# 前半はゆかりさんのチャンネルで！ おはようございます。研究者がそばにいる暮らし、ドイツ在住心理学者のじんぺいです。 この番組では心理学の研究のお話や心理学者の研究生活のお話をしています。 今日は会談会をお送りしますアーカイブをお送りしたいと思います。 Voicyパーソナリティで話し方講師の高山ゆかりさんと1時間ほどお話をさせていただきました。 日本語、言葉の美しさについて語っていたらあっという間に時間が来てしまいまして 前半はゆかりさんのチャンネルで、後半はこちらという感じなんですけども 日本語の記号ですね、特に俳句という2人の今の共通点というのがあって 記号の美しさを語り合ういい時間になったかなと思います。 夏はこういう記号、夏の記号が多かったんですけど、秋にやったらまた違う記号が集まってきたりとか 春も冬もあるのでゆかりさんとはそういう記号を持ち寄って語らう そんなシリーズじゃないですけど話したいなと思いました。 ぜひ楽しんでいただけると嬉しいです。 ゆかりさんのチャンネルこちらにも貼っておこうと思いますので 前半はそちらなので先にそちらを聞いてからまた戻ってきてもらえると嬉しいです。 ゆかりさんありがとうございました。 # 日本の美しいことば はい、みなさん、改めましてこんばんは。 よろしくお願いします。じんぺいです。 今日、対談ということで、先ほど前半はゆかりさんのチャンネルで、 最後に30分ほど話をさせていただいたんですけども、 後半はこちらで、引き続き、俳句とか日本語の 美しさの話をしていきたいと思います。 というわけで、ゆかりさん、引き続きよろしくお願いします。 よろしくお願いします。こんばんは。 では、こちらでもゆかりさんの紹介を 最初いただいてから始めてもいいですかね。 はい。じんぺいさんのチャンネルのリスナーの皆さん、 こんばんは。高山ゆかりです。 普段は話し方講師、イベントMC、ナレーター、 また去年から少しなんですけれども、日本語教師としても活動しています。 久々にじんぺいさんとコラボだよ。よろしくお願いします。 さすが、さすが俳句を始めようとしている。始めたいと思っている。 始めたばかりくらいの、始めようとしているから 一歩進んだくらいの、絶対これを言うんだと思って、 メモに書いていて、すごく満足しています。 ちなみに記号は無しですかね。記号無し。 そうですね。なので、これはセンリューと言ったら よろしいでしょうかね。 とにかく575で何か言いたいという思いのもと、 作ってみました。 ありがとうございます。 よろしくお願いします。 前半で日本語の美しさというふうに テーマを設定いただいて、 難しいですね。いろいろ要因がありそうだな というのは思うんだけども、 時をほぐいていくのにすごく時間もかかるし、 言語化するのも難しいなというふうに 改めて感じた30分でございましたけども。 後半はどうしましょうね。ゆかりさんの俳句話から ちょっとだけ広げていってもいいですかね。 ぜひ。 きっかけは聞いていいんでしたっけ。 もちろんです。 俳句を実は最近始めまして、 最初のきっかけは、今年田原町さんの 生きる言葉という本を読んだことなんですね。 そこにはいろんな短歌が出てきて、 かつ、短歌を読む具体があると。 歌会か。間違えました。 歌会ですよね。 それを見て、私も何かを読んでみたい。 自分でも考えてみたいと思って、 どこでそういう機会が得られるのかなって 探していたタイミングで、 じんぺいさんが企画された 言葉と美に参加することができ、 そこで俳句のプロフェッショナルでいらっしゃる 俳人のまゆずみまどかさんとお会いして、 じんぺいさんがつないでくださって、 俳句のお話を伺っていたら、 めっちゃいいなって思って、 そこで俳句を始めることになりました。 うれしい。 ありがとうございます。きっかけを作ってくださったのが じんぺいさんです。 ありがとうございます。 きっかけって、さっきの話は続きじゃないですけど、 すごい固いなって思いました。 丸くないきっかけって。 きっかけって三角形作れそうですね。 きっかけみたいな。 すごい三角形です。いつも思ってもいながら。 でもきっかけになるのはうれしいですね。 きっかけ。だから、なんだろう。きっかけ。 ご縁。 ご縁は丸いですね。だいぶね。 ご縁をつないでくださった、じんぺいさん。 いやいや、きっかけもすごい好きなんですよ。 言葉の響きの話をさっきしたので。 影音とか、あとちっちゃいつも割と固いというか早い感じしますよね。 そうですね。きっかけとか、あと特急とか。 音って結構鋭角な感じですね。鋭い感じがしますね。 特急。 確かに。 そういうことは結構考えるかも、いつも。 面白いですね。 そうだね。丸い。 すいません。話を戻すんですけど。 それを思うと、そもそも日本語の先生になりたいとか、日本語を教えたいと思ったので、 それもきっかけがあったんですね。 そのきっかけはですね。 これからきっかけという言葉を使うたびに今日のことを思い出せるから、 言葉ってこうやって思い出が増えていくことなんだって今思っています。 素晴らしい言い方。 嬉しいことですよね。 嬉しいことかも、それは。 そのきっかけなんですけど、もともとポッドキャストで話し方の話を放送していて、 放送を始めた頃から外国の方がお便りくださってたんですよ、時々。 そうなんですか。 日本語の勉強にあなたの放送を聞いていますとか。 目の付けどころいいな、その人。 ありがたいですよね。リスニングの練習に聞いてますとか。 絶対いい。 嬉しい。 実は私の話し方の講座にも何度か外国語として日本語をブラッシュアップしていきたい方が来てくださったことがあったので、 今後もしそういったことがあったら、私自身も少し日本語のことを外国語として捉えて、 日本語の文法だったりとか、あとちょっとした言葉の選び方の違いがどう伝わり方に影響するのかとかを分かっておいた方が、 より役に立てると思って、日本語教師になるための講座に通い始め、 資格を取って、資格を取ったなら働きたいなと思ってちょこちょこ日本語のレッスンをやっているという流れです。 そうなんですね。 外国の方とかの、何て聞いたらいいんだろう。確かに。 自分の中で勝手に納得しちゃった。 そうだよね。分かります。自分もいつもドイツに来て、日本語面白いなって思うところがあり、 うまく説明できないなと思うことばっかりなので、それで日本語についてもっと知りたいとかっていう動機は、 すごい自分もあるなって思いましたね。 それってどんなところで感じます?文法の、言葉の活用なのか、言葉そのものの持つ意味なのか、または発音なのか。 全般の話じゃないですけど、やっぱり日本人の世界の見え方というか、雨が400種類以上あるみたいな話とか、 あれって言葉が400種類あるってことは、見え方というか捉え方も400種類以上あるみたいなことと同じだと思っていて、 そう思っている日本人って、すごいよねじゃないけど、面白いよねっていうのは伝えたいことが多いかもしれないですね。 すごい霧雨とかが降ってたりとかして、日本ではこういう言い方をする。 多分、日本語だったら、ドイツ語だったら、強い弱いとか、もちろんいろいろあるとは言ってたんですけど、 自然に対する解像度っていうと、それも違うような気もするんだけども、そういうのはすごく伝えたいことが多いかもしれないですね。 じゃあ、言葉そのものというよりは、言葉を作り出した日本人の感性みたいな部分にも着目されてる。 そう思います。ちょっとそれは心理学やってるからなのかもわからないですけど、 なんで日本人ってそんなに400種類の雨を作り出したんだろうとか、捉えられたんだろうとか、すごい興味がありますかね。 少し違うことを聞いてしまうんですけど、今までの流れと。 陣平さんって京都にお住まいになってたのって長いですか? 10年くらいですね。 どうして今それをお聞きしたかというと、私も京都に住んでいたことが短い期間ですけど、 そうなのか?知らなかった? そうなんですよ。2回住んでたことがあって、どっちも短いんですけど、 その時に京都の四季の繊細な景色の変化に触れて、思ったことの一つが、 例えばいろんな観光名所に行くんですけど、季節によって、または時間によって、天気によって、いつも表情が違うんですよね。 だから一回行ったからもう終わりにできないのが、京都にいっぱいあるって思っていて、 で、何か日本語の美しさとか繊細さって、そういう雨の日の匂いとか、 あと雨も強いのと弱いのとで音が違って聞こえるとか、音が実際に違うとか、 そういうすごく繊細なものを日本人はキャッチしてるんじゃないかって。 それを言葉にしてきたんじゃないかなって思うんですよね。 そうかも。京都とかいると感じますね。そう思います。 他の地域もだとは思うんですけど、今まで自分にはなかったような季節の感じ方とか景色の見え方をしたので、 その時のことを思い出すと、言葉がどんどん出てくるみたいな感覚もあったんですよ。 うんうん。 そう、綺麗な景色を見た時に、これをどう伝えようか、どんな言葉で表現したらいいんだろうっていうことを考えることもあったし、 または自然と、綺麗とか感動したとかじゃない言葉が自然と出てくることもあって、 だから景色の美しさって、言葉をたくさん自分に授けてくれるものだと思ったんです。 日本語ってそういうものなのかなって、今お話を伺っていて思いました。 そうですね。季節とかは重要なんでしょうね、すごく。 とはいえ、ドイツにも季節がありますよね。 そうなんですよね。確かに。 そうなんです。寒いし、夏はきっと暑いですよね。 暑い。 そのドイツには、または英語圏だとしても、雨を表す言葉とか、季節を表す言葉がやっぱりあるじゃないですか。 でも日本は雨を表す言葉400っていうのは、これなんでなんですかね。 分からないんですけど、職人っぽさがありますよね。 そういう意味というか、本当に細かいところまで生き切るっていう、日本のまた別の顔がそうさせてるような気もしなくはないですかね。 そうなんだろう。 職人っぽさ。 職人っぽさを感じますね。 面白い。 それで言うと、日本人って手先が器用って言われていると思うんですね。 ものづくりの細やかさとか、あとその他何かの技術で日本人って細やかで丁寧で手先が器用だって聞いたことがあるので、 その技術が言葉にも表れているんですかね。 どっちが先なんですかね。 そう。 手先が器用だから、言葉がすごい解像度が高くなったのか、そういう解像度の高い言葉に囲まれていて、手先が器用になっていくのか。 分からないけど、それちょっと面白いですね。手先が器用な話になると思ってなかった、今日。 私も思っていませんでした。 すごくあり得る話だと思うんですよね。 そうですよね。ものを作ること、職人知識なところが言葉にも表れていて、何か景色を見た時とか雨が降った時に、この雨を表す言葉はこれだっていう風に。 昔の人も紙にめっちゃいろんな言葉書いて、候補とかをいくつか出して決めるのかなとか、何人かで会議するのかなとか、すごくその時代に見てみたいんですよ。 確かに。 ちょっとコメント拾っていいですか。 はい、ぜひ。 シャオリーさんがいい配考をくださいまして、短いようにゆかりじんぺい糸お菓子という配考をくださいまして、これね、短いよとかすごい好きですね。 短いって、夏って日が長くなってくるじゃないですか、もうすぐ夏ですけど、そういう中で、夜が短い方に注目する人種ってそんなにいないと思うんですよね。 しかもそれって夜短くてラッキーじゃなくて、どっちかって高ない感じだと思うんですよね、短いよって。 短いなと、ちょっと残念じゃないけど、そこを澄んでる感じがキゴにはあって、そこを最初に、夜短いな、残念だな、みたいな言った人がいるっていう。 それがさっき言ったゆかりさん説だと会議が行われているのかわかんないんですが、そこを想像するとすごく楽しいし、尊敬というか異形のね、みたいな感じがあるなと思うんですけど、そっちっていうのがありますね、よくね。 あー、気にするのそっちっていう。 日長い方読まん、普通っていう。日長いの喜んだらっていう。活動時間長いよみたいな、ドイツとかめっちゃ日長いんですけど今。夜10時過ぎまで明るいんですけど、実は。 そういう風なのでもドイツでめっちゃハッピー、もう10時まで公園でビール飲んだりとかしてるんですけど、そういうのって多分夜が短くなってる方が惜しいんじゃないだろうなーって思うかも。 実はちょうど、いろいろキゴを調べているときに、明け安っていう言葉に出会ったんですね。 明け安超好き。 明るいに優しい、平易の意の優しいって書いて明け安で、これ夏の夜が短くてあっという間に夜が明けることなので、短いと同じ意味なんだけど、明け安の方は急いで夜が明けるのを惜しむっていうニュアンスがあると見て、これもまたそっちですよね。 そうですね。 だからそれってやっぱり言葉というよりも、世界をそういう風に見てるんだの方に反動しちゃうかも、自分はっていう。 夜が長いことがありがたい時ってどんな時ですかね。 本当ですよね。 なんだろう、今日はめっちゃ寝たいって思う時かなと思うけれど、でも寝てる人の寝たい人の言葉じゃない気がするんですよ。 そう思います。 夜を味わいたい人の言葉だと思いますよ。 思えるから、どんな気持ちでこの言葉作ったんでしょうね。 面白いですね。 面白い。そして明け安という言葉がお好きなんですね。 短い方が好きなのと結構似てる理由です。だからそっちっていう。 これ最初見た時めちゃくちゃ感動しましたね。 この時期に朝起きて、例えば5時台に目が覚めると、2月とかは5時台って暗いんですよね。 でも今の時期ってだんだん明るくなっていって、真夏って朝早くからもう明るいじゃないですか。 私はそれがすごく嬉しくて。 夏の夜の時間帯で言葉作っていいよって言われたら、 なんか早朝、だめだもう。めちゃめちゃ言葉作る。 夏の朝、早朝からもう明るいっていうのが嬉しいっていう言葉を作る。 嬉しいって言うよ。 そう思う。 明け安っていう言葉を作ると、 そう思う。 明け安っていう感性は美しいですよね。繊細で。 美しいと思いますね。 なんだろう。どんな出来事があったんだろう。 想像しますよね。 しかもこの言葉が俳句の記号として今も使われてるっていうことは、 一人じゃないと思うんですよね。この言葉を。 そう思います。 そうだそうだってなってるはずです。 いいですねそれ。次からそれを最時期に載せましょうとか、 辞書に載せましょうとか、漢字はこうしましょう、いやこうしましょうみたいな、 明け安会議、短い会議が行われていたかもしれないと思うと、 そこに共感する人とか、この言葉を使って何か表現したいと思う人がいたはずなので、 面白いですね。言葉ってやっぱり人ですね。 そう思いますね。 他に好きな記号あります? 好きな記号ならずに。 いっぱいありますかね。 めっちゃゆかりさんからなんかあります。 あれですか、もう作り始めてもいるんですか? そうなんです。実は今、私もとある区会に参加をし始めてるんですけれど、 夏を記号にした俳句を近日中に提出することになっているので、 俳句の入門書みたいなものを読みながら作っております。 夏っていう記号を使うってことですか? それとも夏の記号だったら何でもいいって感じですか? そうですね。一応夏の記号だったら何でもOKと言われております。 ちょっと広いですね。 広いですね。 選べないんですよね。 最初どうやって作ったらいいかもわからなくて、作り方もわからないんですけど、 一つ自分の中でいいきっかけだったなって思うのは、この前ピーマン焼いてたんですよ。 ピーマンを焼くときの音と匂いが、夏の匂いだって思って、 それを俳句にしたいって思ったんですね。 いい。 いい気がする。 ありがとうございます。 最終的にその俳句は作ってないんですけど、 でもそこでヒントを自分の中で得られたなって思うのは、 匂いとか景色とか五感だなって思ったんですよ。 五感でキャッチしたものを自分の中で思い出したり想像したりしながら、 短い言葉にしたいって思ったので、 そのピーマンの匂いが私にきっかけをくれて、 あ、じゃあ枝豆の匂いだなとか、 あと夏野菜って色が鮮やかで、 冷たい水で洗ったときのひんやりする感じとか、 水で洗って乾ききってなくて、雫が滴る感じとかがすごくいいなと思って、 それをイメージしながら俳句を作ったりしました。 いいですね。 ありがとうございます。 やっぱりあれですよね、かりさんって、 言葉をずっとお仕事にされてきている、 お仕事にされてきていると思うので、 一気に駆け上がっていきそうですよね、俳句堂を。 えー、駆け上がるかな。 でもすごく難しいなって思ったのは、 もちろんまだ始めたばかりなので、何が難しいとか、 そもそも語る立場じゃないと思うんですけど、 僕、ここから長い道が始まるって思ったのは、 直接的な言葉を私は使っちゃうんですよ。 トマトとかピーマンとか使いたくなるけど、 なんかこう、俳句となると、 いかにピーマンって言わずにピーマンを表現するかみたいなのを、 始めたばかりのくせに考えたくなっちゃってます。 高難易度ですよ、なかなか。 でも俳句ってそうですよね。結構直接的に言わないですよね。 言わないかもしれないんですけど、 なんか、ピーマンとか言ってもいい気もするんですけどね。 なんか逆に、寂しいとか、難しいとか、悲しいとか、 美味しいとかっていうのは読まないかもしれないですね。 そっちはすごい直接的に読むと、 やぼったい感じがするかもしれません。 僕も本当に語れることじゃないんですけど。 え、そういうことは、 気持ちを表す形容詞は、 ちょっとこう、直接的な言葉じゃない言葉を使う、 そういう形容詞を使って、 ちょっとこう、直接的な言葉じゃない言葉を使うことが多いんですか? そう思います。 僕もずっと話してるテーマなんですけど、 短い音か明け矢とか、 あれって、 記号であり、 気持ち一つまではいかないんですけど、 情感というか、 が含まれてるので、 短いよって言うと、 ちょっと惜しんでる人、 惜しんでるんだなとか、 わかるから、 惜しいとか、わざわざ短いよって言った後に言わなくても、 わかるし、 この俳句で、他の気持ちを表す言葉を使う必要はないと思いますね。 普段、構造としての日本語を教えているので、 そういう時間には全くない考え方ですね。 そうかもしれないですね。 面白いですね。 これも面白いな。 嬉しいとか、あと、 綺麗なとか、 日本語で言うと、 嬉しいとか、悲しいとか、 終わりがいいか、 簡単なとか、綺麗なとか、 終わりが中にいると活用が違うじゃないですか。 綺麗なって言う時に、 ビューティフルの綺麗と、 クリーンの綺麗があって、 綺麗なのと、 綺麗なのと、 綺麗なのと、 綺麗なのと、 綺麗なのと、 綺麗なのと、 綺麗なのと、 クリーンの綺麗があって、 やっぱりそれは、 わかりやすく伝える必要が、 日本語教員はあるので、 写真見せたり、 絵見せたりしながら伝えるけど、 でも俳句の世界となると、 いかに、 綺麗なっていう直接の言葉を使わずに、 美しさを表すかになるから、 同じ日本語なのに、 こんなに捉え方が違うと思うと、 本当に面白いし、奥が深いです。 大変ですよね、確かに。 使う筋肉が違いすぎて。 そう、使う筋肉が違う。 大変な感じがしますけど、 今の話は面白かったな、確かに。 お便り一通読ませていただいてもいいですか? ぜひ。 先述ながら、 短世も明安も、 別れが忍びない恋人同士が浮かんでくる 記号のようです。 俳句というより和歌に出てきそうですね、 ってコメントを書いてくださっていて、 私これ、 分かるかもって思って、 短世とか明安って見た時に、 やっぱり恋愛っていうキーワードが パッと浮かんだんですよ。 そうかも。 で、 夜に、 会いたい人のことを考えるとか、 そういう、 夜っていう、 ある意味孤独で、 みんなが寝ていて、 一人の時間に、 会えないけど会いたい人のことを考えるとか、 そうかも。 そういう気持ちだったり、 そういう気持ちだったり、 そういう気持ちだったり、 そうかも。 そういう気持ちだったら、 確かに朝が来ちゃったってなると、 頭の中で、 想像の中で、 会えていた、 自分のすごく好きな人と、 別れるわけじゃないけど、 なんかちょっと別れちゃう感じがするのかもしれない。 妄想タイムでした。 いや、ちょっとでも、 そうかも。 自分ロマンチックなことが好きなんですよ。 だから短い音明けやすい季節出てきました。 映画がすごい好きなんですけど、 映画の中で、 ラブロマンスかラブコメディとかが、 結構、 ポップクラスで好きなんですよ、 そのジャンルの中では。 すごいその話もちょっとまた後でしたいな、 どこかで。 だから僕は、 ロマンチックさを感じてたのかもしれないなと、 コメントをいただいて。 今、ゆかりさんの解説も良かったな。 勝手に言いたいことを、 後半はちょっと高山リサイタルみたいな感じだったんですけど、 聞いてくださって。 さすがですね。 想像力が、 豊かというかクリアで、 広がっていく感じが、 ゆかりさんの持ち味だなと思いました。 改めて。 楽しかったです。 人編版俳句、 ご自身でも、 読まれたりするんですか? もうね、最近読んでなくて、 この間もまどかさんに、 読みなさいって言われて、 怒られました。 読んでました。 読んでたというか、 緊急やりながら、 緊急するなら、 自分もやらないとなと思って、 ちょっとやってたんですけど、 所属している機会とかもないし、 趣味程度に作って、 たまにTwitterにも書いて、 あげてみたいなことをやってましたね。 もしよろしければ、 一緒に読みましょう。 読みましょう、そうですね。 この機会に、 作るようにしたいですね。 俳句コラボ、 俳句コラボね。 うかりさんめっちゃ上手そうなんだよな。 まだ始めたばかりなので、 もう自由です。 確かに今の話とかすごい、 うかりさんの始めたての話とか、 めっちゃ面白いなって思ったし、 半年後とか一年後とか、 一年間やってとかの、 うかりさんの話もまた聞きたいなと思うし、 定点観測したいですね。 うかりさんの俳句堂を。 ぜひ。 記号もまだほとんど知らないので、 もうちょっと私もいろいろ勉強して、 記号をたくさん知ったら、 じんぺいさんと、 もっとじんぺいさんの好きな記号のお話も、 聞きたいです。 記号の話ってほとんどですよ。 それだけでいけるもんな。 たぶん記号1個で1時間。 記号を持ち寄ってで、 リサイタルを開催しましょう。 それいいですね。 記号ホームパーティーみたいでいいですね。 お好きな記号をどんどん持ち寄って、 ぜひやりましょう。 たぶんするとき本当にリスナーさんとかにも、 持ってきてもらったらいいかもしれないですね、 こんなコメントで。 今日もシャオリーさんのピックによって、 後半はだいぶ、 繰り返していった気がするので。 ありがとう。 いろんな人の好きな記号を持ち寄りに、 再開したいな。 ぜひやりましょう。 それいい企画だ。 記号パーティー。 記号パーティーをお願いします。 またぜひお願いします。 ありがとうございました。 すごい楽しかったです。 こちらこそです。 たくさん聞いてくださった。 ありがとうございます。 ひかりさんも最後までありがとうございました。 またぜひよろしくお願いします。 ではみなさんおやすみなさい。