なので用紙にきちんと筆がきちんと引けているっていう 圧倒的に2000年前と比べて書く量は減ってますので そこに近づくための筆を徹底的に入れてもらって なのでこんな感じですごく線を大事に書いてますっていう話です ごめん 津原さん分かりにくいと思うんですけど 今ではでも結構分かるんじゃないですかね 情報量があるという世界は 結構そうだなって思いながら聞くんですけど いろんな人がこれを聞いてくださることを思えば もうちょっとだけ補助線を引くというか フォローであったほうがいいのかなってちょっと僕はちょいちょいツッコミを入れたいんですけど 一本線を引くっていうそのお稽古って言ったらいいですかね なんて言うんですかね これはなんて言ったらいいだろう ショットの対話と言ってもらって それと平島さんが普段出されているアウトプット 何か納品したりとか作品だったりとかするときの そこのギャップって何が起こるんですか ギャップは起こらないです 基本の鍛錬があるからこそ そっちの納品の求められてる線の いつも準備体操してる感じ バレリーナとかずっとどこ行っても ストレッチと基本を整えてると一緒で いつでもすぐに線が欲しいって言われても 一番いい状態でありたいので 常に基本のステップは今書いてくださいって言われても 大丈夫な状態を作っておくための基礎トレです オリジナリティっていうことを考えたときに 僕は平島さんのスポーツフォリオとか出させていただいて もう本当に平島さんのオリジナリティというか これは平島さんの書だっていうのが ちょっと分かるんですけど それとさっきの1日1本書くっていうことの形成って どうなんですかね その1日1本線を書くっていう そっちの線であっても 平島さんの線は平島さんの線であって そこにはオリジナリティがあるみたいな感覚なのか 無になるっていうのがなかなかね ちょっと言葉では分かるんだけども 僕はその気持ちがちょっと気になるんですよね 横入りしていいですか いいですねいいですよ 表現っていうのが 今個性って言葉も出てて 関係があるんですけども 本に個性っていうのは どんな人でも字を書けば個性って出てくるんですね 確かに ただそれが綺麗かどうか美しいかどうか 商品になったかどうかっていう話だと思うんですけども そこで個性がちゃんと軸に乗ってるか 軸に乗っているか ちゃんとそういう確かなものの上に 個性が乗っていると表現になって人に伝わるけれども 乗ってなかったら この人こんな字だねって伝わらない 軸がないから 軸があるかどうかっていうことで 表現ってなって 個性が表現に生まれ変わるっていうことがあるんです 分かりやすいですね 養うと言いますかね 照らします そういうことを毎日やっていくのは そういうためだと思うんじゃないかなと思うんです ありがとうございます 確かにずっと表現をしてると 基本的な解消が書けなくなっちゃうんですよね 線で基礎で見せられるものになってしまうので それのために基本の型っていうもので 解消体で見せるって一番難しいんですよね 払いがないから 払いで勢いを出してとかじゃなくて 線を引くだけでその佇まいを見せるっていう 解消体が一番私難しいと思っていて なので基本点角の一本の線で表情を抑えられるか 反対にそこの解消体の一本の線の中に表情を込められるか っていうことを探求してると言っても過言ではないです 反対に表現ってなると相手の求められている層があるので 例えば企業様であるとどういう理念で 美容でどういう佇まいをってなったときには そこに資料としての薬作りとしての資料があるので それを読み込む それで表現する そうするとお客様が求められてたもののコンセプトとはまた別の 文字から立ち上がる 近しいお話っていうのが文字から立ち上がるんですよね っていうのはたまたま墨が 筆先で墨が潰れてしまったから そこに文字が違うものに見えてくる みたいなそういう意味ので立ち上がる だとか書いてるとこれってあの文字と似てるなとか っていうそういう目の前にあるものを 私が博士から見てもしかしてこれってこれに似てたけど それとそれってその話で通じないだとかっていう物語があるんですよね でそういうのを感じ取れるかどうか でなるとそこを感じ合えたときに その方に届ける表現の品物が 作品が出来上がるなっていつも思ってます 分かってきたような気がします なんかすごい一番難解かもしれない 今回の会話今までの対談会の中で なんかすごい研究者の話とか論文の話って すげー分かりやすいなと思いますね 言語でなんとなくね ある程度単純化して平均化して物事を見るんで 我々はそういう話じゃないと すごいこの身体知暗黙知みたいなことを なんとか言語にしてもらおうとすると すごく難しいなと思って聞いてました 言わんとしてることは分かるような気はするんで この次はどうでしょうね 国場さん合気道の話もちょっと深掘ってみたいんですけど どうどういこうかな なんかそのあります寺島さんで言う その毎日一応書くみたいなことが 合気道ではどういうことが 軸形成につながるのかみたいなのをちょっと聞いてみたいです なかなか耳が痛い話で そんなに毎日毎日合気道の稽古ができる環境にはなくて 僕の場合は普通に稽古の日がないので 昔でもね本当に最初の頃でしたら 家でも一人で稽古は続けてましたし 今は生活中で常に意識をして 正中線というかしてますし 自然となってくるというか 物を持つにしても触るにしても つかむにしても 違和感があったときは自分がだらーっとしてるな っていう感じがあるので なるべくそうならないようにとか ただあまり合気道の姿勢をすると 体に負担がかかってくるので それはそれであまりに緊張感がするので その辺のバランスをとりながらしてますけど 一番周りに言うのは 木刀振りなさいと刀振りなさいと 刀振るんだ。 まっすぐ。縦にね。縦に上下に。 これでちゃんと姿勢も軸も整うから 手に持たなくても そういう意識で手を振ってるだけで 体に中心ができるので 中心は養いましょうと。 なるほど。ありがとうございます。 すごく分かりました。 確かに。 寺島さんとの話を聞いた後で ちょっと対応させてみて考えると 軸があってその上で表現があったりとか 出てくるものがあるっていうことだと思うんですけど パフォーマンスかな。 どうなったときに 合気道の格とか軸の部分は 多分結構対応してると思うんですよね。話が。 で、その中で表現みたいなのになったときに 合気道の熟達者の方とかって 個性ってどんな感じで出るのかっていう 表現する。それとも 一番その方を忠実にやり切るってことが 一番の熟達なのか。 なんて言ったらいいんだろうな。 なんて聞いてないか分かんないけど 伝わってます?聞きたいこと。 すごいなとか上手いなって人は体の 例えば大きい小さいとか 細いとか太いとか 若いとか年老いてるとか 関係なく美しいです。 美しいなんだ。難しいよ。 それは何かというと ちゃんと中心が持っているか。 私はもうこんな状態なんであれですけども 学生さんとか20歳ぐらいと元気な人は 技すごく早いしすごくシャープだし って思ってるんですけども 中心取れてないよねとかも。 じゃあまだまだだねみたいな。 年をとって大先生みたいな方は動きも小さいし もしかしたら若いさんが何やってるんだろうとか 思わない方も見えてしまうかもしれないですよ。 その方がスパーンと技かけるときには もう頭が下がるといいますか。 中心がかりとしてるので技が整理されてるなと。 そういうところが合気道の特徴で、 僕はそういうところの特徴ができてるかってことを見ます。 いろんなパフォーマンスをYouTubeでも出てますけども 全く知らない人がするとすごいパフォーマンスで評価される方もおられますけども あれこれ中心取れてるのかなって人もおるし 地味な技を地味にやっておりますけども すごい技かけてる方もおられるので いろんな方がおられて 今特にテレビで人気の先生がおられるんですけども その先生とかはもう全部揃ってるみたいな人が先生もおられますしね。 合気道で特徴なのは、相手がいるってことなんですね。 それってとても大きな特徴で 自分に中心があって相手にも中心があって その中心に合わせるんですね。 合わせて技をかけるので 技をかける方に対して技を受ける方の中心をどうやって自分につなげて 自分が相手の中心と一体化するかっていう。 そういうことが非常に段が上になってくると 描いていかなきゃいけない問題になってくる。 自分だけでケースしない。 ちゃんと相手の軸を考える。相手の中心を考える。 そのときには自分の中心がなかったらだめなので まずは自分の中心を作りましょう。 相手の中心がどこにあって。 もしかすると中心があんまり作れてない方があったら 相手の中心を作ってあげましょう。 そうすると自分が思ってもいないかたちで技が受けられるというかね。 そういう風になればいいなと。理想ですよね。 理想ですけど、こういう風なのが相手の特徴かなと思います。 でも自分の軸があって、相手も軸があってみたいな話って 寺島さんが会社さんから求められてとか 和菓子屋さんから求められてみたいな話と結構似てるなって思ったんですよね。 相対的というか。 はい、聞こえるかな。 寺島さん聞こえますか。 ちょっと重たくなってそう。 国馬さん聞こえますか。 大丈夫です。 質問で、相手の中心が。 今聞こえてます。 国馬さんの話の相手の中心、相手がいるっていうことが 私が書道において、相手が待ってくれてる方がいる人のために書くっていうことと出会えたことが、 私の書に対する感度が変わったときなんですよね。 それまでは誰に届けていいかわからなく、 自分のために書いてる書ってちょっと苦手なんですよね。 ですけど、ひつわりさんに届けたい書があるのであれば、 ちょっと髪型に見せて、ここをちょっと前髪風に入れてみようかなと。 例えばですけど、アドレスを書くときに、住所を書くときとかに、 そういう遊びができると楽しいなって思ったんですよね。 それってすごく制作の現場でも一緒だし、 文字を書くってそんなに多く、昔ほどはないんで、 いかに自分がそこを楽しめるかだなって思って、 自分の中心と相手の中心をどこで合わせられるかなと思ったときに、 思いもしない線がたまたま書けた。 そのときに自分の渦輪を貸してる感じがあるっていう。 どうしてそのときあの線が書けたのかは、よくわからないなって。 ものすごい一生懸命書いてるんですよ。 ですけど、今からあの線をもう一回書いてくださいって言われたら、 もう一回はちょっとたどれないなっていうのが、めちゃくちゃ感じてます。 あと筆でいうと美しい瞬間っていうのは、どんなに長い筆を使ってても、 最後、ものすごく綺麗に筆が、 一体始めと同じ状態で終わるっていうのが、やっぱり美しいに通じるんですよね。 面白い。 なのですごく、やっぱり相手がいることで成立すること。 大きな文字を書くときには、いろんな筋肉を使うので、 だいたいその辺が割れてると線が書けるっていう状態なんですけど、 小さなものになってくると、 ピンポイントできちんと体の筋肉の部分を動かしてあげないと技が入らない。 だからまさに先ほどおっしゃってた熟練の方が、 小さな動きなんだけども、技が入るっていうのは、 多分そういう、ピンポイントにそこにも技術を入れてる感じと、 漢字は多分似てるんじゃないのかなとかって思います。 寺嶋さんの方から繰り返しに聞きたいこととかってあったりしますか。 アイキドウで、一番最初に出会った時に、 国場さんがアイキドウに感じてたアイキドウとはっていうことと、 今思うアイキドウ。 いいですね。 何て言うんですか。 アイキドウを誰かにお伝えする時に、どんなふうに今ならお伝えしますか。 いいですね。聞きたい。 すごく難しいですね。 まずはじめたときは、 もうそのときにすでに、今に至る美しいとか美に関する人は、 こういうものじゃないかってイメージがあったんですね。 前にも言ってましたけど、正しさと強さと。 正しさっていうのは、調和とか規則性とか切り取りが薄い。 強さっていうのはエネルギー。 優しさっていうのは優和性。 そういったものが揃ったときに、 当分ではなくて最大公約数的に揃ったときに、 人は美しさを感じるんだっていうのが、 自分でいろんな音楽とか絵画とかを見ながら、 今の牙になるようなものを考えていて。 ただそのときに、そういったものっていうのは外にあるんですね、自分の。 外にあるものを鑑賞して、美しいと感じるんだけども、 それを自分の体の内部で感じられなかった。 ダイレクトにそれを捕まえたいという欲求があって、 どうしたらいいかなと思ったときに、 そのうえに最初に思ってたのは、農です。 ただその当時、今ではなくてその30年前に、 農を習うっていうのはどこで習えばいいのか。 この京都でさえどこで習えばいいのかわからなくて、 もうちょっとハドルが高いからと思ったときに、たまたま合気道に出会った。 合気道を見たときに、体の動き方が非常に論理性が見えて、 物理法則とか力学的なものも含めて、 非常に体の中に落とし込まれて、型を見せてもらったときに、 これじゃないかなと思ったのが最初ですね。 ただ入ったはいいんだけれども、年齢的にも遅い。 そして何より私が運動音痴であったということが、非常にハドルが高くて。 合気道を体に落とし込むまでに、 今も落とし込んでるかどうかは全然自信がないんですけども、 ずいぶん時間がかかったなというのが。 今、あまり言うと恥ずかしいんですけど、 一応京都で住人ばかりの一緒に仲間がいて、 道場というか教室をやってます。 僕がとりあえず一番、長さと年齢で代表。 特に代表って言うと、市販クラスの偉い人のように思われるんですけども、 言い訳すると、私が単に年齢が高くて世話をみんながしてもらえると思って代表になっているので、 一応内部的にはマネージャーですよって言われてるんですけども。 そんな感じで教えてるときには、やっぱり難しいです。 若い人にいくら言っても派手なパフォーマンスがなってくるので、 そうじゃなくて、そういう中心を持って、 どうやって体の中からその表現を。 おそらく書で言うと筆使いだと思うんですけども。 この体のこの位置に、なぜ入らなければいけないのかとか、 なぜこの角度なのか。 そういったことを伝えていきたいんですけども、なかなか難しい。 教えたいのは教えていきたいです。 今の派手さじゃない中心を持ってっておっしゃってましたけど、 まさに相手と対話するっていう。 対話をしながら相手の中心はどこだって思いながら、 対話をしていくイメージを合気道にも感じたんですけども、 その感覚って表現としてちょっと違いますか。 いや、そうだと思います。 自分の中心と相手の中心がつながって、 より一つの大きな中心を。 ワンの聖徳太子は、まず精神を掲げてますけど、 ワンって和やかなって読みますけど、 私は超和やかな対話である。 まるで言の法を編む対話であると説いていて、 和菓子もワッてついてるじゃないですか。 だから対話を生むお菓子なんだなって。 確かに派手さはすごくないですが、 ホイップでだとか、デコレーションでとかではないけれども、 職人さんの技術が城南和菓子は毛のひらサイズに詰まっている。 まさに一口目を食べてから対話していく感じだなって。 私もそうだなって思っていて、 城南さんがおっしゃってた中心と中心を感じながらされていくっていうのは、 対話をする身体的なものが合気道なんですね。 和というのは、うちの嫁も名前に和が入ってるので、 和という言葉は良い言葉だなと感じるんですけども。 今のこれね。 今の嫁の話は和菓子のことです。 そっか、このまま。 ちょっとあともう終盤になっているんですけども、どうしようかな。 なんかさっきのね、相手の中心と自分の中心があって、 一つの中心になるみたいな話も聞きたいなっていうのと、 あとちょっと早高さんの方からコメントがあって、 体が器になるっていうのはどういう感覚なのかって。 今日の対話はずっとその体が器になるというのを貸しているとかね。 2回も出てきているんですけども、それって結局どういう感覚なんだろうみたいな話とか。 こっちの方がいいかな。 もっと難しい話をすると、もっと難しく終わらない。 なんかその器になるってどういう感覚かっていう、平嶋さんはいかがですかね。 無心になる。最初は、例えばですけども、文字をご依頼された時だとかっていう時には、 その文字の骨格を、輪郭をつかむために、まず書の書く。 書道の書の書く。文字を書くっていうものにフォーカスしていくんですけど、 だんだんと筆順だとか、漢字がまとっている輪郭を感じられると、 手が慣れていくので、絵を描くっていう段階に、 ちょっと手が滑らかになっていくっていうイメージになって、 そこを超えて、書いていくと、書いていくと、無心でもう一枚、もう一枚って書きたい、書きたいって思っていくと、 時々最後に、あの超いいのか書けたっていう瞬間があるんですよね。 それは自分がいいのじゃなくて、相手に届く線が生まれるっていう。 その瞬間は無心なんですよね。 なのでそういう意味で、まさに空の状態だなって思っていて。 だから時間軸ってよく読め学とかだと、未来から現在、過去に時間軸が流れてるって表現がされると思うんですけど、 最後に本当に目の前に流れてきたものを、そのまま写し取って、書いたみたいな。 でも私の場合は、頭で書いてるうちは良いものが生まれないので、 体が書きたいって思った状態に運ばれる状態っていうのがあって、 書いていくと、なんか身体的にいつも書きたいって思ってるので、 筆が自由に動く瞬間があって、 そこは自分が書いてるっていうよりかは、器になった気持ちになるなって表現してます。 いやー、やったねー。 そういうふうに生まれた線って、赤ちゃんの笑顔みたいな優しい線してるんですよ。 いやー、そうなんだ。 考えて書いていくうちは、 手作の現場で唯一アナログで身体位置で書いてる現場って、 私の書の状態なんですね。 私スキャンして送りする、それを使ってもらうっていう状態なので、 めちゃくちゃどこに空間があるかだとかって、 考えられてる中に、人が書いた文字ってただでさえ個性があるのに、 どうしてそこに入れるのかって言ったら、無邪気な線だからなんですよ。 その無邪気な線は作られて作って作れるもんじゃないじゃないですか。 赤ちゃんの笑顔、怖い人が顔をしてても、赤ちゃんが笑ったらつい顔がほくそいでしまうみたいな。 だから最終的には旗はあるけども、素朴で無邪気な線を書きたいなって思ってます。 その無邪気な線ほど、人の心に届くものがあるんじゃないかなって。 技じゃないのでもうそこは、心に届くかどうか。 そういう意味で器って、表現的にちょうど伝わりやすいんじゃないかなって思って、 そこはしてるのが器ですね。 いいですね。器無心と結構難しいってなってるけど、無邪気な線とかは結構言い聞きやすい気がしますね、確かに。 意図で考える。頭で考えるとそうはならないよね、確かにね。 意図とかがあると、こう書こうみたいな思ってる段階では確かにそこには届いてないなっていう感覚あるし。 やっぱり早岡さんコメントくださってますけども、能動体から自動体になっていく感覚っていうのも、感覚?って言ってますね。 ありますけども。あれもありますよね。僕最近読んでるんですよ。中動体。 中動体の世界、国文広一郎さんが書かれた。あれがね、やっぱり大事なんじゃないかなと。 ちょっと読み切ってないんであれなんですけど、自動体ともちょっと違うんじゃないのかな、もしかしたら。 表現としては確かに運ばれるとかね、そういうのが多い気がするんですけど。 平間さんどうですか。うなずいてくださって嬉しいんですけど。 まさに僕も中動体だなっていうイメージがあります。 無心というか、僕らもやってるときには、初心者はこうしてああしてそうしてって思いながら技をするんですよね。 そのときにはもう大変ぎこちがないし、中心もないし。 やっぱりずっとやっていくと、自分の体の中で技のやり方を覚える。 そこで、まずは自分はこうするんだみたいな個性を出そうとする。 で、どんどんそれが否定されていく。 もう書けるときには無心と言いますかね、ひとりで書けてしまう。 そのときは何も考えてないですから。 そのときには、技もちゃんと決まったときには、相手にかけてるのか、相手がかかってくれてるのかって言われたら、 あんなあったら中動体だと。 一番ぴったりくるなっていうのは今聞いてて思いました。 大阪さんが中動体とは何でしょうと言われています。 僕もね、これは説明がすごく難しいんですが、日本語とか今の言語って結構これがない。 今だから能動、中動とかで我々は英語とかも習うし、日本語もそうなってるんだけども、 古代のギリシャ語とかはこの中動体っていうのが存在して、 これ別にね、能動と受動の真ん中だから中動ってわけでもないんですよね。 今GPTに流したやつで言うと、誰がやったのでも自分でやったのでもなく、 自然にそうなったように表す意味。 被害者が行為の原因でもないし、結果でもないような状態。 例えば、ドアが開く、氷が溶ける、気持ちが動くとかが中動体に近いっていうふうにね、 チャットGPTは言ってますね。 なかなかこれ説明が難しいんですけど、そういうのがあるんですよね。 我々は結構世の中を能動、受動っていう見方で捉えてしまうんだけれども、 古代ギリシャ語って言うと能動、中動っていうその対比があったみたいで、 だから存在位置の関係で能動と中動が分かれてるみたいな、 僕の今の段階での理解なんですけど、もうちょっと分かりやすく説明したいですから。 喋りたいんですけども、今の国場さんの話はすごく僕がインターナティブに降り落ちている時に、 大島さんはもしかしたらそういう言葉を使わないかもしれないけど、 そういうことを地でやってるんじゃないかなっていうふうに感じて聞いていました。 中動体の説明って難しいと思うんですけど、僕のイメージでは、成るってイメージ。 成りましたってイメージ。 これ、禅の言葉でも言えるのかなって。 成りましたって言うのは、誰かがするでもなくされるでもないっていう。 成りましたっていう意味で、僕は禅に通じるのかなっていう気がします。 分かりやすい。 それだ。 寺島さんの話で、なんとかされるっていう言葉を使っているんだけども、 その何々にされる。英語だったら、受動体の後はby何々みたいなのがつくじゃないですか。 何々によって何々される。その何々によっての部分って何かあるんですか? これが、この間話を聞いた、ヨカクのインドの言葉で、 何々にされたみたいな、主格ヨカクとかってあるじゃないですか。 主語は向こうだと、神が私にそうさせたみたいな。 ヨカクって結構、書と近しいなって、私が伝わる書になってるんではないかなと思っているものは、 自分という主語ではなくて、禅がそれを与えてくれたみたいなふうに感じるなって思ってる感じですね。 変な形に見えちゃった。 いいですね。 だから、神っていうことかもしれないし、英語とかはわかりやすいというか、 一祖とかレインズみたいな、その主語は何なんだ、みたいな。 そういう存在なのか、みたいな、ちょっと思うんですけども、なかなか後半に話すにはちょっと… 自分のための事故を追求していったら、最初的にリタになって戻ってくるみたいな。 そういう感覚が、自分の邪心がなくなったときに、誰かに届くもの。 別の世界に飛ばしている感覚になるなっていうのがありますね。 まあ、そろそろ終わりますか。 はいたかさんからも、中道大はなりましたと。 確かに寺崎さんがおっしゃってた、宇宙の感覚に近そうですねという。 ちょっとそのあたりはまた短期を深めて、僕も中道大の勉強を深めてやりたいなと思っておりますけども。 そうですね。まあまとめることもないですし、おそらくよくわからんというコメントも、 コメントというか感想を抱いてる方もいらっしゃると思うんですけども。 まあいいや、曖昧さとか大事にしてるって言ってるし、とりあえずもやもやしていただいて、僕ももやもやしてるし、 あの終着点がないんですけども、一旦今日これぐらいにして、 またお二人に来ていただいて、続きを喋りたいなという気持ちになってますね。 いいですか、これでお二人今日は。 ありがとうございます。 すいません、一言というか感想だけお二人からいただきたいなと思っているんですけども、いかがでしょうか。 福島さん、今日どこで話してみて。 まずすごい寺島さんのお話が面白くて、こういう話って本当にできないなと。 ありがたい時間だったなと思います。 皆さんに注意点としては、私が合気道の話をしましたけども、 私は合気道の熟達者ではないので、先生にあんまりベラベラされると怒られるなって。 まあまあ、一緒に合気道陣のおしゃべりだと思って聞いておいてもらって、覚えておいてもらって。 そういうところで、今日は楽しい時間でした。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 寺島さんいかがでしたか。 はい、私もすごく今日の合気道の話も伺えてすごく楽しかったです。 私の話してきた諸っていうのは、私は今ちょっと階とかも抜けてしまって、 私の感じる、思う諸の道を自ら歩んでるっていう状態なので、 今話してた内容っていうのは、私が子育てをしながら家庭に入りながら、 目の前の日常とどういうふうに諸が付き合っていけるのかな。 それを諸の政策の現場で届けた時にはどういうことが起こってきたかなっていう、 私の実体験を弁護化したものですので、 全ての方の掛け手にこの話がイコールで伝わっているものではないと思うので、 先にご了承くださいということだけお伝えさせてください。 あくまでも私が歩んできた道の中の話なので、ということです。 はい。お二人とも最後に予防線を張られましたね。 はい。絶対自分が正しいとは思っていないので、 ただでも一つ、経験値から政策の上まで使ってもらったということには、 何かしら何かがあるだろうって突き進めてきたことが今話してきたことなので、 私の体験値としてはすごくそれは意味がかなっているのではないのかなと、 個人的な話ではなりますが、すみません。 これも面白くて、個別の話を突き進めていくことでしか、 普遍にたどり着かないような感覚はちょっとだけあって、 お二人とも別に、今日の話は普遍的な話だったんじゃないかなっていう、 今日、僕の注意点としては、書と合気道っていう、 たぶん、なんで陣兵衛はこの二人を一緒に読んだんだと、 全く関係ないんじゃないかって思ってた人が、この1時間ぐらい話を聞いて、 あ、確かに似てるところあるかもねみたいなふうに思ってもらえたら、 とりあえず今日はいいのかなと思って、 そこを注意しながら、対応してるところとかあるかなみたいな感じで聞いてたんですよね。 やっぱりあったなと思うし、 全く違うことをやってるように見えて、普遍的なことで、 しかもお二人が書を代表してないし、合気道を代表してないって言ってますけども、 まあまあまあ、それなりにしてるんじゃないかなと思って聞いてました。 はい。 先生、融合性張りました。 大事、大事。 前回、タイムになって情報増やすのあれなんですけど、 なんかこれからの僕の展望みたいなのを喋りたいなと思っていて、 今画面共有してて、 ボイスとかフォトキャスト聞いてる方には見えてないので申し訳ないんですけど、 どっかに貼っておきます。 無心の認知科学っていう、これ科研費、科学研究のプロジェクトがあって、 これは僕のボスですね、京都大学の時の田村先生という先生が、 彼が何をしたかというと、無心というものを科学の世界に持ってこようとしてたんですよね。 僕もこのプロジェクトで、例えば俳句の研究したりとか、 異形の念の研究をしたわけなんですよね。 曖昧性とかっていうキーワードも入れてくれてますね。 だから、田村先生は今ちょっと研究じゃない道で最近は探求を続けられておりますけども、 自分もこういうことをやりたいなっていう、何だろう、数年のゴールじゃないですよ。 50年、60年とか100年とかのゴール。 てか、もっとそれでもたどり着かないとは思うんですけど、 無心とかって何なんだろう、みたいなこととかを、 研究じゃ難しいと思うんですよね。 なかなか多分お二人も研究、今日の話とかも、だから研究してるだけじゃ多分難しい。 お二人が実際に体を動かして文字を書き続けてきたからこそ、 聞けたお話だと思ってるんですけど。 でも、平島さんにお力を借りたいとか、クリマさんにお力を借りることで、 研究者として自分がどういうふうに、二人の暗黙地を引き出すか、 言葉にするか、数字にするか、みたいなことに調整していきたいなと思ってるんですよね。 という表明、最後。 ぜひ、書の次のフェーズは、こういう言語化できることが、 次世代に書がつながっていく一つの形じゃないかなって、 思うのもあって、この会に参加させていただいてるので、めちゃくちゃ興味があります。 嬉しい。 クリマさんは言わずもがなになっていただくという感じで。 こういうことを知りたいと思ってます。 そういうふうに、もしかしたら、書の世界とか合気道の世界に、 そういった研究したことが返っていけば、もっと嬉しいなと思ってますし。 ぜひ一緒にやっていきましょう。 よろしくお願いします。 今日の対談はここまでにしたいと思います。 改めまして、寺島さん、クリマさん、今日はありがとうございました。 ありがとうございました。