# 前半は慶子さんのチャンネルで！ おはようございます。研究者がそばにいる暮らし ドイツ在住心理学者のじんぺいです。 この番組では普段は心理学の研究のお話や 研究者の裏側とかをお話ししています。 今日は対談のアーカイブ会をお送りしたいと思います。 同時通訳者の田中恵子さん、Voicyのパーソナリティとしても 活躍されている恵子さんと1時間ほど対談をさせていただきました。 前半は恵子さんのチャンネルで 多分同じ時間に流れていると思いますので、 そちらから聞いていただければと思います。 後半がこちらになります。 前半は曖昧会議というイベントを 4月6日に東京でやるんですけど、 それについて聞いてもらったりとか、 大変な話も結構あったかな。 楽しくお話をさせていただきました。 後半は自分の英語の学習の話とか、 あとは日本の文化って世界でどう見られてるんだろう みたいな話とかをいろんな角度から話せたかなと思います。 続きはぜひイベントで話せると思いますし、 前住さんも含めてもっともっと密度の濃い話ができたらと思ってますので、 合わせてチェックしてもらえると嬉しいです。 概要欄に申し込みリンク貼っております。 オンラインでも参加できますのでぜひチェックしてみてください。 あと対談で言い忘れていたんですけど、 研究のサポーターを常に募集しておりまして、 ケイコさんもサポーターになってくださってるんですけど、 そのサポーターの方がそのイベントに申し込むと無料になりますので、 もしよかったらこの機会に人生の研究を応援してやってもいいかという方は、 月々300円からできますので、なっていただけると嬉しいです。 実はそれでサポーターになって申し込んで、 すぐ辞めてもらっても、できたら長い付き合いをしていただけると嬉しいんですけど、 すぐ辞めても無料になる方がデカいというところなんで、 全然そういう使い方でもいいかなと個人的には思ってますので、 気軽にサポーターになってもらえると嬉しいです。 ちょっと告知が多くて恐縮ですけども、アーカイブはアーカイブでぜひ楽しんでください。 # 前半は慶子さんの ではみなさん、移動していただきましてありがとうございます。こちら、田中恵子さんとの対談後半になります。恵子ちゃん後半もよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 楽しいね。 楽しいね。じんちゃんのリスナーのみなさん、こんばんは。 こんばんは。楽しいですねとか言って、自己紹介していただこう。 改めまして、田中恵子です。Voicyで夢を叶える英語術という、英語のステルスチャンネルをやっております。よろしくお願いします。 ちょっとでも、最近ステルスじゃなくて、英語の話多めですね。 やっぱりそう思う?私も思った。 ステルス英語チャンネルって呼んでるのは、もともと英語チャンネルとして始まって、がっつり英語の話を毎回してたんだけれども、 そのうち英語以外に話したいことが増えちゃって、英語の話があまりない感じになってきたんですが、 最近はね、しゃべってると、やっぱり英語の方がこのシチュエーションにはピタッとくるみたいなのがあるんですよ。 そういう時に、英語でこういう言葉を使うんだよねっていうので、いきなり英語解説が始まるっていうね。 そんなステルス英語チャンネルをやってますが、 以前だと、日本語を話してる時はちゃんと日本語でとかね、そんな感覚があったんですが、 最近はすごく、その辺も自由でいいやみたいな。 前半の最後の方の話にもちょっとつながるんですけれども、英語でしか表現できないニュアンスとか、 日本語でしか表現できないニュアンスももちろんあるんだけれども、 こういう時に英語だったらこの言葉があって便利なのにみたいなのがやっぱりあるので、 そういう時はね、あんまりとらわれずに、こういう時はこの単語を使うんだよねっていうのを脱線しながら喋ってもいいやって。 ボイシー、みんな優しい場だからいいやみたいに。 要するに好きにやってますってことだね。 面白いね、でもそれね。 何だったかな。テンタテーブルって言ってますよね。 うん、テンタテーブル。 ハリンゴとかってやつですよね。 そうだね、仮のとか、とりあえずのとか、最終決定じゃないけど、とりあえず今のところはこれかなみたいな感じだもんね。 テンタテーブルって言うとすごい表現一言でしやすいっていう感じがあるんです。 だからそこはあれですよね、わざと今頭にパッと浮かんだこの概念を伝えるために、日本語を探すというよりもそのまま出しちゃおうみたいな。 そう、そのまま出しちゃおうって、一応それを解説することで、もしかしてどっかでテンタテーブルって言葉を覚えてて、どっかで出てきたら、 ああ、あの時の言葉だって、そういうフックがあると英語も覚えやすいから、別に英語を勉強したいわけじゃないけど、気づいたら英語をなんとなく頭に入ってたとかね、そんな風だったらいいなみたいな。 そうだ、ちょっと本題行く前に、英語めっちゃ頑張ってた最近。 なんかね、毎日2時間?3時間? 3時間ですよ、3時間。 え、どうしたの?どうしたの?って言うの悪いですけど。 どうしたのもないですよ、大変です。英語ができないというか、まだまだだなと思って。 え? 言いたくなったんです。 今はでもドイツに住んでるから、ドイツ語で生活してるわけでしょ? いやいや、ドイツ語はほとんど喋れないです、僕は。 え、それで何?仕事は、職場では何語で喋るの? 職場は英語です。 ああ、で、その職場で英語を話しながら、もうちょっと勉強しようかなって思ったって感じ? そうですね、なんか職場とかだったらまだいいかもしれないんですけど、なんかこうね、本番の学会とか、仕事の付き合いとかで、 リスタートしたい時に、もうね、もっともっと、もっとできるんだ、僕はみたいな。 うんうん。 思うんですよね。 私も思うわよ。 いやいやいや。 ほんとほんと。 もうないでしょ。 あるある。やっぱり、やっぱりありますね。 ありますか? なんかさ、やっぱり。 絶望なんですけど。 ごめんごめんごめん。 いやでもやっぱり、スマートに話せないなっていう感覚が、やっぱりあって、僕語じゃない言語ってね。 とはいえ、そんなことをずっともうね、うじゅうじゅ考えてると、ふと気づけば、日本語でも相当ね、もごもご。 なんか、わけわかんない喋り方してるよな、私みたいな。 なんか、まあなんで、そんな感じ、そんな感じです。 これを絶望と見るか、気持ちが楽になるか。 楽になるかな、なるほど。 そうだよね。 けいゆうさん、高いお金出してる。 ちょっと待って、その辺聞いてもいい? 高いお金出した。 もちろん、全部話せます。 プログリッド。 はいはいはい。 始めました。 ちょっとね、まず多分僕に足りてないのが、時間かなって思ったんですよ。 やる時間。 そうですね。 ちょっとね、プログリッドって皆さんももしかしたら聞いたことあるかもしれないですけど、結構マッチョなんですよね。 マッチョとかあんま好きじゃないんだけども。 歌にもなんかちょっと対極にそうな感じするもんね、マッチョから。 怒られながらじゃないけど、お尻叩いてもらいながら、やらないとと思って、やってるんです。今も現在進行形です。 どうですか?楽しい? 楽しいというかしんどいですけど、すごくいいです。やっぱりすごいロジカルだし、これぐらい量を重ねないといけないんだなっていうのも、見守って感じてます。 ちょっとね、今1ヶ月半ぐらい経ってるんですけど、ちょっとずつ自分の中で喋れるってほど劇的に変わったわけじゃないけども、 英語ってもう少し口に出してもいいんだというか、その抵抗感みたいなのがちょっと入ってきた感じがしますかね。 素晴らしいね。抵抗感ってやっぱりあるじゃない? めちゃくちゃ大きいです。これでっていうかほとんどもう多分。 だからさ、この抵抗感ってなくならないと思うのよ。またこれ絶望する話かもしれないけどさ。 本当にこう思いますよ。 ね。本当に。ちなみに私今でもあるもん。 聞きたい、それ。 本当?なんかやっぱり絶望をどんどん深める話になっちゃうけど。 いや、やっぱり通訳なんて仕事してるからさぞかしい英語がお得意なんでしょうよって思われるんだけど。 なんでしょうよ? 思われるんだけどさ。こんな大きい声で言えないけどさ、そんなわけないじゃんって思うわけね。 なんでそうなんですか? だってそれはさ、自分の言語じゃないからさ。 まあそうですね。 でもさっきのね、しゃべるのに対しての抵抗感っていうのはやっぱりあるわけよ。 例えば通訳の現場でも、本当これすごいレベルが低い話で恥ずかしいんだけどさ、 英語なんてさ、今どき帰国子女とかさ、ネイティブスピーカーみたいな人なんて珍しくないわけじゃない? そういう人たちがいる前で通訳をしなきゃいけないって、もうね、何の罰ゲームかなって思いますね。 だけどそれきつい。 きついよ。本当きついよ。 恥ずかしい。 本当そうなのよ。 別にその人たちはさ、間違い探しみたいなことをしようと思って見てるわけじゃ全くないんだけれども、 多分ね、そういう人もいるかもしれないけどね。 でもやっぱりすごい勝手に変なプレッシャーを感じて、すごいもうなんか気が重いわって思いながらやるんです。 でもね、これなんか英語学習をする方にも参考になるかなと思うから今恥をしのんでしゃべってるんですけど、 でもじゃあなんでそれでもしゃべるの?っていうと、 だってしゃべらなきゃいけないじゃない?仕事の場だから。 そんなの? っていうか理由はそれだけをはっきり言って。 だって私帰国史上の前では恥ずかしくてしゃべれませんって言ったらさ、仕事にならないから、そこはもう腹をくくって、 もうジャパニーズイングリッシュであろうが、全然スマートじゃなかろうが、一生懸命仕事だから通訳としてしゃべるわけですよ。 だから、しゃべることへの抵抗ってさ、一番効果的なのは、しゃべらずにいられないというか、切羽詰まって逃げられない状況に追い込まれるというのが一番効果的ですよ。 ただ、かなりの荒治療なので、本当になかなか心理的負担は大きいですよ。 そう思います。 なので、私がお勧めしているのは、とにかく場数をこなす。場なれというか、数をこなすことで心理的なハードルを低くしていくという方がお勧めかもしれませんね。 もう一個聞いてみたいんですけど、話さないといけない状況って、まさに自分はドイツに来ていて、職場では英語を話さないといけない、日本語は絶対通じないみたいな環境で、そういう環境が一つになり得ると思うんですけど。 僕の特性として、すぐ、How about you?とか言っちゃうんですよ。返しちゃう、相手にボールを。 いいじゃない、それ。 それじゃあ、例えば1分、1分喋らなくてもいいけど30秒とか、ある程度ロジックが積み上がった自分の話を3つ、4つみたいな話すっていうことがほぼないんですよ。 もう何、話す前にHow about you?とか言っちゃうの? もちろん一言、二言、感想とか喋るんだけども、もうすぐ返しちゃう。 週末何したの?って言ったら、いきなりHow about you?って言うわけじゃないけど。 家族とカフェに行ってって言って、あなたはどうだったの?みたいな、もっともっとディテールを話せるわけじゃないですか。 まあね、そうね。それはちなみにさ、本当は話したいことがいっぱいあるの? これね、これ際どい。それは際どい質問ですね。 際どいかな。 どうだろう。日本語でも僕すぐ返しちゃうかも。 日本語ですぐ返しちゃうのはいいの? いいかも。何でこれが今ちょっと課題感あるかっていうと、それこそ話す機会がほぼないというか、 だいぶそういうコミュニケーションスタイルを取っていることによって、自分自身が発話する時間が圧倒的に少ないなっていう課題感があるから、 ちょっと今英語だったらその話し方どうなんだろうって思い始めてるって感じです。 なるほどね。それは何?英語をもっと話すっていうことを数を、量をこなさないと英語のしゃべりがうまくならないからってこと? そうですね。 でもさ、そんなのさ、せっかく高いお金払ってやってるんだから、そこでやればいいじゃん。 そうだ。これはそう。 ちょっと思ったんだけどさ。 これさ、私よく言う、英語は冤罪を被るっていうね。英語だからうんちゃらかんちゃら、英語だからこれができないとか、英語だから思ったこと話せないとか、 いろんな英語だからうんちゃらかんちゃらっていうご相談をよく受けるんですけれども、 私が質問を返すのは、日本語だったらどうなんですかってやっぱり聞いちゃうのね。 うんうんうん。 いや、日本語でも結構同じことが起こってるっていうことをおっしゃる方意外に多い。 例えば、英語だから人前で話すのは苦手っていうのがあるんだよね。英語だから話せない。それ分かりますよと。 じゃあ、日本語で話したらどう?英語だから自分の言いたいことが伝わらないっていう人には、日本語で言ってみてって言ったら、何言っていいか分かりませんみたいな。 それ言語の問題じゃないじゃんみたいなね。だから英語は冤罪、罪もないのに英語だから、英語のせいでされるけども、 でも、それは本当に英語のせいなのか考えてみましょうっていうのをよく言うわけですよ。 確かに。 そういう意味で言うと、じんちゃんのHow about you?の相手に話を振るっていうのはさ、 ここは私の推測で今から言っちゃうけどさ、 じんちゃんのもともとの特性である人に対してものすごい興味があるっていうね。 少なき探求心が人に対してあるから、だから話してても、質問されても相手のこと聞きたくなっちゃうっていうことが、 日本語でも起こるし英語でも起こるっていう。 自分の好みとか思考パターンとか傾向によって起きてくることだから、 だからそれはじんちゃんの性格なんだからそういう良いものじゃない? で、英語をいっぱい喋りたいのであれば、高いお金払って。 高いお金払ってやってるところで、ここは英語のレッスンするっていう場なんだから、 ここでの目的は良きコミュニケーションするとか、 自分の探求心を満たすために相手のことを知るっていうのはあってもいいけど、 その高いお金払った理由は英語力を伸ばすわけだから、 そこでは自分がいっぱい喋るっていうことをやればいいんじゃない? そんな気がしてきました。すごく。 よく知らんけど。知らんけど。 だってさ、もったいないじゃん。せっかくじんちゃんの人に対して興味があるっていう魅力をさ、 英語を勉強しなきゃみたいな、練習しなきゃっていうのでさ、 なんか疎外するようなものじゃない?って見れば。 そうかも。いや、そうだね。 そうだねって思っちゃったな。 ありがとうございます。 ありがとうって言われることかわからんけど。 半年ぐらいしたら、あの時あんなこと言われたからって恨みをね、聞かされたりするかもしれませんが。 そうですね。そうかもしれない。けいゆうさんも協調力って言ってくれてるし。 あとさ、私すごい。ちょっとこう言っていい?私も喋っていい?とか言って。 やっぱりさ、人の話を聞ける人って世の中でマイノリティなんだなって最近思うわけ。 だからなんて言うのかな。私もやっぱりさ、コミュニケーションと興味があるから、 どういう時に話が盛り上がるのかとかさ、 あと魅力的な語り手ってどういう人だろうとかね、 あとこの人と喋ってると楽しいとかさ、 自分が当事者となった場合もだし、 あと客観的に人のことをね、やらしい感じだけど観察してて、 いろいろ感じることがあるんだけど、 やっぱりね、第一に人が喋ってて嬉しいとか楽しいと思うのって、 自分に興味を持ってもらえる時なんだって思うの。 ああ、そうね。 だから、自分のことも含めて喋っててつまんないと思う時とか、 いかにもつまんなそうな顔してるなっていう時って、 自分のことばっかりずっと喋ってる人とかさ、極端な話ね。 やっぱりちょっとつまんないなとかさ、 こっちの話全然聞いてないなっていう時って、 ちょっとやっぱりテンション下がったりするじゃない。 します。 だからそういう意味では、 じんちゃんのこの悪なき探求心を人類に対して持てるっていうね、 目の前の人についHow about youって聞いてしまうっていうね、 これはすごく魅力的なことだよね。 ああ、ありがとうございます。嬉しいな。 いやでもすごくなんか、しかも希少価値もあることだからさ、 希少価値っていう言い方がちょっと適切かわからないけど、 なんかやっぱり人間って喋りたいんだというか、 聞いてほしい生き物なんだって最近すごく思うんだよね。 そうそうそう。そうなんだよ。 だからね、それはもう英語であろうとなんだろうと、 やっぱりじんちゃんの魅力を存分に発揮してほしいな、 向こうは嬉しいと思うよ、How about youって言われると。 そっか。 じゃないのかな。 そうかも。 そんな気がします。 じゃあこれで。 何?これで一件落石? これでいきます。これで。 確かにそうですね。 もう曖昧会議の結論が出た感じ? 曖昧会議も僕の英語学習の時間じゃないんで。 そうか。ちょっと今乱暴だったなと思った自分でも。 すごくちょっと乱暴な話の運びをしちゃったなって思いました。 いやいやいや。 という感じで、けいゆうさんからそろそろテーマのお話しましょうか。 だよね。 関係してると思うんですけど、 どうですかだから、例えば日本の何でしょう。 今朝話してたのはわびさびとか。 僕も研究とかで、ちょっとメインで研究してるわけではないけども、 論文の中でわざとそういう言葉を使いたい時とかあったりするんですけど、 けいゆうさんどうしてます?頑張って説明しようとしてるのか、 どういう戦略が多いんだろうか。 これはね、その時のニーズによるというか、私は通訳だからね。 だからその時に何をしなきゃいけないのかということで、 例えばわびさびっていうことが、 日本の文化にはそういう美的感覚があるんですよっていう説明が正しい時もあれば、 本当にわびさびって日本語のまま伝えるのが正しい時もあれば、 そこで何がなされるべきなのか、わびさびを持って何を伝えなきゃいけないのか、 あるいは何を感じてほしいのかっていうので、やっぱり通訳としての役割とかやることは変わるんだよね。 なるほど。 一概には言えないけれども、 でもさ、わびさびって日本語でも説明できないよね。 まだ似てるようなせいにしようとした?僕。 私今のは本当に素でね。 わびさびってさ、 なぜならば、例えばわびさびじゃなくて、 例えばドラえもんっていうのをさ、 日本人の人とドラえもんで通じる話ってあるでしょ。 そうですね。 そうなんだけど、ドラえもんを知らない人にドラえもんって言っても通じないから、 だからドラえもんを持って何を伝えたいのかっていう、 未来から来たロボットなのか、何でも言うことを聞いてくれる対象なのかとか、 ドラえもんでもって何を伝えたいのかなっていう、 ドラえもんと言葉の意味を考えるんだけど、 今そのなんかセカンドネイチャーじゃないけど、職業病的にね、 わびさびってなんだって思った時に、 全然日本語でもわかんないわみたいな。 なんかあの苔寺の風景が浮かんだだけみたいな感じだったので、 日本語でもわかんないよねって言っちゃったんです。 もうすいません。 確かに。 言葉のニーズにっていうのは本当そうですね。 ただなんか最近ちょっと面白いなって感じているのが、 日本文化に対する人気がものすごい高まってるなって思うんだよね。 これはもう昔から言われていたことだし、みんなアイラブジャパンとか言ってくれるんだけれども、 この間ロンドンに出張に行った時に、大英博物館で侍展をやっていたのね。 現地に住んでいる日本人の方から今やってるよとかって聞いて、 すごい人気でなかなかチケットも取れない日もあるんだよみたいな感じで言われたから行ってみたんですよ。 そしたら運良く入れたんだけど、本当にすごいみんな見に来てて、 みんなってみんな見に来ててって言われるんだけど、現地の方らしき人たちがにぎわってて、 おそらく真田博之さんの将軍というドラマで侍文化への関心が高まったりとか、 いろんなことがあるんだろうなとは思いつつ、 将軍のドラマにしても、やっぱりあれ日本人が見てもさ、 こんなコッテコテの日本の昔の話を、なぜ西洋人があんなに好むんだろうって、 正直ちょっと思っちゃったりもするんだけれども、 でもやはり何かそこにさ、それこそ言葉じゃないものに対して何か魅力を感じてるっていうことはあるんだろうなと思うんだよね。 あと海外の方がよく日本にいらっしゃって、いろんな会社の訪問したりとか、 お寺にいたりみたいな時に同行したりすることもあるんだけれども、 やっぱり皆さん何が良かったっていうと、お寺に行って座禅体験したりとか、 そこに何の意味があるのって問われても、私もそれをこれですって明確に言えないことだし、 おそらく海外の方もわからないだろうし、もしかしたら同じその場で座禅体験をしていても、 私が感じていることと海外の方が初めてそんなことをやるんだっていうことを体験することは、 全然感覚が違うと思うけれども、確実に何かそれぞれが何かを感じ取ってるっていうのかな、みたいなことがあるので、 このわびさびってたまたま言葉になってはいるけれども、 ちょっと言葉にならないけれどもみんなが感じる、この少しピンと張り詰めた空気とか、 何か人知を超えたものに対する無言の意形の念とか、 ちょっとわからない、全然それこそ言葉で説明できないけど、 何かに対して日本人じゃない方が日本文化にすごくリスペクトをしているようなものを感じるんだよね。 なので、じんちゃんが今このわびさびをはじめとする日本文化を世界に広めようとしてくれているのは、すごいいいなって思います。 わあ、嬉しい。本当にそうですね。もうちょっとすみません。だいぶ終盤なんですが、 何て言うんでしょうかね。もうけいこさんのおっしゃることは本当にその通りだなと思ってて、 結構やっぱり体験ベースというか、雰囲気とか身体に根付いたことが大きいなと。 他の文化でもちろんそういうのもあると思うけど、日本とかもっと北欧洋みたいな東アジアとかわかんないですけど、 そういうのってより身体に根付いている感覚があるなというふうに思わなくもないんですけど、 結構研究やっていると、言語でね。論文を書いたりとかしないといけないので、そこがね。 そうね。確かにね。今たまたま思い出したんだけど、私の知り合いがね、海外で大学院に行っていた時の研究テーマが、 日本文化が国外で人気が高まる時、歴史的にあったんだって何度も。今もまさにそうなんだけど、それがどういう背景があるのかっていうことを研究したっていう話をしてて、 共通点が、大きな戦争が起こる前とか、それから産業革命とか、歴史的に見ても大転換みたいな出来事の前に、日本文化への関心がすごい高まるとか、リスペクトみたいなのが、 西洋でね、すごい広がったっていうのがあるんだって何度か。それすっごい面白いなと思って。もしかしたら、ここで言う国外っていうのは西洋の話だから、多分キリスト教ベースの世界においては、 白黒とか善悪って、めちゃくちゃ正しいとか正しくないっていうのが、明確に鮮明されがちな文化の中で、大きな変革が起こる時って、それがあやふやになるじゃない、一時的にも。 なので、そういう時に、白黒とか善悪があやふやになる時って、人間ってすごく不安になるから、だから何か、それでも何かの秩序みたいな、何か自分が捕まっていられる軸みたいなものを探した時に、 日本のワビサビの世界とか、言葉にならない異形の念とかリスペクトとかっていうところに関心が高まるのかなっていうのを聞きながら思ってて。 実際にどうなのか、その研究をちゃんと私、ちゃんと見たわけじゃないから、すみません。適当なことを言っちゃいましたけれども。 でもそういう観点からもさ、やっぱりジンちゃんがやってる、日本の美学みたいなものって、伝えられたらいいよね。 そうなんですよね。 ねえ。 うーん。 そうなの。 そうなの。 ねえ。楽しいじゃないですか。 うーん。今の話、めちゃ面白いですね。でもこの話、2月6日に続きを。 うんうん。本当だね。 ねえ、まゆずみさん、びっくりしちゃうかもしれないけどね。続きって何ですか?みたいになるかもしれないけどね。 確かに確かに。 結構だから、まさに今、けこちゃんが曖昧さというか、白黒はっきりつけないっていうところで、 自分の研究もそうだし、周りの活動とかにも、曖昧さみたいなのはやっぱりキーワードとしてずっと流れてるんですよね。 曖昧会議だもんね。 そう。 なんだろうな。日本の文化とか美学とかって、たぶん西洋の人から見たらすごいカオスな部分が多いかなと思うんですけど、 でも別にカオスになりきってないというか。 その中にも秩序はある。 なんか絶妙なそのバランスを、カオスと秩序のバランスをとっているなあと思う。 本当、その両方を矛盾するように見えるものを両方受け入れるみたいな、ある意味の懐の大きさ、需要力みたいなものって、やっぱり東洋の思想にはあるような気がするんだよね。 そこにすごく大切なものがあるんじゃないかなと思って、曖昧研究と曖昧会議としてますので、ぜひ。 楽しみです。 あと、ごめんね、いろんなところで話が飛ぶのが私の特徴なんですけど。 嬉しい嬉しい。 私が勝手に師匠と呼んでいるロバート・キーガン博士、精神発達理論の研究されている先生も、やっぱりそのマインドって、昔は知性と訳されてたんだけど、知性の発達っていうとちょっとなんか優劣みたいに聞こえちゃうので、最近はマインドとか意識っていう訳し方をしてるんですが、 マインドが発達していくと何が起こるかというと、全てのものは絶対ではないっていうことを受け入れるキャパシティが自分の中にできるってことを言ってるんだよね。 なので、いかなる秩序も自分の価値観すらも、いつまでも変わらない普遍の絶対的なものではないっていうこととか、あと自分の中にある二面性みたいなものを両方受け入れることができるとか、 キーガン博士ってハーバード大学で研究されてるから、アメリカ人でもちろん西洋の方なんだけれども、キーガン博士がマインド、意識とかが発達していくと、精神発達理論的に発達した人の思考システムっていうのは、言ってみれば曖昧さを受け入れられるっていうことをおっしゃってるのもすごい面白いなって思うので、 今ふと思い出したんだけど、そういう話もじんちゃんにいろいろ聞いてみたいなって思いましたっていうところで、曖昧会議に続くって感じですかね。 ごめん、もっと喋りたいけど、ちょっとね、もったいぶるぐらいがいいかもしれない。 もったいぶるぐらいなんで、また改めて話せばいいからね。 はい。繰り返しになりますけども、4月6日ぜひ皆さん、お集りに来ていただきたいなと思います。 楽しみにしてます。いよいよリアルでお会いできるっていう。 ほんとですよ。 初めて、今までね、会ったことないもんね。 わー、どうしようちょっと。 ね。 すごい。すごい。 上手っちゃうかも。 すごい。すごい上手っちゃうかも。 すごい上手っちゃうかも。 私もちょっと影武者を送り込むかもしれません。 なんで? なんかもうテンション上がりすぎて、どうしていいか分かんなくなるから、ちょっと影武者を送り込んでおきますみたいなね。 お互いどうしよう、代理を送り込んでたらね。笑っちゃうね。 笑っちゃいますね。 結構、今も来てくださっている方が、 チャオさんとかロバさんとかね、コメントありがとうございます。来てくださるということで。 わー嬉しい。楽しみですね。 まだの方もよかったら、今はまだ対面参加大丈夫ですし、もし店舗の方であってもオンラインで追い込めますので、ぜひチェックしてみてください。 ぜひぜひお待ちしております。 ではでは、ちょっとオーバーしちゃいましたけども。 はい、すいません。しゃべりすぎました。 いろんなテキストとかもね、楽しい話しさせてもらいました。今日はありがとうございました。きょうこさん、ほんと楽しかったです。 私も楽しかったです。ありがとうございます。 よろしくお願いします。 はい、ではではおやすみなさい。 おやすみなさい。失礼します。 失礼します。