# 前半は晋平さんのチャンネルで聞いてください！ おはようございます。研究者がそばにいる暮らし、ドイツ在住心理学者の新平です。 この番組では普段は心理学の研究のお話などをしています。 対談のアーカイブを今日は流したいと思います。 Voicyパーソナリティ、おもちゃ、クリエイターなど高橋新平さんに遊びに来ていただいて、 遊びに行くとか言わないか、対談をしました。 前半から結構自分のしたい話をさせていただいて、そちらから聞いていただければと思うんですけども、 後半も新平さんのこれまでのお仕事の話とか聞きたかったんですよね。 いろんなところで聞いてはいるし、ご助手を配慮したりとかしてはいるものの、 自分なりの観点でこういう質問をしてみたいなというところとかを聞けたのはすごく嬉しかったですね。 無限プチプチとかもね、ひわというよりも、 そのときに何を考えてたとか、そういうのを聞いてみたかったのでとても嬉しかったです。 結構皆さんが新平さんに持っている面白い話ももちろんお得意というか、 いつもされてると思うんですけど、 仕事人としての高橋新平のことを本当に尊敬しているというか、 かっこいいなと思っていて、 そういう着眼点でいろいろと切り込めたのはとても嬉しかったです。 曖昧とかにも興味を持ってもらって、またこの続きとかも話したいなと思うので、 持っています。 新平さんのことはこれからも追っていきたいなと思います。 感想とかぜひ残してもらえるとすごく嬉しいです。 前半も同じ時間に配信されておると思いますので、 そちらからぜひ聞いてみてください。 ここに貼っておこうと思います。 よろしくお願いします。 新平さん、話していただいてありがとうございました。 # ニッチとベタ はい、というわけで皆さん、移動していただきましてありがとうございます。 高橋新平さんとの対談、後半になります。 新平さんどうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 高橋新平です。 嬉しい。 はい。 さっき喋ってたんですけど、本当にね、愛称の話してはったんで、新平さんが。 ええ。 もう、緊張しててずっと、その愛称悪かったらどうしよう。 あ、そうなんですね。ごめんなさい、緊張させてたか。 嬉しいです。 後半も是非、よろしくお願いしますというところなんですけども、 チャンネル移動していただいたので、ご存知の方も多いと思うんですけども、 新平さんからも自己紹介いただいてもよろしいでしょうか。 はい。 新平さんのリスナーの皆さん、こんにちは。高橋新平と申します。 職業はおもちゃやゲームの開発者です。 Voicyでは1日1アイデアという番組をやっておりまして、 もうすぐ5年経ってしまうという、長いこと喋ってきちゃった感じなんですけど、 改めてよろしくお願い致します。 お願いします。嬉しい。 ちょっと、すいません。前半から込み入った話をしてしまいまして。 いや。 分かったのかという気持ちが今でもあるんですけども。 ちょっとゆかりたたりのせいで、前半なんかめちゃくちゃ盛り上がって、 鈴木がんばって言って終わったんだけど、もう全部忘れちゃいました。 たたり。 じゃあちょっと、カジュアルのとこから入ってもいいですか。 お願いします。 ちなみにゆかりたたりっていうのは、高山ゆかりさんが言ったせいで、 入出できないバグが起きたっていう。 これ、知られてるやつですね。Voicyはね。 超有名な、Voicyの中で最も有名なネタですね。 そうそう。 すいません。 ごめんなさいと。 入出が遅れちゃったんですけど、無事入れて今から楽しみにしてます。 じゃあ行きましょう。 僕、出身が岩手県なんですよね。 それ見ましたよ、記事で。 そうなんですか。 だから、そこも似てると思って。 ですよね。隣ですもんね、秋田と。 そうそう。それだけなんですよ。 いやいや、でも、やっぱり興味関心分野も似てるというか、 ボードゲーム的なこともしかり、 じんぺいさんが曖昧というものに関心を持っているというのも、 すごく興味あるし。 今日この1回のお話では全く足りない感じがありますね。 嬉しいな。 なんか、じんぺいさんの中で、 曖昧っていうのはどういう引っかかり方をされたんですか? なんか、曖昧にしない癖が、 社会人としてキャリア20何年とか、 会社員時代からスタートして、 マーケティングみたいなものを学んで、 やってきた中で、はっきりさせたいに、 どんどん触れてきたというか、 そういう風に大人になっていったなって自分は思ってて。 だから、曖昧なままホールドするみたいなことはちょっと、 最近苦手なのかもなって思うので、 なんで曖昧っていうものを大切に思うとか、 それに興味持つとかなのかなっていう風に感じて。 なんかそれ、さっきの前半の最後に話を仕掛けた話にも ちょっと通ずる気が、なんかおぼろえにするんだけど。 うん、確かに。 前半は最後は、グッドはグレートの敵であるという。 ちっちゃい良いことをしているのは良いことに見えるが、 それは本当に偉大なことを成し遂げるためには、 邪魔にすらなるのではないかという話をしましたね。 そうですよね。 だから、なんか僕はもう商売の人になっちゃったというか、 大学で、いわゆる高校まで、 すごい大人しく怯えて過ごすような生き方をして、 大学デビュー目指して、大学の笑いやって、 すごい楽しくてみたいになって、 その時はもうだから、別に結果も成果も何もなく、 それこそなんかめちゃくちゃなことを言ってやって笑ってみたいな中で、 入った会社がもう、いわゆる物を売るっていう、 大命題というか、もうそれだから結果っていうのは。 売るとは何か、実現させて、商品を形にして作って、 お金にするとは何かっていうことに向き合い続けてきたんで、 それで言うと、なんか、 グッドはグレイトの敵みたいな話っていうのも分かる気はするんですけど、 僕は最初からグレイトを狙うっていうことはやっぱり、できたことはないな。 ないけど確実に、確実に確実に、 一歩ずつ大きくしていくんだっていうことに対する執念はあるかもしれないですよ。 いやー、執念かー。 そうなんですよ。だからこれは、すべてのものは大きくはならないんですよ。 続く、どこで終わるかなんて、 そのアイデアおよび企画の力量によるので、 これはせいぜい、売る個数で言ったら、 これはもう1000個が限界のネタだよねっていうのは最初に分かった上でやるとか、 っていうのがあるんですけど、 これがこんくらい受けたんだったら、次こっちに広げるみたいなことを、 すごくそれに気づいてワクワクしてっていう瞬間はめちゃめちゃ訪れるんですよね。 なるほど。 展開するという。 だから最初にニッチなことをやっていたはずが、 例えば一つニッチなカードゲームを作って、でもそれが受けて、 面白いという種を見つけたら、 どっちに広げたら自分の人生の嬉しさが広がるのかっていうのは、 いつもそれを見つけようとはしてますかね。 そうだよね。 そうなんですよ。 それは商売というものがベースに多分あるから、だと僕は思っている。 なるほどね。 確かに。 ここで言うと、 ごめん、なんか自分の話ばっかりで。 いやもう聞きたい。 上司に言われたことがあるんですよ。会社員時代に。 新兵ってそこそこ上手くいったら満足しちゃうタイプだよね。 うん。 確かにそうだったのですよ。 うん。 なんか、 そうだなぁ。 それがなんで、 でも今もそうだといえばそうなのかもしれないんですけど、 小さく産んで大きく育てるっていうのが一番いいプロセスだって思っていて。 だから今もそこそこで満足して、平穏無事に健康第一でいきたいというベースの求めている快楽がある中でも、 なんか、育つものって勝手に育っちゃうから、それを見つけたら育ててあげないとみたいな。 ワクワクしながら思う。 でもなんか、 ここでこのくらいの大きさが限界だよねってものを敏感に察知はして、 それはなんかそこですぐ止めるとか。 そういうふうにしてるから、結局いろんなところにいっていろんなことやってるっていうのは、平行していろんなことやられてるっていうのは結構ありがたいとか恵まれてると思う。 研究って一つのことをずっと研究するんですか? いや、そういう人もいるかもですが、自分は結構いろんなところに興味が移ってやってる。 それもあってこういうこと聞いてるのかもしれないですね。 サウナの研究とかもしてますよ。 好きだからってだけで。 そうですよね。でも僕も、平行していろんなことをやるのが一番効率もいいし、アイデアも見つかるというか、 Aに取り組んでいて思いついたアイデアがBで役に立つのがめちゃくちゃ一番効率がいいと思ってるんで。 平行して小粒なことをいろいろと走らせるは、僕もやってることは同じですね。 そうですよね。徐々に小さいプロジェクトとかをいくつか持ってることが、そんな悪いことじゃないかもなっていう気になってきてるんですけど、 そこでどういう考え方でホールドしているのか、どうですかね。 なんかだから、ジョブズとかもいつか繋がるみたいな言うじゃないですか。 はいはいはい。 でもサウナと木花が繋がる時が来るのかとか、今考えなくていいんですかね、そういうことね。 ちょっと考えなくていいような気もしてきました。 一生懸命考える必要はないと思うんですけど、それがコネクティングドットと言っていいかわかんないし、その2つが繋がる必要もないと思うんですけど、 なんか道が広い方向に開ける瞬間は、ないとは全く言えないし、なんだろうなぁ。 でもちょっと繰り返しになっちゃうけど、僕はお金じゃないかもしれないけど、利益をめっちゃ広げられるぞみたいな。 これってそうなんだって、こういう見方の角度を変えるとめっちゃ広がるんだみたいな。 瞬間ってやっぱあって、でもそれは偶然で結局思いつきで、よくこれも事例として話してるんですけど、ビジネスアイデア発想ゲーム、掛け合いっていうゲームを売ってますね。 カードを組み合わせながらビジネスアイデア大切りをするっていうゲームで、これも企業と実際に商品とかサービスを考える時のツールにも使ってるんですけど、 最初はもうとにかく自分の発想法をゲーム化したいみたいな、興味でめちゃくちゃ小さい手作り手弁当みたいなのを始めたんですけど、 たまたまそのゲームを売る前に売ってたゲームをAmazonで売ってたら、Amazonってポチられるんでよく。 1日1個とかポチられていくんですけど、1日1個ポチられたら利益が数百円とかすると、何一つ起きないんですよ、それがポチられても。 感想が届かないし。 だから掛け合いは手売り限定にしようってなんか思って。 なんで思ったかわからないですけど、思って。買いたい人は僕を発見してくださいとか言って、東京のここにいるんでみたいな、このシェアオフィスにいるんでとか言って。 そしたらすごい申し訳ない話なんですけど、本当に京都からとか青森からとか買いに来る、宮城からとか来るよね。本当に謝りながら、一緒に遊んでお渡しして売って手売りして、 友達になってその後リモートで話して、次に仕事も繋がってとかして、手売りしてたらその会った人がめちゃくちゃ面白いとか言って、うちの会社に一回来てくださいとか。 あの手売りっていうのでうちの会社っていうのはむちゃくちゃに成長したんですよ。あの時だからそれをなんで手売りって思えたのかっていうのちょっと記憶にないんですけど、 結局Amazonでポチられて何も起きなかったのを、人と遊んだ感想すらもらえなかったから、遊んで面白いって言われたい、笑わせたいから始まって。 あと人と知り合えるきっかけなんて本当貴重だから、一緒にゲームするなんてね。なんか直感的に思ったんでしょうね。手売りっておかしいだろ、この維新の時代にみたいな。恥ずかしい気もするしみたいな。 でそれやってたらむちゃくちゃ仕事も人の繋がりも増えて、それもアイデア。アイデアって言葉便利すぎる気もするけど、欲しい利益、笑い人との出会い。 いったらお金、仕事。それがこっちに行くと大きくなるよなーみたいなのは、やっぱり嗅覚で捕まえられるようには多分なった。そういう育ち方を大企業でしたのは大きかった。 小さい、なんかちょっとの成功で満足っていうタイプだよねって上司に言われた若手時代からずいぶん変わったなと思うし、本質は変わってないけど、これは大きく育つっていうことには気づけるようにもなるし、それを探せるようにもなったかな。 はい。ちょっといろいろ喋っちゃったんですけど。 そこの嗅覚はあれですか。もう経験を積んだ上で、そうなってきたっていう実感ですか。今振り返ってみたら。 今正しいかわかんないけど、そうだと思えるというか、これってこの先あんまりなんもないなーみたいなことはなんか気づくようにはなってるかな。そうですね。 なんでなんだろう。 これちょっと言葉にしてみたいですよね。今日のこの話している間に。 聞いてみたいですね、それね。 そうですよね。でも僕は本当にこのセンスは、この20数年、一体大学時代からセンスとして、センスってすごい曖昧な言葉なんですけど、育ったなーって思うのは、やっぱりウケるかウケないかというか、笑いという意味で。 多くの人が笑うのかニッチなのかみたいなのは、すごくわかる。もう散々お笑いを見てきたんで、趣味で。でも自分はわかる人が少ないニッチな笑いがまず好きで、そもそも。 好きでそういう、本当に最近で言うとウサギのぬいぐるみとか、あとアラビックヤマトっていう液体糊を操って中に浮いてる気泡をうまく割るおもちゃとか、作ってわかる人が本当になんでこんな作ったんですかっていう。 いって喜ぶっていうのがもう本当に一つの人生の快楽というか、もう趣味以外なんだけど、ニッチなことが好きなだけに、ニッチだってわかるんですよ、もうそれは。 ちょっとしか売らないとか、あれあったねってシュンって消えることの面白さっていうのも、それは理解しずみでそれをやってて。 そもそもウサギのぬいぐるみはなんかすっごい可愛い可愛いって言われたとしても、たくさん作って長く売ろうなんて思わなくて、それよりかは、なんか今このアイコン写真で持ってるウサギのぬいぐるみは、この世に100体もいないんですよ。 そのこと面白くないみたいな。こいつって何十体しかこの世にいない生き物なんだみたいな。そういう伝説のパンダみたいな中国にいるみたいな話も前に聞いたことがあって、こいつが生息してる体数が少ないこと面白いよねみたいな。 その面白さはもう捨てられないし、ニッチなこと分かってくれる人とつながりたい、面白いっていうのを快楽として思ってるからこそ、これでかくなっちゃうな。でかくなっちゃうことを止めるわけにはいかない。育つんだったら。っていう感覚も、その裏側で分かってるんじゃないかな。 そこがつながってるんですね、その話。 なんかその快楽でこれやってたら楽しいとか、受けるとかっていう話と、なんかそのこれこのままやったら大きくなってきそうみたいな話って、結構別物だと思ってたんですけど、なんかその前者が突き詰めてくと、後者のマーケット感というか分かんないですけど、なんて言ったらいいんだろう。 そのポテンシャルみたいなのも分かってくるようになれるんですかね。 うーん、なんか本当にお笑いが大好きでお笑いに憧れて育ったから、それも運が良かったから、なんかなっていくかで言われたらちょっと僕のそのお笑いの壁っていうもの、ありきのちょっとこの自分だけの話になるかもなんですけど、 そうですね、大勢に受けちゃうなーみたいなベタさっていうのが分かるようになって、 アナロギーゲームで言ってもまあそうですね、例えば遊ぶとイライラが減ってくアンガーマネジメントゲームとか、ちょっといろんな人と、最初のお披露目イベントで何十人かと遊んだだけでもう分かったというか、 あ、もうこんなに全員に受けるんだ。 今までの僕なら、もうなんか何人かが、気づいた人だけがなんか興奮みたいな。 それこそ今日この対談の前にやってたモーマー妄想商品アワードのライブとかも、数十人とかしか絶対喜んでないけど、その人たちと出会えたことの奇跡みたいな嬉しさ。 ってなった時に掛け合いとかも、みんなが喜んじゃうよと受けちゃうと、誰にでも。 だったら次のバージョン作ってとかっていうのはやっぱりやらざるを得ない。 2つあるんですよ。結局会社としてもお金稼がなきゃいけないんで、安定したいから、売れるものは売るし、面白いものは面白さを捨てちゃダメなんだと。 だから違う快楽ですね、その2つはね。 面白いですね。 ちょっとなんかこう、ベタとニッチっていうのがキーワードな気がしてて。 そっか。どっちもできるんだよな。それが新平さんすげえなって思うとこなんですね。 そうやな。ちょっと今、自分でも新平さんすげえなって思った。 すごいよ。 いや、これニッチで育ってずっとシュールな笑い大好き。 そう。 ニッチ、人と違う。だから好きな音楽とか好きなアーティストも全部メジャーと逆。 うん、わかる。 それは本当に好きだったし、イケてるとも思ってた。 ずっと来た中で、会社でヒット出さないと大企業って本当にいる意味ないから、仕事として失格だからということを、真面目さがあるんで真面目に学んだことによって、 そこが、ああそうか、ニッチの反対かみたいな。ベタの反対かみたいな。とか理解できてるのかもな。 そうですね。ちょっと分かってきたかも。分かってきたというか、ちょっと整理できた気がします。ニッチとベタっていうことは。 そこが、僕も人と違うことしたいとか、ずっと思ってるタイプなんだけど、ベタに行くときに、ランガーマネジメントゲームに行くときとかに、 それがベタっていうあれでいいですか? 今日はそうです。 なったときに、どうなんでしょうね。そこもちょっと知りたいですね。ニッチを突き詰めてきて、これイケる、ベタだけど、本当にみんなにウケるやつだっていう。なんででしょうね。 いや、なんでなんだろう。でも最初の感触ってやっぱりあるんじゃないかな。あの、ボイシーに例えると、これめちゃくちゃおもろいって思う放送を自分で撮れることがあるんですよ。 でも、思ったよりそんな反応なかったな、みたいなこともあるし、でも一方でこれマジでおもろいってなったときに、本当に反応がいいこともあるから、全部が全部当てれるわけでもないですけど、 僕はでもやっぱり最初は、結局はわかる人にわかってほしいっていうものから必ず始まってて、アンガーマジジメントゲームだって、イライラしなくなるゲームって面白いの?というか、そんなの求められるの?みたいなところから、 結果、めちゃくちゃ忠実なものができちゃって、ウケちゃって、だからでっかくしたみたいな。もう最初から大勢にウケようと思って当てれる気はしない。僕の能力だから。 いやそうなんですよ。これだから、ビンマンマーケターみたいな形、本当に99%の人がもう喜ぶっていうものを捉えるんだよね、みたいな。そういう大勢が持ってる潜在欲求を捕まえるのだ、みたいな。 言う人もいるんですけど、もう絶対無理。そんなんやったら滑り、散らかすわ。滑るだけでみんなにウケようとしたら。だから常に狭い、自分に似てる人を笑わせようとしてて、それが結果的に、あ、みんながちょっと喜んでるぞ、みたいな。 見つかっちゃうから、やっぱり結局量っていうと何百とかみたいな大きな数に聞こえるかもですけど、まあ打席に立つ回数を1回増やす、2回増やすぐらいの。立たないよりは立つみたいな。 ことの中で、でっかくなっちゃうものとニッチなまま、なんかそうですね、僕の人生の1ページになるものみたいな。それを分けてて、それはどっちも僕の、そうですね、心を満たしてくれている。 だけどベタを狙うことはないし。 まあ、ボイシーでは僕はいろんな実験をしてるんですけど、いろんな放送を。 でも、大勢に受けそうみたいなことは、思ったらマジでつまんない話になるって。僕だったら、僕というパーソナリティにならない。 分かる人が分かるっていう。でも結構大勢に受けそうだなみたいに思うと、なんか外したり本当に受けたりとか。 なるほど。 何回して育ってるのかな。 そうだね。ベタは狙ったことがない。 狙って滑ったことしかない。 だって、無限プチプチは本当にニッチな。 プチプチするね。 手みたいな。 それこそいた環境でも、日本でキャラクターのおもちゃしかないよね、選択肢はという。市場の中でやって。 そうですね。今や触ったら感触が楽しいみたいなものがむちゃくちゃある時代までになって。 そうだね。 自分の影響とは全く思わないけど、その時から無限まるまるっていう名前の商品もちらほらいろんな業界で出始める。 いやいや、全然関係ないとは思うんですけど。 でもなんか、ニッチな笑いだったはずのものがこんなにもいろんな人に刺さるとはっていう。 でもあの時ニッチで止めないで、もう受けたい、持てたいから、なんか全てをかけたからそうなったっていうのはもう間違いない。 適当にやってたら絶対に届いてないし。 確かに。 いや、もうちょっとすみません。30分過ぎちゃってるんですけど。 今日の言葉をつなぎ合わせて、自分なりのまとめじゃないですけど、新平さんのこれまでやってこられたことをお聞きする中で、 ニッチがベタになるというか、そのフィールドの主流にちょっとでもなるっていう時が、まさにグレートなことをした時なのかなというふうに思っていて。 だから今はまさに触って楽しむ系とか無限○○みたいなのがいっぱいあるってことは、それって多分元々のニッチが今はベタとは言わないけども、少しメジャーになってきてるのかなと思ってて。 その転換点でしかグレートは生まれないのは言い過ぎなのかな。 なんか結構ベタ出ないでグレートってほんと難しいなっていうのも感じるし、そのニッチをやっていくっていうことのほうが、新平さんの話を聞いてもいいなって思うし、自分にとっても合ってるなって思うし。 そんなことは考えましたかね。聞かせていただいて。 まあ、だから結局ニッチな、まあわかんないです。研究はやっぱり自分がやってる仕事とは違うと思うし、でもなんかニッチだな、広がるイメージが湧かないニッチだなは気づくはずで、それをやることも別に不正解じゃないんですけど。 ちなみにそれで言うとちょっと聞きたいのが、その研究がめっちゃ経済効果を上げるように、お金につながるとか、あとはそれこそイノベーションにつながる、みんなの幸せを大きく、たくさんの人の幸せを作るとか、そういう利益を、でっかい利益を取るみたいなことへの興味はあるんですか。 ストレートに言うとお金。お金になる研究したいとか。 いやあ、どうすかね。もうないって言い切りたいけど、基本はないんですよ。もうないというか見えないというか。 池原のどこが美しいかっていうことを調べ尽くした先に、別に社会にどう役立つってことは。もちろん論文書くときとか言わないといけないんですけど、社会応用みたいな話って。 でも別にそこが目的でやってるわけではほとんどないなっていうのは感じますかね。 一方でお金は自分は欲しいなと思うので、そういうバランスというか。感じて。 本当に飽きない。これに飽きないなというか、人生。今30歳ぐらいでしたっけ。 今30になったとこですちょうど。 そうですよね。大人になって10年とか。10年間飽きてないものって何があります。ものというか、何でも好きな方向性でも。 でも研究は大学生のときからやってることを考えると、もうすぐ10年とかなるのかな。 はいはいはい。 飽きないですね。無限にまだまだやりたいことが出てきます。 そうか。それは幸せですよね。 幸せかもですね、これは。 いや、確かに。 これがだから、さっきいくつか前半で、研究のどこに快楽を感じるのかっていうのをいくつか教えてもらったと思うんですけど。 なんかその、飽きないものを持ってる奇跡というか。 うん。確かに。 少し前に、安財雄貴さん。知ってます?安財雄貴さん、ボイシーパーソナリズム。 知ってます。一度対談させてもらったことあります。 そうですね。安財さんと対談してたときに、安財さんから提案されたテーマで、その飽きるっていうことについて話そうと。 安財さんは割とその飽きるっていうこと、関心持ってるしすぐ飽きるみたいな時期だって話をしてて。 僕に飽きないんですか?って聞かれたんですけど、人を笑わせたい以外は飽きていく。 うん。 だからそれらは笑わせたいっていう、もう本当にだからそれに取り憑かれた、ずっと憧れてた、友達と仲良くできない、喋れない、 高校時代からお笑い憧れて、言い換えでいいから受けてみたい。だから言ったら言い換えるとモテたい。笑ってもらいたい。 が叶った瞬間の感動みたいなことで、今も走ってて。とにかく、なんか言って受けるとか作って受ける、ルール考えて遊んでもらって受けるだけに飽きてないから、飽きる気もしないから。 確かに。 もう他のことはどんどん飽きていってもいいんです。それは枝葉だから。 だから安心・安全をまず保ちたいという、根本の土台の上でずっと笑いを取り続けたいと思って、でもなんかベタな笑いみたいなことはもうできる気もしないし、 笑わせるってなんかそこつくんだみたいなことしか手法を知らないから、笑われるためになんかそんな変なことやるんだっていうのをちっちゃく積み重ねていって、それに飽きてないから、 っていうね、そうだな。 一個飽きてないものがあるって、 やっぱもう無敵というか。 確かに。 そのぐらい強い、なんか、欲する快楽とかあるかねみんなみたいな。 確かに。 めちゃくちゃ幸運な人生だったと思うな。 うん。おすすめー。 でもベタな成功事例でもないわけじゃないですか。なんかもっとかっこいい、育ち方かっこいいキャリアなんていっぱいあるし。 うん。 それが今うさぎっていう会社やって、小さい会社を。 でなんか、ずっと笑われることが嬉しいみたいな。 うん。 かっこよくないけどなんかめちゃくちゃ幸運だなと思うし。 うん。 弱みが一番強いというね、ことかなやっぱね。 確かにそこっすね。 その、本当にそうですね、仕事にできてる喜びとか、 ずっとできてるのが、そもそも飽きないのがあるっていうのは本当にそうだなと思う。 で、まちゅっとね、だから、もう本当にそういうのにもおびちゃってるんですけど、 一方でね、やっぱひっくり返すあれじゃないんですけど、 やっぱりね、しんぺいさんはね、こう、当ててんのかっけえなって思うんですよね、僕はね。 はい。 どうしても。 うん、そう。 そりゃそう。 そう、いや自分はそれがねえなっていう、まあちょっと気持ちですよ。 まあ、だからやっぱり、これも結果論かもしれないですけど、 なんだろうな、小さく生んで大きく育てるしかないと、もう僕は言い切りたくて。 うん。 当てたいのは当てたいですよね。 でも、当てようとして、なんかでっかいテーマっていうふうに、それを探して、 なんか、そこに大きい成功にたどり着ける気が僕はしなくて、 確かに。 始まりは自分の興味とか、なんかそういう、なんか違うことやりたいとかって、 僕やっぱ逆走、もう絶対逆走というか、発想逆にするが一番強いってずっと言ってたよ、ボイスで。 みんなと逆向くっていうのが、なんだろうな、まあテクニック的に言っても一番そうだな。 まあ、コツというか効率がいいなとはやっぱ思ってて、人と逆にやるんだと。 みんなが、生成AIって言ってる時には、もう紙に書くことをみんなに勧めたりとかってのもそうだし、 なんかすべて逆、なんかEC、ECって言ったらテーブリ、もう全部逆をやって、 うん、そうだな、そこやるんだ、なんかそんな夢中で喜びながらみたいな。 でも大喜びしてやるっていう、嬉しそうにっていうので、なんか育っちゃうものは育っちゃうというか。 確かにな。 大きく当てたければ、でもスタートはなんかやっぱり、そうですね、 自分の壁、私だけが見つけたから始まったら、 確かに。 結局は偶然、それがこういうふうな切り口で見たら、 なんか大勢が喜ぶよね、みたいなのが訪れるとしか言いようがないというか。 そうだね。 途中からのアレンジはできると思うんですよ。 だからその、やってったら面白くて何人かが喜んでいる。 そしたらこれってグレートにできるんじゃない、みたいな。 こういう切り口に変えたらでっかくなるよね、はできると思うけど、 ビッグアイデアっていう言葉は僕はないと思ってるというか。 そうなんですよ。スモールアイデアからのビッグ企画みたいなことですよね。 いや、めちゃくちゃ染みてます。 そう思うようになってきたというか、この1時間だけで。 確かにグレート狙うの、確かにちょっと寒いなと自分でも思うし、 誰も気づいてない、ちょっとニッチだし、ちょっと気持ち悪いなって思うぐらいのアイデア。 確かにある。そっちがいいな。 いや、そうなんですよね。 これ本当に楽しくて喋るのが、ごめんちょっと長くなってて本当にお腹空いたですよね。 ピザも食べたのに。 ピザ食べたから大丈夫? ああ、そうなんですね。 なんか、ある人とちょっとボイシー関連仲間のある人と話してて、去年エピソードアワードっていうイベントがあったじゃないですか。 ありましたね。 僕そのプラスチックについて大喜びでプラスチックを語るみたいなやつで入賞したんですけど、 あれやっぱ結局狙ってなかったからショックなったっていうか。 別にエピソードアワードみたいなエピソードを表彰するってイベントはもともとなかったけど、 僕は本当に1位は入コンでずっとやってるタイプなんですよ。 今日は受けたい、昨日より受けたいってずっと5年間やってきて、 いろいろやったけど、それこそ多くの人に受けたいって思って撮り始めることなんていくらでもあったし、今もあるんだけど、 それで多くの人に実際受けたっていうのはやっぱりほとんどないなっていうか。 そうですね。それはでも僕というパーソナリティがきっとそうさせてるんだと思うのですよ。 なんか自分が面白いとか何も考えずとか何の気なしに思いついたことを喋り始めたら、 それの方がもう全然面白くて、そしたら偶然多くの人が共感したみたいな。 それがやっぱり自分の中でも本当にあの放送は良かったなって記憶に残って嬉しいっていうものが何本かあったりするんだけど。 そうだな、僕は狙えないですね、能力的に。 狙えない。 狙えない。狙うと滑る。狙うと滑る、ほんと。 わかんない、関係ある話かわかんないですけど。 だからちょっと今日は曖昧の話もしたかったんですけど。 そうだな。 なんかちょっと少しだけ聞いていいなら、どうして曖昧というものに興味があるのですか。 曖昧はですね、曖昧が世の中を平和にしてくんじゃないかなと思っていまして、 決めつけたりとか、絶対私の考えが正しいとか、そういった考え方が戦争を生んだりとか喧嘩を生んだりとかレスバーを生んだりとかしてるなというのを感じていて、 みんなが曖昧な相手の自分の意見をふわふわ宇宙に浮かせておいても耐えれたりとか、相手の意見もふわふわ浮かせたりとかできてたら、 結構平和な世の中になるんじゃないかなって思っていて、かつ今僕がやってる芸術とか文化っていうのがまさに曖昧さをいっぱい持ってるんですよね。 俳句だってそうだし。 木原も余白を残してみたいなこととか、ああいうのを楽しめると、自分の中を白黒思考になりにくくなっていくんじゃないかなと思っていて。 だからすごい曖昧が好きというか、これを広めていきたいって思ってるんですよね。 はい。いや、それは本当にわかるし、そうだなと思うけど、曖昧にできない病になっちゃってるなって僕、今日感じて。 そうですかね。僕さっきもそれおっしゃってましたけど、そんなことないと思いますけどね。 なんか、今日これの前にやってた妄想商品について語りまくるみたいな、あれは曖昧でいいはずの妄想ってものを、あたかも存在する商品のように語るという面白さをやってるんだけど。 何だろうな。 そうだな、曖昧っていいよねって思ってた時代はあったと思うんですよ。 私本当にそう思うんですよ。理屈ではそう思うんだけど。 曖昧にしなくなってるなって。 なんでなんだろうな。 自分はモーマの話だと、すごく曖昧だなって思いながら聞いてましたけどね。 自由立派行くっていう話もされてたじゃないか。 だからポチキスって言われて、めちゃくちゃ発想広がるなっていう。 結構解釈はポチキスって言葉を読んだ人に委ねてるなみたいな、あの曖昧さはすごくいい気がしてましたけどね。 そうだよな。 相手に委ねるは好き。とてもいい。解釈を相手に委ねるは好きで。 でもなんか、何でもいいから放るっていうよりかは、 いろんな人の解釈が面白くなるとか、いろんな人のアイデアが面白くなる、 的確なお題を放りたいっていうのがあって。 だから大喜利は好きなんですけど、お題がすべてを決めるから、何が出てきても面白いんだけど、 で、その答えは大喜利の回答は曖昧でいいんだけど、 なんか適当にお題を放ったら面白くはなんないから、 そういう問いというか枠というか、そういうルール。 そうだな。ゲームを作り始めたからなってのかもな。ルールが曖昧なゲームってもう最低最悪って思ってる。 ルールがしっかりしてるから、 だからスーパーマリオは、こう動いたら死んでしまう。こっちには動けない。 このジャンプしかできないとかがあるから、 無限の遊びがマリオメーカーとかでもできて、 別にどんな動きして何を楽しんだっていいってなるのは、ルールがしっかりしてるからのおかげで、 だから僕はしっかりしたルールを作るというのが自分の職業って思ってるところがあるんで。 なるほどなるほど。 だからモーマーはみんなが何を妄想商品を出してくれてもいいっていう、 その曖昧と呼んでいいかわかんないけど、自由な楽しみ方ができる場を作るために、 超絶ルール設計をしてるんですよ、モーマーは。 確かに確かに。 あの設計はマジで自分でも天才だと思ってたっすね。 本当に、うん。 そうですね、何の報酬もないのに、 なぜ妄想商品を書きに来るかと。 確かに。 そうだな、ルールメーカーになったから、 僕はやっぱりゲーム作ることを人に教えたり、今講座もやってるんですけど、 ルール曖昧なゲームは僕はダメだって言いすぎてて、 人の自由じゃん、ゲームのルールなんて。 って思うけど、どうしても僕はそこが、 なんか、ルールがぐらついてて、まあいいじゃん、何でも、 なんかこう反則みたいなことやって、何でもいいけどとりあえずみんな面白かったんで、 パチパチみたいなものは本当に面白いは作れてないって、 結構断言するんですよ。 確かに。 遊び方の自由度を高めるためには、 ここを破ってはいけないというルールがしっかりしていることは大事。 うん。 多いですね。 だからちょっと曖昧。 曖昧な大喜利怪盗とか曖昧な妄想商品を見ることは楽しいし、考えることも楽しいんだけど、 だからこそみんな、なんか世界が曖昧でいいよねとか、 なんかの幕が曖昧でいいよねって思ってないっていうのが強いから、 もちろんこれ意味がね、今じんぺいさんと見てる曖昧の意味がちょっと違うかもしれないけど、 だから曖昧っていうものをそんなに重視してないって自分で思ったのかな。 いや、すごい同意ですね。 俳句とかめっちゃルールですからね、17文字、記号。 この中でやるから、最後の委ねるポイントが出てくるのであって、 そこはでも確かに、型と曖昧さって割とセットな気がしてますね。 マジでそうですね。本当にそうなんですよ。 そうですね。だから字余りぐらいのこととか、 全流自由率俳句などと、形が、派生形が出てそれも面白いよねになるのは、 元々の型っていうのが主義だったから。 本当にそう思います。 いや、すごい面白かった。面白かった。すごい話しやすい。接しやすい。 ちょっともっともっと、その話とかも深掘りたいところですけども、ちょっと9時半になりそうですね。 そうですね。ごめんなさい。本当にすいませんでした。 いや、結構前半から自分のしたい話をさせていただいて、 僕、皆さんが心配されることをどう思ってるかわからないですけど、 僕からしたら、すごいやっぱりかっこいい人なんですよね。 当てたからかっこいいだけではないんですけど、やっぱりかっこいいなって思うんですよ。 その生き方って。あとはなんか、ちょっと計算してるところもありそうな人で、 ただ寄ってるような感覚のあるところもある感じが、すごい、 本当に雑に言うとめっちゃかっこいいなと思ってて、 だからこそ、今、そういう背中を置いたい30代成り立ての自分としては、 そういう悩み相談的な感じになってしまったんですけども、 個人的にはすごいお腹いっぱいで大満足の1時間半でございました。 ありがとうございます。 いや、すごいですよ。30歳で研究者でドイツで、研究というものに向けて。 僕は研究リスペクトというか、自分にはできないなと思うから、すごいなと思います。 いや、たぶんフォーマットが違うだけで、 しんぺいさんも研究者みたいなもんというか、研究してるような感じがするので、 仮説立てて検証してみたいなのは一緒なのかなと思ってるんで、 本当に勉強になりました。 結構、終始真面目な話で聞いてらっしゃる方はどうだったのか分からないんですけども。 どうだろう。超面白かったけどな、僕。 でも、ちょっとそうですね。 ちょっとそうですね。喋りすぎたかもしれないですけど、 マジで面白かった。本当楽しかった。 ありがとうございます。 もしお機会があったら、ぜひまた続きのお話などさせていただけると嬉しいです。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 じゃあ、今日はゲスト、たかしんぺさんでした。 しんぺさん、本当にありがとうございました。 グーテンダーク。 グーテンダーク。 ありがとうございます。 はい、ありがとうございます。