# 後半は上川路さんのチャンネルで！ おはようございます。研究者がそばにいる暮らし、ドイツ在住心理学者の仁平です。 この番組では普段は心理学研究のお話や、心理学者の研究生活のお話などしています。 今日は対談の会になっておりまして、両職員の上川寺さん、Voicy Personalityの丸上川さんと対談をさせていただきました。 こちらは前半になっていて、後半は上川寺さんのチャンネルですでに放送されているようなので、そちらのリンクも貼っておきたいと思います。 ぜひ前後半合わせて聞いていただけると嬉しいです。 一緒にお仕事をさせていただくようになって、上川さんの魅力に引き込まれている部分があり、対談でもその様子が伝わっていたら嬉しいなと思うし、 ますます上川さんのことも上川さんがやっておられることも知りたいなというふうに思いました。 まだ深掘りきれなかったというか、聞きたいことが多すぎて、なんでお守りのこともさらっとやり始めたっていうことを言ってあったんですけど、 その辺も聞いてみたいなと思うし、次回以降のコラボもぜひ楽しみにしておいていただけると嬉しいです。 それから明日の夜に高山ゆかりさんとも対談がありまして、そちらもまたリンク作りますので遊びに来てください。 そちらでは日本語の美についてゆかりさんと楽しく話せたらと思っていますのでよろしくお願いします。 ゆかりさんのチャンネルのリンクも概要欄に貼っておこうと思います。どうぞよろしくお願いします。 # 【両足院 上川路さんと対談】終活のことをいろいろ聞いてみる はい、というわけで改めまして皆さん、神奈川さんこんばんは こんばんは 今日は対談ということなんですけども、神奈川さんに来ていただきました 神奈川さん、対談あんまりしないというか初めてですか? 初めてです。本当に一人で細々とやっております そうなんですよね。やや強引に連れてきた感じになっちゃいましたけども 楽しみでした。ありがとうございます 神奈川さんから簡単に自己紹介をいただいてもよろしいですか 神奈川寺真希子と申します 両職員、京都祇園にある全能寺両職員で勤めております 今はお守り作り体験、UI守りであったり公式ラインの管理人をしていたり あとは事務的なことをいろいろ企画をやらせていただいております よろしくお願いします よろしくお願いします。嬉しい。そうなんですよね。お仲間になったんですか? そうなんです。お会いできたんです。実際に 4月に当僚さんにお会いした時に神奈川さんも、でもあの時もめちゃくちゃ忙しそうでしたね 今日も走り回っておりました 平日もだいぶ忙しいですか? そうですね。当僚さん、副住職がですね 留まることを知らないチャレンジを毎日どんどんどんどん進んでいかれるので、ついていくのに一生懸命です うわー、なんかめっちゃ、ちょっと言い方わかんないですけど、ちょっと羨ましいというか、いいですね、そういうの いや、もう引きずられております ついてくるより引きずられてるという感じがいいですね ちょっとあの、めっちゃ基本的なところなんですけど あと、メインのトピックは就活とか、捨て活とかの話を聞いてみたいんですけど ちょっと最初のイントロ的な感じで、すごい基本的なこと聞きたいんですけど 神奈川寺さんって、どういう経緯で両職員さんに上院したんですか? 聞きますか? 全然いいんです 全然これはスピリチュアルな話ではないんですが、偶然が重なり、両職員に行くことに実はなって でも、なんかちょっと変わった経緯というか、なのであんまり後悔はわざわざ自分からはしていないんですが 大丈夫? ハードル上げちゃったかな 言われなくても大丈夫ですか? もったいなくないですか? 全然です。言わせてくださいとか言わせて 私、京都にもともといたわけではなくて 生まれは四国の香川県で、大学まで香川にいたんですよ 大学時代に付き合ってた今の夫と結婚して愛知に引っ越したんです それで10年くらい子育てしたりしてずっといたんですけど 急に主人の転勤で大阪、京都に動くかの引っ越すことになって 京都に来て、でも2年くらい経った時に、それまでずっと子育てしてたんだけど 働きたいなと思って、そのタイミングでちょうど友達、うちの娘が週2だったかな 京都って遠足が京都の市内観光で自由行動なんですよ たまたまみんな清水寺とか行く中、県任寺っていうお寺に行ってきたよっていうのを 娘から話聞いて、すごい良かったんだよっていうのを聞いて 行ってみたいなとか話してた 2日後ぐらいに友達から、また県任寺っていうお寺に行かない?って誘われて いいと思って行きたかったとこだと思って、初めて行ったんですよ これは両足院ではなくて県任寺の本山の方なんですけど 行って、そこまで全然お寺も神社も本当に興味もないし 子育てばっかりしてたっていう主婦であったんですけど そこの県任寺の中に入って、竜の襖枝があるんですけど その襖枝の前に来た時に全身に鳥肌がゾワッと立って 私はここに来るために京都に引っ越してきたんだって初めて思ったんです やばくないですか?なんかちょっと怪しいですけど いやいや、すごいです で、うちのお家の和室を県任寺みたいにしたいなってその時に思って ちょっとおかしいですよね いや大したことないです、きれいにしたいなと思って その襖枝の生地みたいなやつをいつも買ったこともないのに買って帰って お気に入りの額を入れて、県任寺みたいと思って過ごしてた 1週間後に県任寺の寮職員さんから派遣の依頼で お仕事来てくださいっていう依頼が1週間後にあったっていう なんかちょっと不思議ですよね 不思議ですね そうなんです っていうところからです えーそうなんだ はい、これ副住職知ってるかどうかわかんないんですけどね 知らんかもしれないです えーそうなの? そうです、だって依頼されただけなんで その時はどういうお仕事だったんですか? お掃除です お掃除をしてくださいと はい、私その時からライフオーガナイザーっていう資格は持っていて お片付けとかのお手伝いをサポートするお仕事なんですけど それなんか登録してたんですよ それを見てたぶん依頼をいただいたんだと思うんですけど そこが始まりです そっか、その時は当寮さんからのお願いというかなんですか? 違いますね、別の方からですけど えーそうなんだ おそらく奥さんかな?奥様からだと思いますが すごいいろいろ聞きたい もう一個だけ聞きたいのは 神奈川さんって今自分でも会社をやられてますよね?会社というか事業 やってますやってます、立ち上げました それは寮職員に入った後の話ですか? 入った後の話です ちょっと聞きたいけど どういう経緯だそれは? 何かここまで集中しておられた数年があり 急に何か動き出してる感じがしなくもないんですけど 私小学校の時の卒業文集の夢が社長だったんです そうなの? そうなんですよ で、忘れてたんですずっと で、なんか普通最初はなんかアルバイトみたいなパートみたいな感じで 従業員として寮職員に入ったんですけど 私個人事業主になろうってまず思って相談したんですね そしたら副住職わかりますよね ダメって言うわけないというか ぜひチャレンジしてください 応援しますみたいな感じで ご夫婦で応援していただいて じゃあなろうと思ってなって ずっとそれは個人事業主として寮職員に契約で行かせていただいていて ここに来て7年目8年目の時にそのお守り作りを始めて これは私が一人ですごい熱量で突き進んだお守り作りなんですけど 誰も流行ると思っていなかった お守り作りを一人でこれ絶対やりたいですとか言って進めていったら人気が出たので 今の個人事業主ともう一つ株式会社を作ったっていうこの2つ今持ってます そうなんですね 熱量と遊びの会社です いやちょっと そのいやどうしようかな 何ですか 上川寺反省を聞くだけでもいい気もしてきたんですけど 就活っていうのも聞きたいですね 就活もね 今の流れからの就活っていうのはどういう経緯で興味を持ち始めたというか これはちょっとあれなんですが 2年前かな 父が戦いしたというのがきっかけでやろうと思ったんですよ っていうのが人生は有限だっていうことに気がついたんですよ 身をもって あと多分陣平さんも言われてたんですけど 死ってすごいタブー感があるっていうか 重たいものっていうのが今ってすごくないですか あります ありますよね でも恐れてその時を迎えるより 何でそんな死っていうものがあるんだろうなっていうふうに思った時に 人生がずっと続くんだったら 何かいつでもできるかって 私みたいなぐーたらはですね 思うだろうなっていうのを思ったんです これは有限であるから 今を大事にしようって 私思えてるんだなっていうのに めちゃくちゃ気がついたというか 体感できて それをガッツリチームワークを組むわけじゃなくて みんなで緩くつながって そうだよねっていうタブー感をちょっと緩めながら 今を楽しむコミュニティみたいなのができたらいいなっていうことを思って じゃあ就活を私のこの何とも言えない明らかさでですね ちょっと怖いとか マイナスのイメージをどうにか緩ませれるかもしれないって思って でスタートしました いやーそうなんですね そうなんですよ だからぜひ私本当に40代から就活しようよって言ってて それはあれですよね ご自身でもそういうふうな活動というか 生理とかをされて その良さを実感されたっていうのもあるわけですよね ありますあります だから私はマイナスイメージがあんまりなくて お寺にいるからっていうのもあるのかもしれないですが お寺にいたらやっぱり人の亡くなるとかっていうことは そんなに遠い場所ではないので だから余計に今こうやって じんぺいさんと話してるこの今も大事だし ずっと続いて続くんじゃないってなったら 今を大事にその人とやりとりしようって思えるっていうのはすごい いいことなんじゃないかなっていうふうに私は思ってます いやーそうですよね マイナス?どうぞ 富士山に登ったりとか そうそうそう そういういつかやれるかなみたいなことが 今でしょってやってるっていう そうなんです そうそう そうなんですよ なんかじんぺいさん同じような 今だと思ってチャレンジしたことありますか なんか例えば人生は有限だとかはそこまでないにしても もう今だと思ってなんかチャレンジ いやーどうですかね 結構いつもそうじゃいつもそうな気もしますしね なんかその海外住んでるのだって ちょっとタイミング逃したらいけないだろうなとか いかないだろうなみたいなと思うし その時々の意思決定は もう今しかないと思ってやってるような気もしなくはないですけどね なんか多そうな気がして私も お聞きしました でもベスト3ってなったら何ですか ベスト3難しい なんかこれはやってやったなみたいな いやーでもこれからですよ あのバケットリストってあるじゃないですか その昼間に100のリストみたいな それをね作ったんですよ もう結構前に大学生ぐらいの時 もう作ってでもね全然できてないかも それで言うと ちなみに何を書いたんですか あの公開できるやつで もうなんか何なの全部公開してもいいんですけど 何て書いたかな いろいろ本当に行きたい場所もそうだし なんかマラソン走るとか マラソン走るはやったなやりました マラソン42キロ走るとか とかねやりそうにない そうでしょ運動とかあんまりなんですけど すごいそうそうそう そういうのはだから結構今しかないと思ってやったかな マラソンかすごいですね なんか準備とかしたんですか いやもうそれはしましたよ 1年ぐらい頑張って走って毎日のように どこで走ったんですか ニュージーランドで走りました ニュージーランドに1年住んでたんです その時にワーキングホリデー それもだからワーキングホリデーとかも 海外住みたいみたいなのがあって住んでいたし スカイダイビングニュージーランドでしたりとかも そういうのも今だなって思う時にやるようにというか なんか別に義務感というよりも ただただやりたくてやってるみたいな方が強いですけど なんか私先日お会いした時にはずっとニコニコしてて なんて言うんですか そこ言われませんか ずっとこう機嫌いい機嫌悪いなくずっとなんかこういい なんかちょっとニコニコしてずっといるイメージだったんですけど 本当は違うんですか いやいやいやそう思います あれやってやるとかって変わるんですか 急に変わるんですか どうだろうでも野心的なところはすごくあるかもです なんかこれ私のチャンネルの時に深掘りしたいなと思ってたところですけど どこでこのチャレンジポイントは何でスイッチ入るんだろうって すごい私は気になりましたこの間 いろいろだって面白い人生が面白そうだなと思って どこであそこ行ってみようあれやってみようとか チャレンジしてみようってなるんかなって そうなんですかね 私はわかんないけどどうしてだろう 結構割とでもシンプルに言うと やっぱりその楽しい方に楽しい方にみたいなのは 勝手判断基準としてはある気がしますね なるほどじゃあいつもニコニコしてるけど 一気にこれだって思ったらそのニコニコのまま こう掴みに行くって感じですか やってみようってそこに行く感じですか 恥ずかしいですけどでもどうですかね 多分見えてる感じはあんまり伝わらないところもあるかもしれないですね 確かにね なんかめっちゃ興味深いです うちではメラメラしてるかもしれないですね わかんないけど それはどっちが本物なんですか ちょっとスカボリちょっと不思議な魅力すぎません皆さん 絶対隠してると思うんです私陣平さん何かを いやいやいや 多分すごいあのこうやって生きるんだっていう夢とか 多分恥ずかしいなんかシャイな感じがするんですけど 私も進んではあんまり言わないかもしれないですけど 別にあの隠してもないですよね あのすごい裏表はない方だと思いますね でも照れ屋だからっていう意味です それはそうかもそれはあるかも なんかこの魅力皆さんなんだと思いますか これ後半のテーマじゃないですか そうですよね でも後半は後半でさらにスカボリしようかと思ってる もうちょっと 三河さんと話すと流れが持ってかれますね さすがさすがです ちょっと中核の話戻ってもいいですか もちろんです だからもう最初の話ですけど 僕が今両則員さんちょっとこう 一緒に研究とかもさせてもらって 本当に数ヶ月ですけどまだやっていて 就活の話もねいずれできたらなとか思ってるんですけど 前もちょっと聞いたんですけど 鎌倉さんにはその就活のこう良さというか プラスのところってどんなところかなっていうのを 改めて聞いてみたいというふうに思ってるんですけど そのあたりはいかがですか 就活すると何がいいのか簡単に言うと そんなとおりです 先ほどもちょっと言いましたが 今が一番若いって気づく そして今やりたいと思ったことをやる勇気が出る ちょっとだけって感じです 勇気ね 背中をすんです自分で自分のことを それって何かどういうタイミングで それが訪れるんですか 例えば何をするっていうのを聞いた方がいいのか 先に就活っていうのが 大きく分けると二つセクションがあって 一つは今自分の周りにあるものを整理整頓する そして捨て割するっていうものがあります っていうのが例えばクレジットカードとか 銀行口座とか どういうものがあってとかサブスクとかね そういうものたちを全部書き出して 本当にこれ要るの要らないの じゃあこれ解約しとこうか あるものはこれでパスワードはこれで 自分が例えば亡くなった時は ここの会社に連絡をして解約してね っていうのが一目で分かるっていう情報とか あとは身の回りのもうこのお洋服いらないなとか そういうものとか情報の整理整頓するっていうのが まず第一セクションになります そしたら自分の持ち物を把握できるんですよ 大体その後にこれから自分がやりたいこと それこそ100書くとかね ありがとうを言いたい人100人書くとかっていう ノートのページがあって 私がオリジナルで作った 就活ノートエンディングノートは 幸せのしおりっていう名前なんですけど そこが2つのセクションにまずそして分かれていて 最初はそういう整理整頓で あとがありがとうを言いたい人とか これからやりたいことを書くっていうのがあるんです どうして片付けたりとか これからやりたいことを書くっていうことが 勇気につながるんでしょうね そうですね まず人は物とか情報を持ちすぎていると それに埋もれて 自分が何をしたいか分かんなくなっちゃう SNSをすごい見たりとか 本がいっぱいありすぎたりとか なんか人の友達のいろんなものを見すぎたりすると なんかあれも良さそう これもいいなとか思うと思うんですけど 結局自分はその中で何がいいのかっていうのが 分かんなくなるから なので定期的にね これはいいなと思うけど 私じゃないなとか っていうのをやっぱり定期的に見直す これ買ったけど使わないなっていうのを見直すとか そういうことをすると より自分がいらないものを手放すから 自分のやりたいところに意識が向くのかなって思います なんだけど人は一人でそれをするのは もう結構な勇気がいるとし 忍耐力もいることだと思うんですよ 向き合いたくない 確かに え、じんぺいさんどうですか なんか物っていっぱいある方ですか それともあんまりない方ですか 結構ミニマリストまではいかないですけど 出来分けに増やさないようにはしてますね おお素晴らしい すごい知ってますね なので多分やりたいことが明確で 行動もいっぱいされてるんですよね そうかもしれないですね 寝るっていうプロセスとかってやっぱり 感性を磨くっていうのはちょっと大げさすぎるかもしれないけども いやいや大げさじゃない そういう今何が必要なんだっていう それを考えることが自分に今大切なものが何かっていうのは ほとんど同じようなことを聞いているような話しますよね 本当にそうですよ なので勇気になると思います やりたいことがすっきり分かり やりたいことを書いたら もう報道するしかないですよね とかそうなんです 出来ることから なるほどね そういうことか そのなんか自分が思っていた 就活とちょっと違うような気もするんですけど なんかその何でしたっけ 遺言書 まあそれはちょっと似てる そういうところもあるんですよ どんなお葬式したいですかとか そうそうそう そうそうそういうのもあります そうだから ずっとおっしゃっておられる 40代からの就活っていうのは結構やっぱり 大事な気がしますね40代とか まあなんて言うんですか その死を別に目前とかに迫っていないんだけども なんて言うんですか 結構言い方難しいですね やり始められることがこうあるのかなっていうのを 実感する話でしたね いやもう早い なんか今20代の人って 本当なんか逆に就活するんですよね 生理系とするって なんか遠くないって聞きました あごめんどうぞ そっかもうなんて言うんですかね 明日死ぬかも分からんもんね そうそう そんなん誰にも分かんないですよね そうそうだから 別に年齢も関係なくて 私が40代だから40代からって言ってるんだけど 早ければ早いほど たぶんいろんなこと人生楽しんで その日を迎えられるんじゃないかなって思ってます 確かに これはいいな だから一人でやるのはでもきつい めんどくさいです正直 全部なんだろう 講座書き込んでとか サブスクリプション思い出して書いて パスワードも書いてとか なんとなくやれるやつじゃないですか やらなくても生活できるものばっかじゃないですか そうですね そうだからもうやるのが もうやらないといけないのは分かってるけど 億劫みたいな だから私は3ヶ月で ザバッとやっちゃいましょうっていう感じです 就活講座を今私やってるんですけど もうじゃあ次までにここやってきてくださいね みたいな感じで 本当に質問も受けながら みんな結構めんどくさいって言いながら 上川寺さんに言われるからやろうみたいな感じで 途中はリタイアしそうになりながら 続けてくれてるという そうですか 実際にそういう伴奏とかをされてるわけですよね そうなんです実は両側員で なんかその反応とかどうですか参加された方の そうですね なんか一期の方とかはまだ継続してもらってる方もいて 私捨て活のラジオをしてるみたいに それこそ就活もするけど 就活の中の一つに その捨て活っていうものを位置づけていて そうなんです やっぱり捨て活をする日っていうのがあるんですよ 就活講座なのに そうなんです みんなで今から捨て活しましょうっていう時間があって その時に集まって 今から5分何か捨て活どこやりますか やってきてください 5分後に集合ねって言って 集まってできましたかできませんかっていうのを 淡々と続けていくだけなんですけど それってあれですよね 1回だけじゃなくて 毎週とは言わずとも なんか結構な頻度でやるわけですか はいそうです 結構な頻度でやるんで 辞めれなくなり継続されてますね みなさん 月1,000円だけど継続して整え続け 就活も続けチャレンジも続けるっていう 素晴らしいな 流れになってますね なので ハマると抜けられなくなるみたいです 整え続けると楽しくなるらしいです 気持ちいいよね だからここ行きましたとか 例えばここ一人旅行ってみましたとか この資格取ってみましたとか なんか嬉しい いろんなお話も私コメントでもらったりとか だんだん仲も良くなってくるので なんとなく この人今困ってるんで みんなでこのチームで その人のことを助けましょうみたいな感じで やったりとかっていう なんか緩いコミュニティというか そんな感じで 今を楽しもうコミュニティが 就活って感じですかね ありがとうございます だいぶ分かってきたところもある気がします なんかその就活 今日の朝の放送とかでも喋ったんですけど そもそもその就活って言葉も 研究とかね そういう理学とかの世界で もう全然語られてないし だけどもうちょっと要素分解すると その捨てかつっていうものがあり 感謝っていうことも 100人にありがとうって言ってたかな それが結構面白いなって思ったし なんか5つかの鍵がありそうだなって 就活って言葉ちょっと抽象的というか 広い気がするけど それがちょっと分かったような気がしました この30分ぐらいで いろんなことを話しましたが これから研究一緒にできるの楽しみにしてます そうなんです嬉しいです 強い味方がと思います 嬉しいです ちょっとすいませんもう30分やや過ぎちゃってるんですけど 一回前半はここまでにして 上川さんのチャンネルに皆さん移動していただいて 後半30分ぐらい話できたらと思っています お願いします 私はちょっとやったことがないんですが普通に ちょっと皆さんゆっくり待っててください ゆっくり待っててください 私の普段収録アプリから開けますんで そしてじんぺいさんをご招待したらいいんですね そうです 皆さん私のチャンネルでゆっくり待っててください では前半ここまでにします 上川さんありがとうございました ありがとうございました