# おはようございます！ おはようございます。研究者がそばにいる暮らし、ドイツ在住心理学者のじんぺいです。 この番組では普段は心理学の研究の紹介とか、心理学者の研究生活のお話とかをしています。 今日は対談会になっておりまして、同世代というか同来出しの研究者、西村あゆみさん、座敷和楽さんに来ていただいています。 分野はいよいよ違うんですけど、以前こちらでも対談させていただいたアンザイさんとの耳ぐりで、 研究者兼コンサルタントとしてお仕事をされていながら、聞いていただけたら分かるんですけど、いろいろやっている方です。 どこで出会ったのか、私が耳ぐりさんの中でお話をさせていただいたときからかな、 4,5年くらいになる、本当に名優と思っている一人なんですけど、 座敷和楽さんと研究者のキャリアの話をしてみました。 分野は違うけど、どの分野のこのぐらいの若手研究者は同じような悩みを持っているのではないかとすら思うぐらい、 普遍のテーマだなと思うし、普遍といっても今の時代の普遍という感じかな、そんなことをお話ししました。 話し方の一人、すごい楽しかったなと思ったので、皆さんにも楽しんでいただけたら嬉しいなと思います。 また座敷和楽さんには純レギュラーとしてここに遊びに来ていただこうかなと思っていますので、 もっとこういう話を聞きたいとかあったらぜひコメントで教えてもらえると嬉しいです。 座敷和楽さんのXとリサーチマップも概要欄に貼っておきましたので、興味のある方はぜひ飛んでみてください。 よろしくお願いします。では本編です。 # 本日は座敷童子さんと対談です！ 今日は会談をしていきたいと思います。 ライユさんです。ザスキワラシさんです。名前が多くてわからん。 だけど、ライユって呼ぶ人って、もう最近あんまりいなくなって、ザスキワラシって名前になってて。 だって長くない? ん? 長くない?ザスキワラシって。 だけどね、今ね、ほんとにそっちで浸透してるの。 長い方が面白いっていうか、長い方が覚えるって逆にあるじゃん。 あるね。そうだね。確かに。 西村さんです。自己紹介をいただいていいですか? はい。西村あやむと申します。 今は株式会社ミミグリというコンサルティングファーム、 主にファシリテーションを得意としてるコンサルティングファームで、 今年で5年目になるんですけど、 気づいたらこんだけ長く働いてるんだけど、 入社したのが本当にもう昨日なんじゃないかっていうぐらいで、 もう爆速で時間が過ぎて。 普段は経営者とか、あとは企業の大きい会社、 特に大きめの企業の方々を相手とした組織作りとか、 あと経営の様々なご支援をさせていただくっていう、 例えば企業の理念をどう作っていくのかとか、 どうやってそれを浸透させていくんだろうかとか、 ということを普段やらせていただいてるんですけど、 これが僕のA面の話で。 そうだね。 B面は普段は、 じんぺい君と一緒で論文を書く研究のことを普段はしていて、 働きとしては筑波大学で研究員をしていたりとか、 あと耳ぐりって会社でも論文を書いたりっていうふうなことは普段はしています。 いろいろ専門はいっぱいあるんですけど、 ナレッジマネジメントっていう企業の中でどうやって学び合いをして、 それでみんなで知識をお互いに共有し合うことができるんだろうかとか、 それをどうやって組織のエネルギーとかエンジンにしていくのか、 それでどうやって事業の価値を作っていくんだろうかみたいなことを普段考えてます。 うわー。 よろしくお願いします。 すごい。どっから話したらいいかわからん系の人きた。 両面ある人。 両面ある人だね。両面だけど、すごく響き合ってる感じがするよね。本当にね。 ありがたいことにしております。 耳ぐりって、こないだアンザイさんの動画また見てたけど、 言うて5年とか6年とかじゃないっけ、その統合してから。 うーん、だけど6、7年ぐらいですね。 ラウエルさん5年ってことは、結構初期というか長老のほうなんじゃない? いや、だけどそうでもなくてっていうのは、前身の会社があるので。 まあ、そうねそうね。 なので、前身の会社で働かれてる人たちから見たら、自分は真ん中ぐらいだと思う。 ああ、真ん中になるんだ。 なんかね、その後もすごいいろんな人が入っていったイメージがあり。 うん、どかどかとね。 5年がすごいなあ。 いやいやいや、ありがとうございます。 いろいろあるんですが、今日は、 ザシキワラスさんね、ザシキワラスさんってなんで呼ばれるようになったんでしたっけ? あの、そうですね。 僕が社会人1年目から、社会人に就職してから、東大で客員の研究員やってたんだけど、 そのときの先生が、桜治先生っていう科学論の先生で、 もともとチンパンジーとかやられてたけど、その後に科学論のほうの先生になられてた方も、 ゼミにずっといたんですけど、3年ぐらいから。 知らんかった。 そうそうそうそう。 だから、そこで主に科学哲学とか技術哲学の人たちとか、 そういうふうな人たちとコミュニケーションとかしながら、 自分も知識について興味あってっていうところでやってたんだけど、 まあこれ前段ね。 で、なんでザシキワラスさんって呼んだんだけど、 その桜先生が気になるなーっていうふうに思って、 リサーチマップとかで調べて、 リサーチマップっていうのは研究者が載ってるデータベースみたいなやつですよね。 それで、この先生のこと気になるなーってリサーチマップで検索してたら、 大抵僕との共著があるっていう。 僕と一緒に論文書いてたり学科発表したりっていう先生が、 もうすでに桜先生が会いたいなって思ってる人の先回りも僕はすでにしてる。 っていうので、なんでお前そことつながってんの?っていうので、 先生って気持ち悪いねって言って、 まるでザシキワラスみたいだねって言ってもらってから、 え、じゃあ桜先生がつけたんだ。 桜先生なんですか? 僕は、ザシキワラスさんとまったく別の文脈で、 YASO-Xでたまに絡んでくるくださる。 あ、そうなんですね。 そうそう。 これを研究してますねって言ってもらって、 嬉しいって思って。 そういう意味でも、僕っていう意味でも、 ザシキワラスさんはザシキワラスしてたわけだ。 そうです。僕がここが先につながってるんですよ。 先生のことはないけども。 だけど、こういうのって結構いっぱいあるじゃないですか。 あそことあそこつながってたりとか。 だから誰かにとってみんなザシキワラスなんだろうなって感じはするけど、 僕の場合はそれが結構、研究の世界でも多いし、 あと友達の関係でも、なんでそこつながってんの?みたいなことが結構多かったりするから、 会社の中でザシキワラスですって言われてるんですって言ったら、 社内でも浸透して、 あといろんなところで、じゃあもうツイッターの名前もそれにしちゃえって言ってたりとか。 素晴らしいな。さすがです。 いやだって、さくら先生に名前つけてもらえたってマジで嬉しい。 それは熱いって。 テンションによく聞いてる方は、さくら先生ってどういう人?って言われる人があるかもしれないけど、 なんかTEDとかにも出てた。サイエンスアゴラとかそういうのにも出てた大先生ですけど。 いやーありがとな。 そう。だから今日はザシキワラスさんっていうのと、あとはそういう背景があるので。 最初にザシキワラスさんって呼ぶと、この人やばい人なんかなって思わない? だけどね。じんぺいくんは僕のことをラーユラーユって。 これもあるんですよ。理由が。 西村あゆむだからラーユ、真ん中の方からラーユ。 いいわ。ピンとくるわ、そっちの。 だけどラーユさんって呼んでくれる方もいます。 いる。 なんで、どっちでもいい。 どっちでもいい。じゃあ呼びやすく。 名前がいっぱいある。 いろいろやっぱり研究も面白いし、耳ぐりないでの話も面白そうなんですけど、 今日だから面白い話を振ってもらって、これについて一緒に話したいっていうことなんですけど、 これってズーなくても説明できるんですか? ズーなくても。そうだよね。これポッドキャッシュだから。 なんか僕今年で30になったんですよ。 まず大前提、これを考え始めた背景から言うと。 西村さんってお前ですね、確かね。 お前だよ、お前だよ。 え、だから30になったのが早生まれってことか。 僕早生まれ。 あ、OK、OK。だからそうだね。僕も31なったからさ。早くなってから。早くなってから。 そうそうそう。早生まれ。 すいません。どうぞ。 30になって、コンサルタントとして生きてくか、研究者として生きてくかみたいな。 どういうふうにして生きてくかみたいな選択肢を結構いろいろ。 話してー。 自分の場合だと、ドクターがまだだから。 そっかそっか。 だけどいろいろお金面とかいろいろ考えたりとか、いろいろしたときに、 あーなんか難しいなーどうだなーって思ったときに、 ずっと考えたのが、この先の研究者ってどうやって食べていくんだろう。 わかる。 どうやって生きてくんだろうっていうことを結構考えた。 わかる。 やっぱり考えちゃう。 それしか考えてない。 しんぺいくんすごくそれをね、めっちゃ考えてるところもあるし。 あと周りの研究者というか、特に大学で職を得てる研究者の方に、 その話とか言うと、いっぱい考えてるんですって。 しんぺいくんの反動がもう本当にみんな同じように考えてる。 結構それで言うと、研究の業界の中で、 あんまり先が明るいっていうふうなニュースってそんなないじゃないですか。 そうだね。 これは考え方とかいろいろイデオロギーがいっぱいはらむ内容なので、 あんまり自分の意見っていうふうな形じゃないけど、 ファクトとしてあるのが、やっぱり少子高齢化が進んでて、 大学がだんだん入学する人も少なくなる。 地方とかの大学とかだと潰れたりとか、 党配合とかをされていたりする。 そうなると、大学っていうところに雇用される研究者の数も 必然的に少なくなっていくという時代になったときに、 雇用資源として捉えたときに、 その資源がなくなりつつあるっていうのはファクトとしてある時代の中で、 じゃあ俺たちってどう生きてくの?みたいなことを、 考えなきゃいけない世代なんだろうな、僕たちっていうふうにすごく思ったんですね。 もっと言うと、年齢層が高めの研究者の方々とお話しする機会があったときに、 よく言われるんですよね。 君たちの時代は本当大変だよねっていうふうにすごい言われるけど、 僕はもう逃げ切りができるかな?みたいなこと言われる。 そうだよね。あると思う。本当にある。 頑張ってね、みたいなのは激励されるんだけど、ちょっと待てよ、みたいなのはあるから。 だから正直今、コンサルタントとして生きるっていう、 いわゆる実務化のインダストリで生きていくっていう選択肢が、 結構僕の中では濃厚になっているし、 それで生きていく可能性がすごい高いなって思ってるのと、 ただ研究っていうのは僕の中では、 自分が自分であるために結構大事なアイデンティティみたいなものでもあるから、 だからそれをいかに持続可能なものにしていくのか、 それを研究していくっていうふうに、 未来で研究していく人って一体どういう職業に就いていて、 どういうご飯の食べ方について、 どういう価値を生み出してるんだろうかっていうふうなことをすごい考えてる。 だからマトリックスに話すより、こういう問題意識に話したほうがいい気がしたんだ。 ああ、確かに確かに。 実は4分解して、このタイプなんじゃないっていうのは僕はもうすでに渡して、 けんぺいくんにも渡してるんだけど、 だけどこういう問いのほうが多分みんな考えやすいかなと思うので。 確かにさすがですね。 耳ぐりで研究できてたらいいけどな。 だけど、とはいえ、 耳ぐりで研究できてるからいいよねって思うかもしれないけど、 とはいえ営利企業なので、 当然お客さん仕事ではあるからね。 で、なんかじんぺいくんも今本当に一キロに達されてる。 で、どうすんの? どうなるんだろうね。 そうだね。 結構だから、スマートより僕はアライブ系なんで。 ああ、わかりました。 営利を的にパトッとした目標を決めるっていうよりかは、 自分がワクワクする目標のほうを選ぶってことですね。 そうです。ありがとうございます。 そうなると、あんまり将来的にとかはないけども、 割と一方でリスクヘッジを結構するタイプで、 ポッドキャストやってたりとか、 アカデミストでクラファー毎月やってたりとかっていうのとかは、 どこに行ったとしても食いっパグれないようにしたいみたいな気持ちとかは、 割となくはないんだろうなって思うんで。 そう。だから研究者って仕事はどういう形になったとしても、 順応できるようにしておきたいなというふうにはいつも思っているっていうのが、 まず今の一番浅い答えというか、直感的に出てくる答えをするんですね。 だけど僕は結構、じんぺい君の活動とかを見てると、 例えが当たってるかどうかわかんないけど、 株式の分散投資みたいな形で、 小瀬さんの分散投資みたいな形で、 研究のほうの、大学っていうふうなところに対するメインの投資はしてるけど、 それにアカデミストっていうところでの分散投資っていうか、 あと他にもいろいろクラウドファンディングとか、いろいろコミュニティとか、 あとアルバイトもあるよね。 ありがとうございます。 そういう分散投資をすごくされてるイメージがすごくあって、 僕の中で、結構これって大事なモデルなんじゃないかなって。 嬉しい。 っていう話をこの間、社長としたんですけど。 嬉しい。ありがとうございます。 ただ、そうなったときに、分散投資するにしても、 大学っていうご飯の食べ方っていうのはもう確立されてるじゃん、ビジネスモデルとして。 そうだね、そうだね。 論文書いて業績上げて、そして教育をすごい頑張ってっていうふうなビジネスモデルとかがあるけど、 分散させてるほうの投資のほう。 だから、例えばクラウドファンディングとか、いろいろコミュニティとか、 僕とかだと、例えばNPOとかの仕事もあるんだけど、 ってほうでNPOやって、 宿の経営を手伝ってるんだよなって。 宿の経営、ゲストハウスの経営を今手伝ってて。 それでやってるんですけど、 いろいろ分散投資してる、大学じゃない側とか、 企業の研究者じゃない側みたいな部分のご飯の食べ方っていうのが確立されてない気がしてて。 されてないよ。教えてよ。 どういうパターンがあるんだろうっていうのを、いろんな人に聞いて。 それ大事だよ。まとめて教えてほしい。 やるから、真似したい。 ちょっと思ったのは、一個モデルとしてあるなと思ったのは、 今日、ほんと今日プレスリリースが出てたんだと思うんだけど、 うちの代表の安沢祐一希さん。 うちのCEOですけど、 互い取締役に就任されて、 別のベンチャー企業の。 出てきた出てきた。ほんとだ。昨日。 実際こういう社外取締役っていうふうなもので、ご飯食べてる研究者の方。 ご飯食べてるっていうか、いろいろされてる研究者の方もいらっしゃるじゃないですか。 そういう顧問とか、あとは行政の委員会とか。 こういうモデルも実際あるけども、ただ自分で会社やってますっていうふうな人もいれば。 あと本書くっていうふうな活動をやってたり、YouTubeやってたりっていうふうな人もいれば。 いっぱいあるけども、結構それってパターン化できんじゃないかなってちょっと思って。 お願いします。 パターンって言う。 パターン化したいよね。 それって、一人一人にインタビューしていったりとかしたら、 パターン見えてくるかなっていうのを、昨日風呂に入りながら考えてたんです。 なるほどね。 ザシキワラスさんが今それこそ、普段やってるそういう、 第一じゃない、セカンド、サードの投資先みたいなのをやってる研究者で。 僕はやっぱ俗人性すごい高いなとか思っているし、 少なくとも自分がやってることは結構確認的だなと思うし。 他の人たちもそうですか? ただ俗人性はすごい高いけど、 ただ結局、これはもう僕の伸びしろねって、 どっちかっていうと安西さんと話してすごく整理されたんですけど、 僕の場合、何を売り物とするのかって問題が次に生じる。 それも分かる。 分かる? それも分かる。 知識を売り物にしてますっていうタイプの人もいるわけですよ。 ごめんなさい、何を売り物にしてます? 知識。 知識よね。 例えば私、こういう専門性があって、 こういうものを持ってますっていうのを売り物にしてるっていうタイプの方もいらっしゃるけども、 ただその一方で、僕の場合だとこっちのパターンがあるんですけど、 能力を売るっていうタイプの人もいる。 つまり、こういう分析ができますとか。 こういう、例えばインタビューとかを通じて、 こういうふうな理論を形成するっていうふうなことが得意ですみたいな感じの能力とか。 あと他にも、もっとやろうと思ったら、 そういうコミュニティを作っていくのがすごく得意ですっていうふうな能力の売り方をしてる人もいたりとか。 で、あとはそうですね、もう色柄。 もう色にファンが付いてるっていう。 じんぺい君、たぶんその要素がするといいかなと思って。 それって売り物とちょっと違うくない?って思ったりするけど、売り物にしてる人柄も。 だけど、なると思いますよ。 だって、じんぺい君が発信してる情報をめっちゃ追っかけてますって人ってやっぱりいると思うんですよ。 ありがたいけど。 YouTuberってそういうモデルじゃないですか。昔から。 例えばヒカキンさんとかが、こういう紹介した商品にはちょっと追っかけたいみたいなのがあるじゃないですか。 モデルさんとかが着てる服は、この人が着てるモデルはすごくセンスがあるやつとかってのもあると思うんですけど。 それって人でっていうふうな売り方だと思うし、ある程度売り方も結構いっぱいパターンがあると思うんですよね。 今のところ、僕の中で売り方は3パターンだなと思ってるのが、今言った知識と能力と人。 ああ、そういうことか。それはクリア。 で、他も多分あると思う。 ただ、ごめんね、僕いっぱい喋って。 いやいや、もうそういう感じですから。 ただ、人とちょっとデカい問題がここに生じるんですよ。 能力売りは年齢が若干邪魔をするんですよ。 へー、そうか。 うん。つまり体力です。 ああ、体力。そういうことか。そうね、確かに。 体力が太気に。 だから、能力売りってやっぱり自分がどれだけ稼働できるかみたいな話が多くなるから。 だからそうなると、やっぱりちゃんと健康管理とかしっかりしないといけないとか。 あと、そういう自分のケアとかをしない限り、だんだんステレオがすぼんでいってしまうっていうところもあるし。 あと、人を売るっていうふうなビジネスモデルも難しいのが、やっぱり人気商売であるという以上。 人気商売であるあるのリンクが見るだけじゃない。 っていうのが結構あったりっていうふうなところで。 知識も多分アップデートし続けないといけないとか、 いろいろ多分難しさっていうのがいっぱいあったりするんだろうなと思ってて。 決して簡単なものばっかりじゃないんだろうなっていうのは最近思ってる。 簡単じゃないよねって。そうだね。 ってなったときに、至る結論は俺ら難しい。 何を背負っていくのかとか。 だけど、これは大学は大学で行くときの難しさもきっとあるんだと思うし。 だからすべての仕事は楽な道ないよって話なんだろうなって。 確かに。そうだね。雑まとめはそうなっちゃうよね。 そうだね。 これちょっとだけ4章限を触れていいですか。 いいよ。 これ僕が説明していいのかな。 横軸が大学外大学所属。縦軸が自分で研究テーマを決められるか。 他社や組織の研究テーマを行うっていうので。 横が大学の中の人。大学の外の人。 縦軸が自分で研究テーマを決められる人、決められない人。 っていうときに、もともと僕学生のときに、 某企業の技術系の研究所にいたので。 なので、企業の研究所、つまり大学外で自分でテーマを決められない側の人たちっていうのもすごく僕は触れてるし、普段も接してたり。 あと同胞系のところでも、学会とか行ってたりすると、そういう方々ともお会いするのでっていうところもあるけど。 そこの難しいところってやっぱり組織人っていうか企業人なので。 だから、明日からあなたは研究者じゃありませんが起きる。 それで大学に移られる方もいる。っていうのは難しいですよね。 これは特にここだったらいいよみたいなことでもないってことですよね、この図は。 ないと思う。ないと思う。だからどれも難しい道があると思ってて。 大学所属の自分で研究テーマを決められる、いわゆるPIと呼ばれる人たちとか。 そういう人たちは、そういう方々は本当に大学の中での授業をいっぱい持たないといけない。 あと入試とかそういう業務もしないといけない。何しないといけない。 あと、林平君は自分で決めれてる感じですね。 そうだね。確かに決めれてるか。 決めれてる側に立ててる人だと思うけど、中にはミニスター、つまり大学に所属してるけど決めれないっていう方もいらっしゃるじゃないですか。 そうかそうか。そうですね。 この方は難しいよねっていうふうに。難しいよねっていうのは、結構難しいサバイバルの中で普段やらないといけないっていうふうな立場にされてる方々だったりするしっていうところとか。 だけどそういう方がやられてるところっていうのはあるけど、一方で企業で研究されてる方もいて、 その方々は今も言ったように、コスキリンとしての研究というところから配置替えをされたりとか、 あとテーマも企業の中力テーマをやるっていう感じになって、自分の専門性とは違う研究テーマとかをやらないといけない場合もあったりする。 最後は大学の外とかもある、自分で研究テーマ決めれるっていうふうな人たちなんだけど、 ここに関しては一番これから伸びてく可能性があるなって僕は思ってるんだけど、 誰も体系化してない。 どうやら難しい領域っぽいっていうのは。 ダスキアラスさん、ちなみに組織内で研究もしてるけど、さっきB面の顔はあれか。 筑波に今所属してるのか。 筑波にも所属してる。だからこれって、この4つの証言って円形で丸で囲んで、僕はだいたいここら辺のここら辺かなみたいな感じの書き方になるんだろうなって思う。 なるほどね。 筑波では僕はプロジェクトに所属してる人なので。 じゃあ割と下の証言を長く横長にみたいな感じなのかなって。 なんかこういう感じだと思う。大学の点画のほうではないけど、ただ難しいねって感じ。 なるほどね。確かに確かに。 どうしましょうね。後半どっちに話進めましょうね。どうやって勝てるかみたいな話もしたいけどね。 したいけど、生々しいんだよね。 僕でも安西さんと対談させてもらったとき、めっちゃ生々しい話しちゃったけどね。月何万円もらってて。 それ結構言ってて。僕がこういうふうな30代になってどうしようの整理を始めたのは、30%ぐらい、じんぺいくんのせいで。 嬉しい嬉しい。そこにちょっと入れてるんだけど嬉しいな。 だから僕が考え始めたことに対して、もうじんぺいくんに返さないとと思って返した。 嬉しいな。 その回も概要欄に貼っとくんで、安西回は個人的紙回なんで、本当に聞いてほしいですわ。 貼ってませんね。同じ会社で。 そうなんですよ。だからキャリア創造に乗ってもらったりとか。 ちょっとそれ聞いてみたいけどね。安西さんが田﨑浦さんになんて言ってるのかみたいな。言える範囲って面白いんですけど。言えることがあれば聞いてみたい。 なんか、だけど、安西さんの名誉もあるからな。 そんなこと聞いてないけど。 だけど大事なのって、結局、ストックとフローって言ったときに、 ストックっていうのは自分に蓄積されていくもので、 将来的に、将来の自分がしんどくならないために、今のうちに構築しておくべき関係性だとか、 あとは情報発信してる知識とか、論文もそうだと思うし、 あとは学会とかでの因縁歴とかもそうだと思うんですけど、 そういうやつはストック。 で、フローは1日の労働に関しての、労働時間で見たときに、 やっぱりストック貯めていかないといけないっていうのは実際そうだと思う。 そこが結構課題だなっていうのは話したなって思って。 もし仮に大学っていうふうな中のコミュニティで、 自分はやってくっていうふうに言うんだとしたら、別にそれでいいと思うんだけど、 大学の外っていうふうになったときに、 外の人たちから選ばれるストックの積み方をしていかないといけないんだなっていうのをすごく思った。 難しいよね。 それって何なんだろうね。大学はちょっと簡単でも簡単。 なんか論文、教育歴とかさ。 グラントどれくらい取ったかとか。 委員歴も委員歴も。 委員歴とか。わかりやすい。 外の人何求めてるのかわかんねえ。 外のストックをためる方法って、学問ごとに体系化されてたりするんですよ。 おお、気になる。 例えば、公共政策系とか行政学って言われる政府のほうの政治学とかそっちのほうの領域に行政学っていう領域がありますけど、 この領域の人たちというかその研究者の方々って、例えば自治体とかで委員を務めたりとかされるんですね。 それでなんとか委員とか、本当になんとか委員みたいなものとかをやるんですけど、 それってどうやって抜擢されるのかっていうところで言ったときに、 行政っていう会社があるんですよ。 行政っていう会社が出してる月間ガバナンスとか。 エクラン地方事っていう月間誌があるんですよ。 これって実は行政の実務の方々もすごく読まれてるやつなので、 こういうのとかに載せてたりすると声がかかるって話は、僕は行政学の先生から聞いたことがあるんですよ。 面白い。いいなあ。その話聞けてうれしいなあ。 あとビジネス系とか、特に経営学とかだと、かの有名なハーバードビジネスレビューとか。 それはもう、これは早稲田の入山先生っていう有名な先生がおっしゃってるというか、 本の中でも書かれてたりすることですけど、 それ書いても実は経営学者は業績にはならないっていう。 そうなんだ。 ハーバードビジネスレビューは茶読付きの脱紙とかじゃないけど、 でもこれを論文にすることによって、実務の人たちにはフレームワークが広がったりするから。 めっちゃおもろい。 だからそれで出版社とかに読まれたりとか、 あとは別のところで読まれたりとかいろいろして、 ビネスマンとかに呼ばれて、したがい取締役とかにバッテキされやすくなるとか、 そういうのはあるというのは聞いたことがある。 それがストックのため方なのかなと思って。 えー、でも今の2つどっちも雑誌なんだね。 うん、雑誌。 面白い。 別にもいっぱいあるんだと思う。 そっかそっか。 ひょっとすると、じんぺいくんのやつもあるかもね。 なんかね、あったらいいなぁ。 だけどそれは結構伝統的な、学外ストックのため方なんですよ。 だけど、それってあくまで一つの、成立したパネルでしかないから。 他も結構いっぱいあるはずだから、 それを自分で開拓していく必要がきっとあるんだろうなって思った。 確かに。 ノートとかホットキャストもそうなんだと思うからね。 あー、確かに。 なんか自分今関西大学も所属なんですけど、 実は学進で、そこでフェロシップの給料もあってるので。 その関西大学の受け入れ先の先生が、 石鶴先生っていう神経美学っていう学問を結構日本で広めてる先生なんですけど、 石鶴先生とかも結構メディアに今たくさん出てて、 でもやっぱりYouTubeを見て声かけてくれる人が多いみたいな話はしてた気がするなぁ。 あ、そうなんですね。 石鶴先生自身がやってるというよりも、何人出てたかなぁ。 なんか文芸春秋だっけ、なんだっけ。 面白いYouTubeチャンネルがあるんで、何人出てたりとかしてたりとかね。 なんかそういうとこでやっぱ、見られにいくのすごい大事なのかな。 認知してもらうのがやっぱり大事なんだと思うし、 それがやっぱり結構重要なんだろうなっていうのは思った。 自分に向いてるやり方が何なのかは分からない。 あと、僕作るの好きだから。 だから、そういうふうな場所で語ったりとか、そういうふうに作ってるっていうよりは、 まだちょっと僕は手を動かしているっていう、 フロー型のやり方のほうが、僕はやりたいなって気持ちがちょっとある。 やりたいなっていうのもあるんだ。 そうそう。だからそこがね、難しいの。 けどね、それだと次今度は年齢と体力の衰えっていう難しさが次にやってくるからさ。 難しいなと思って。 確かに。 いや難しいね。 難しいね。 だけどね、この話はやっぱりね、しんぺい君としたかったんだよね。 嬉しいなあ。 そうね。 いや、割と結構自分の中で今整理されていて、話しててよかったなと思ってるんですけど、 ストックなんですがそうだね。 ちなみにストックとフローってあったときに、自分は逆にストックがすごい好きなタイプ。 そんな気がする。 論文も積もっていくのがすごい楽しいし、 ポッドキャストとかもアーカイブが残っていくことにすごい喜びを感じていて、 いいんだけど、それはフローもやってった方がいいということなのかな。 うーん、ストックになる知識が生まれるのってフローだと思うんですよ。 なるほど、そういうことか。 例えば、これ別の行政学者の先生に話を聞いたときのやつなんですけど、 なんで行政学の先生方ってそういうガバナンスとかそういうところで書いてるんですかって聞いたら、 委員やることによってネタが増えるらしいんですよ。 うわー、面白い。 だから行政学とかだと事例研究とか、行政のその地域の中における法律の成立とか、 そういうふうなものの論文とかにめっちゃ大事な資料とかがあったりするから、 そういうところにアクセスできるのって、やっぱりそういう委員とかにならないと難しいですから。 だから委員になるっていうふうなところで、ある程度、委員としての仕事が若干フローになるのかなと思うんだけど。 フローにもなるしストックにもなると思うんだけど、 そういう手ごとっていうふうなことをしていく中で、 国のストックになるようなやつをやっていくみたいなことはやってるって聞いたことがあるから。 面白い。 そっか。じゃあ別にそこはトレードオフみたいな感じじゃなくて、 むしろ相乗効果的にどっちもやっていこうという感じがいいんだろうね。 そうだよね。実際お金とか金融面でのフロートストックって、 相乗効果的な話ってよく言われたりするから。 こんな感じでキャリアを考えていくっていうのが大事説あるっていうのを、 ここ最近いろんな先生、本当に5、6人の方とこういう話をしてるんですけど。 すごい。 それは安西さんも含めていろんな方とそういう話とかをして30になったんですけど、どうしたらいいんですかね。 ちょっとここまで来ちゃったんですけど、どうしたらいいんですかね。 次のステージまで行っちゃったんですけど、20代から30代ってステージに行ったったんですけど、どうしたらいいんですかねみたいなことを話してるときに、 いろんな人と話して、それでうちの領域学校で、うちの領域学校で話とかをすごい最近してる。 耳ぐりって就寝雇用なんですか?ちなみに。 就寝雇用…。 契約期間とかはないもんね。 ないないないない。 これはあくまで企業だからさ、就寝って言ってもさ、だけどそれは大学も同じか。 そうそう。 大学も潰れる可能性あるし。 いや、大学潰れると思ってるから、僕はもうちょっと全然…。 まあ、そうだよね。 だけどね、ただもう1個考えないといけないのは、大学の未来みたいなことも考えたほうがいいかなって思ってる部分があって。 だから、就寝が取れて喜んでる人とか見て、そうなの?それで喜べるの?って思って、嫌われるけどこういうふうに。 だけどさ、大学って実は結構何回も立ち上がっては崩れて、立ち上がっては崩れてっていうふうな歴史をさ、歴史的にも繰り返してるわけじゃん? そうかもね。 だって、例えばさ、すごい世界史っぽい話になるけどさ、 例えば12世紀とか13世紀とかってさ、オロニア大学とかパリ大学とか、 そういうところって、いわゆるキリスト教とすごく結びついた、 そういう実的な共同体で、中世で大学というふうなものが成立して、 そこで、もともとそういう学びのコミュニティとしてあったけども、 活版印刷とか知識の流通が出てきて、 これで放浪して学ぶ必要性が低下したから、その時代の大学っていうのが一旦スタビになるみたいな歴史があって。 今は本当にさ、19世紀以降のドイツのフンボルト型の大学とかって、 すみません。僕、世界史あんま詳しくないんで。 だけど、そこって教育と研究一体でやりましょうよみたいな歴史とかもあるけども、 ただ、もともとはそういう専門性を支えるような大学とか、 あと国民国家を支える制度的なもので大学とかってやったけども、 だんだん大学の外での学びと競合し始めましたとか、 あと、大学が大衆化して意味がわかんなくなりましたとかって言って、 だんだん脅迫化していって、今とかだとデジタル化とかグローバル化とかが進んでいく中で、 ミネルバ大学とか、デン大学とか、大学っていう場を持たないとかも急に出てき始めたりとかしてて、 大学って、実は固定化されてる仕組みのように見えるけども、 ずっと何回も崩れてはまた新しく出来上がって、崩れては出てきてっていうふうな歴史を繰り返してるっていう、 これは吉見春也先生の大学とは何かをぜひともみなさん読んだほうがいい。 僕もあんまりカジターばっかりの話を披露してるような感じなんで恐縮なんですけど、 そういうときに、怒られるかもしれないけど、むしろこれからの時代っていうふうなところを我々が考えたときに、 大学って一体どういうふうにこれからなっていくんだろうねっていうふうなことって考えていく必要ってある気がする。 あるある。 だからもっと言うと、この先どうなっていくんだろうっていうふうなところとかも、 もし仮に今の大学の価値がないっていうふうなことに仮になったとしたら、どうする? 大学ってどういう姿になっていくんだろうとか。 だけどもし大学っていうものがなくなったら、専門性という基盤がなくなるな。 そのときに専門性ってどういう形で担保されていくんだろうとかっていうふうなこととかを、 みんなで岐阜で議論していくって大事なんじゃない?っていうのを最近思ってる。 素晴らしい。マジです思います。 なんか自分はこの、何だろう。 佐々木博さんと出てくるところが違ったと思うけど、自分はそれこそだから。 AIの話も一緒にしたよね。 ああ、そうそう。 あれが大きくて、研究者いらないじゃんみたいな。 ジャッジビジネスゲーみたいな話のときに。 築原さんと話したなあ。 それも含めてどういう姿になってるんだろうね。 だけど、とはいえその時代を楽しみながら乗りこなしそうな気がするね。 確かにね。 結局なんか、ああやばいわ、もう終わったわじゃなくてさ、 ああこうなっちゃったら次どうしようって考えれるかって大事な気がするなって。 いや、ライブ型なんで僕は。 予定調和とかが好きじゃないからそういうぐらいの方が楽しいって言うのちょっとドMなところもあるから。 だいぶ一般化できないところもあるんだけども。 そうね、楽しいね。こういうの考えるって。 なんか難しいね。 築原さんのそのなんか、仮説というか暫定解でもいいんですけど、 大学どういうふうになってくんだろうみたいなのに対して。 まあちょっと広いけどね。広すぎる問いだけど。 いや、難しいし、そういう気がする。 だけど、ファクトとして今大学って少子高齢化が進んで、 そして、いわゆる高等教育としてのっていうふうなところが、 ちょっと若干制度的に保ちづらくなっていくっていうふうなところがあったときに、 次に意味が出てくるものって、 障害学習とか学び直しとかそういう文脈なんじゃないかなって思ってる人もいる。 いい。それいい。 自分本当に地方のNPOとかですごく活動してても、 やっぱり学びたい方々っていうのは、特に高齢者の方々っていうのはすごく多いし、 あと、学びって決して専門性身につけるっていうふうなことだけじゃなくて、 いわゆる経験学習っていうふうに言われるように、 自分で自分の経験をもとに専門性を作っていく。 だって地の生産者側になっていくっていうふうな軌道も結構あると思うから、 自分の実務の活動とかを棚卸しして、それで地を作っていってみたいなこととかもあるから、 そういうふうな、社会の知識を循環する機能として、 大学っていうふうなものがあり続ける可能性っていうのがあるんじゃないかなと思ったんだけど、 ただ、そう思ったときに、あのでっかいキャンパスとか、でっかい研究室とか、 だけどこれね、例えば医学とかの研究室とかはまた別の話ですね、ちなみに。 ここまで話してきたけど、医学とかすごく高エネルギー物理学とか、 そういうふうなでかいものをやらないといけないというふうな方々とかの話とはまた別文脈ではあるんですけど、 そういう自分の経験とかをもとに学びたいなってふうに思ったときに、 あるっていうふうな社会システムとしての大学っていうのは意味合いが結構出てくるんじゃないかなっていうふうに思ってて、 なんかそれが放送大学とか、そういうものとかもあったりとかすると、 よりそういうふうな仕組みとかの重要性が高まってくんじゃないかなっていうのは、教育の面で思った。 いやー、確かに。 だから研究は分かんない。 そうだね。あー、確かに。 物理科学は大事そうじゃない?でも、より。 うん、大学は大事だと思う。ゼリーとか化学とか医学とか。 そういう機械系とかじゃなくても、サークルとかで違う専門の人となんかやったりとか、分かんないけどね。 セレンディティ起きる系空間はすごい大事な気がして、大学はそういう面ではいいのではと思ったりもするけどね。 でも障害学習の話とかをしてて思ったけど、 じんぺいくんがやってるような、アインマイトーみたいなコミュニティの活動とかって、 それも障害学習として捉えられるんじゃないの?っていうふうなところはすごく思ってて。 嬉しい嬉しい嬉しい。 障害学習とかそっちの方の文脈として。 いや、めっちゃ嬉しい。 何か僕もアイマイトーというかとして、研究者の近くでやり取りできて、研究者にすぐ質問できてとか、 何なら自分で問いを持ってくるみたいな場所が、どういうふうに、誰に刺さるんだろうってすごく考えてて。 一回リカレント教育学び直しみたいな感じでツイートしたときが、一番見られたんだよね。 特段もよくしてくれたし、なんかすごい面白そうみたいに言ってもらって。 やっぱそう思う?って。 いやいや、思う思う思う。 何に動機づけられてるの?っていうふうな話って、多分知的好奇心とか、 自分で満たされるときのアハ体験というか、幽霊化みたいな体験みたいなのって大事だと思うし。 今ちょっと思うのは、知的好奇心って、枯れることがない資源なわけですよ。 いい言葉言うね。いい言葉言うね。 だからそれって、あくまで今まで僕らって、大学っていうふうなものがお金の仕組みとして難しくなって、 生活がとか研究者がっていうふうな話って実際あったと思うけど、 枯れることない原子として我々はもともと知的に対する欲求を持っていて、 そこから抗うことができないのだっていう前提に仮に立ったときに、 それっていうのが仕組みとかシステムとして可能になっていく可能性のヒントになるのかなって思ってる。 わー。めっちゃいい答えだな。 分かんないよ。だけどそれをどういうふうにお金というかビジネスモデルにしていくのかっていうのが結局そこが問題だからさ。 でも仮に今ベーシックインカメみたいな話になったときに、ちょっとすごいよね。 ベーシックインカメとかなったらもう知的好奇心だけ湧いてくるんだけど、 それを趣味でやっていこうみたいなのは想像つくけどね。まだ結構先かな。そうなんだろうな。 まだ分かんないね。 でもそれもあり得るイフの一つとして、すごくいつも想像はしてるけどね。そういう世界線は。 今話してて思ったのは、僕がこういう変なキャリアを歩んでるのって、 こういう感じにイフの話をするときに面白いと思ってもらえる可能性があるからだなって思った。 ああ、そうか。 こういう線に立ってる人から見て、今の社会とか産業ってどう思う?みたいな。 それを考えてもらえる。考えて会うときの壁打ち相手として、僕はたぶんすごくインパクトがあると思う。 確かに。 それいいね。もうすぐ1時間になるので、ぼちぼち締めたいんですけど。 座敷浦さん、ちょっと純レギュラー的に来てもらってもらっていいですか? ちょっとやりたいね。 状況は国語一国と変わっていて、それは自分もそうだし、社会もそうだから、 3ヶ月前にこの同じテーマで話したら全く別の話になってしまう。 大学はそういうのになければならないみたいなこと言ってるかもしれない。 あと、座敷浦さんがどういうふうにストック貯めていくんだろう?みたいなのは、 結構個人的には今気になってるかな?っていう話があって。 何を貯めていくんだろう?っていう。 何をどうやって貯めていくんだろう?って。 分かんないね、それは。 企業とかにいると、やっぱりもちろん私費義務とかいろんな制約があって、 さっきの委員会で話した話が、すぐ欠けるっていう話とはちょっと違うなっていうのは思ったんだよね。 フローがストックになればいいなと確かに思うが、 座敷浦さんが普段やってるお仕事が、すぐ何かに自分のストックになるかと言われると、 結構能力はもちろんどんどんどんどん上がっていっていると思うんだけども。 というか、気になったかな。 だけど、うちの会社の考え方だけど、そういうのを社外に発することが結果的にストックになっていって、 会社もストックになっていって、 それがビジネスだとか、そういうふうな機会を生む、 お声掛けいただいたりとかっていうふうにするきっかけになるっていうのは実際そうだと思う。 そうだよね。 カルティベースやばすぎて、もう本当に。 だけど、これってコンサルティング会社もだけど、いろんな企業がそういうストックの蓄積ってうちに限らずやってるからさ。 そうだね、そうだね。 めっちゃどんどん話が出てくるな。 ちょっとほんと最後にしたいんですけど、そういう会社のストックになっていくことって、 雑誌記者さん的には嬉しいんですか、やっぱり。 難しくないね。 僕は論文が出て楽しいのって、自分の名前が載ってるからっていう気持ちが結構あったりして。 エゴだけどね。 そういう気持ちは割とあるなって思っていて。 会社の蓄積になっていくことと、自分のやりたいこととのギャップって結構ありそうだなとか思ったりするんですけど。 なるほど。 とはいえ、僕も主費義務っていうのはやっぱり会社の中で追ってるから。 自分が関わってる仕事で、ここで話したら、 じんぺいくんが、「えぇ、雑誌記者さんそんなことにも関わってんの?」って思うやつはたぶんいっぱいあるんだけど。 いっぱいあるよ。絶対いっぱいあるよ。 あるんだけど、ただ、まずいただいたいことに答えると嬉しいんですよ、実は。 えぇ。 会社の名前で仮に出たとしても、それが機械として、経験として享受するのは僕らだったりするんですよ、個人だったりするから。 だから会社のストックが会社のフローになるわけじゃなくて、会社の中にいる僕らのフローになってくから、 それが僕の次のストックになるかもしれないし、会社のストックになるかもしれないしっていうところで、その相対が増える可能性があるから。 それはそうだな。 うん、確かに。 だから別に嫌って感じがする。 その上で、僕自身としては、論文にしたいなっていう思いはちらつくときはある。 めっちゃありそう。 めっちゃあるけど、ただその一方で思ったのは、 これは結構いろいろなコンサルタントというか、うちの会社のコンサルの人たちのワンオワンとか一対一とかしてる中で、 結構感じたりするのは、本級で味わう論文が採択されたときの脳汁の出方と、 コンサルティングの仕事で得られるような脳汁の出方って違うんですよ。 それはそうなんだ。 だから違う味の脳汁を味わえるから。 だからコンサルタント俺っていう、別人格もあるっていう言い方のほうが最初の話になるけど、そのほうがいいなって感じがする。 そうだね、そうだね。面白いわ。 オッケー。じゃあちょっと一回聞いて、杉浦さんにはまた来ていただいて、やりたいなと思っています。 どうですか、今日喋ってみて。 なんか、じんぺい君と話せてすごいよかったし。 ここらへんの最近の生活の話とかもすごくしたかったんだけど、めっちゃ真面目な話で終わっちゃったなって。 一旦ちょっと録音切ってますよ、話すときに。 やったよ、やったよ。 じゃあ今日は杉浦さんに来てもらいました。ありがとうございました。また来てもらいたいと思います。 みなさんありがとうございました。