# 上田さんとの心理学対談でした！ おはようございます。心理学者のじゅんぺいです。 本日は心理学対談、久しぶりの心理学対談をお送りしたいと思います。 東京大学の上田さすけさんに来ていただきまして、1時間ほどお話をしたアーカイブになります。 さすけ君とは修士課程入った時からのつながりがあり、 なかなか最近は交流できていなかったんですけど、久しぶりにゆっくり話してとても楽しかったです。 1時間話したんですけど、いろいろありながらパーソナリティとか人の性格がどう変わっていくかみたいな話なのかなと思いますので、ぜひゆっくり。 さすけ君が統計とかめちゃくちゃ詳しいので、細かい話とか複雑で高度な話をやろうと思ったら無限にできる方だと思うんですけど、 できるだけ噛み砕いてお話をしてくださいましたので、分かりやすかったんじゃないかなと思います。 こういう性格の話とかパーソナリティが変わっていくよみたいな話は面白いなと、しかも一般の方々にも響きやすいという話、後半でもありましたけど、 一方でご本人はそこを慎重に一歩一歩研究成果を積み上げられているのかなと思っていて、その様子も伝わっていたら個人的には嬉しいなと思っています。 同世代でちょっと分野が違うけど一緒に心理学やっている仲間なので、今後とも長くお付き合いしていただけるとすごく嬉しいなと思っています。 ではアーカイブお聞きください。さすけ君ありがとうございました。 # 自己呈示の内在化とは／ベースライン測定で見えた非対称性／「自己欺瞞」で説明する／偶然の発見:他の性格特性まで望ましく動く／性格は変えられるのか／パーソナリティ状態とif-thenプロフィール／個人的望ましさの測定／再現性を重視する研究観 はい、というわけで始まりました。 今日はスペシャルゲストに来ていただいております。 たまにこのポッドキャストでは、ちなみにさすけくんはポッドキャストで別に動画とか残ってないです。 これ先言っとけばよかった。 ポッドキャストでは心理学の研究をしている方に結構来ていただいておりまして、 今日はさすけくんという古い友人に久しぶりに話に来ていただいてとても嬉しいんですけども、 さすけくんの知り合いもたくさん実はこのポッドキャストにこれまで出てくれていて、 ちょっと満を持してという感じで今日はお呼びをしました。 よろしくお願いします。 お願いします。 簡単に自己紹介をいただいてもよろしいでしょうか。 はい、今東京大学の大学院教育学研究科というところで、 博士号を取った後に研究をやらせてもらえるポジションですけど、 上田さすけと申します。よろしくお願いします。 研究はいろいろやってきたんですけど、主に自己提示の内在化という現象を扱って研究してきました。 自己提示ってそもそも何かという話ですけど、 自己提示っていうのは他者に何らかの印象を与えようとすること。 これは別に何でもいいんです。例えばモテたいからいい人だと思われたいでもいいし、 学校の先生に好かれたいから頑張ってるアピールをするでもいいですし、 何でもいいんですけど、とにかく他者に何らかの印象を与えることを自己提示と言います。 自己提示の内在化っていうのは、その自己提示をした後に、 その与えようとした印象と一致する方向に、自分についての認識、自己評価とか、 あとは行動が変化する。例えば社交的な印象を与えようとした後に、 自分っていつもより社交的かもしれないみたいなふうに思うようなこと。 これが自己提示の内在化っていう現象で、 あと他にもこの研究をいろいろ方法論的にバックアップするために、 多くの人は望ましい印象を与えたいと思うことが多いから、 性格の望ましさとか、あとは測定の研究とか。 それもちょいちょいやっているって感じなんですけど、ざっくりこんな感じの研究をやっているものです。 【佐藤】わかりやすい。ありがとうございます。 佐々木君って、自己疑問の研究してるみたいな言い方してた昔? 【佐藤】そうですね。昔はそういう、昔はというか今もたまにそういう言い方してるんですけど。 今せっかく言ってもらったから、自己疑問っていうのは、 ちょっと哲学的な側面も含む心理学の言葉だからちょっと難しいんですけど、 自分の偏った側面だけを見つめて、 自分のことをいいやつだとか望ましいやつだって思い込もうとする心理プロセス。 ざっくりそれを自己疑問って言うんですけど。 なんで自己疑問の話が僕の研究に関わってくるかっていうと、 このさっき言った自己提示の内在化が望ましい特性、 例えば社交性とかの自己提示では生じるんだけれども、 あんまり社会的に良くないよねって言われてる方の特性だと、 生じないっていう結果が僕の研究で出てきて、 だからそれの背後にあるメカニズムとして、 自己疑問っていう心理プロセスがあるんじゃないかっていうような、 そういう位置づけで自己疑問の話をすることがあります。 【佐藤】分かりやすい。やや言葉の整理から入ってしまったんですけど、 さっき言ったあれよね、結構こういうの説明し慣れてる感じがあるんですか? 【河村】いやいやいや。そんなことないです。 【佐藤】名台のときにプレゼント大会みたいな、 私に学んだだけじゃなくて、 いろんな専門の人が聞く場とかでプレゼントを貸してたのも見に行った記憶があるんだけど、 そういうのを鍛えられてるのかな? 【河村】いやいやいや。でもそれこそ、 陣平くんが発信されてるのを参考にしてるのかもしれない。 【佐藤】そうそう。それも聞きたかった。 発信活動とかって、もう自己提示に入りますか? 【河村】入るんじゃないですかね。 古くは社会心理学では、例えば自己開示という言葉と 自己提示という言葉があって、 自己開示というのは定義によるんですけど、 結構自分のことをありのままに、そのままさらけ出すみたいな。 自己提示というのはやっぱり与えたい印象があるので、 その印象と矛盾するような情報はちょっと統制したりするんですよね。 分かるんですけど、発信者のスタイルによるのかな? なんて思いますけど。 確かに。 少なからずこういう見られ方したいじゃないけど、 ランニングじゃないと、 やや100%普段の自分とか自己開示という方法でもないような気はしてるかな。 そうですよね。 面白いな。 それで、今は東大だけども、 名古屋で修士博士と研究されてきた中で、 どうしようかな。 もうちょっと内容を踏み込んだところから聞きたいんですけど、 さっきチラッとネガティブ、望ましいかどうかみたいな話もあったんですけど、 もうちょっとだけ詳しく自己提示に困られた研究で、 特にここは推しポイントじゃないけど、 ピックアップしながらでもいいんですけど、教えてもらえたら嬉しいです。 ありますか。 ありがとうございます。 1個今日お話ししたい話があって、 それはもうちょっと後に取っておこうと思うんですけど、 先に、 その話をしちゃうと少しブレてくるので、 先に今の話とつながった話をするんですけど、 自己提示の内在化の研究って結構古くて、 90年代とか2000年代に、 社会心理学の中で結構しぼんでてて、 サイバーサイコロジーっていう領域かな、 SNS上での自己提示、さっきのまさに言ったけど、 発信者がいっぱい世界中に増えていってるじゃないですか。 そういうSNSとかの自己提示の研究に引き継がれていった、 みたいな感じなんですけど、 ただ使ってる実験のパラダイム、実験の手法は、 結構90年代とかのままなんですよね。 それらの研究を卒論生のとき、学部生のときの僕が見て、 率直に思ったのは、 簡単に実験の方法をお伝えすると、 例えば、あなたは社交的な印象を与えてください、 あなたは内気な印象を与えてくださいとかって言われて、 ランダムに割り付けられて、 その後に自己紹介場面みたいなところで、 私は話すのが大好きです、みたいなことを言って、 その後に外交生みたいな、社交生みたいな、 そういう質問に答えてもらって、 条件間の得点の差を見ていくというようなやり方をしているんですけど、 そうすると例えば、社交的な印象を与えてくれって言われた方は、 内気な印象を与えてくれって言われた方よりも、 自分の社交性を高く強化するようになったと。 おー、みたいな。 その手順が内在化だ、みたいな。 おもしろい。 なるんですけど、卒論生のときの僕が見たのは、 もともとのその人たちの性格を測ってないから、 変化の方向性がよくわからないなと思ったんですよね。 両方の条件で本当に変化が起きてるのかとか、 あと少しサンプルサイズが、 現代的な心理学よりは少ないサンプルサイズだったので、 たまたまの偏りが結構効いちゃってるんじゃないかとか、 いろんな可能性が考えられて、 卒論ではベースラインをそこで、 ベースラインっていうのは、もともとの参加者の外交生ですよね。 を測ってあげて、やってみると。 で、卒論もそれをブラッシュアップしたような研究をやったんですけど、 そうすると、どうやらさっきもお伝えしたように、 外交生って一般に望ましいと言われてるんですね。 外交生の方での自己提示をさせると、 参加者にしてもらうと、外交生が高くなる。 最初の時点より外交生が平均的に高くなるっていうのは見えたんですけど、 内交生って外交生の逆。打ち切らないような。 一般的にはあまり望ましくないと言われていて、 そういう自己提示をしてもらうと、 せっかくの評定に変化が出ないっていう結果が見られて。 なので、これは自分を望ましく思いたい人間の心理が、 背後にあるんじゃないかみたいなことを、 方法論をアップデートしたから見えてきたようなところでして、 そんなことを序盤とか今はやってますね。 ちょっと確認なんですけど、 内交生とかやや望ましくない方で操作するっていうのは、 さすけくん以前はあんまりそんなにやられてなかったんですか? サンプルサイズ少なくはやってた? やってて、外交生条件とまさに内交生条件があってやってるんですけど、 もともとやっぱりベースラインがないから、 外交生条件と内交生条件の外交生の差が、 外交生条件でだけ上がってできてたっていうのが、 今回の研究でわかったことですね。 なるほど、わかりやすいですね。いいですね。 そう、内交生条件では下がってなかった、 外交生が下がってなかったっていうことですね。 それはもう卒論でもそうで、 卒論とかのブラッシュアップ版でも割と同じような結果が出続けてました。 卒論のときはちょっとですね、やっぱり追い込まれていて、 時間に追い込まれるんだよ。 追い込まれていて、ベースラインの時間を実験当日に設定してたんですよ。 つまり同じ日に2回測る。 それが原因で、つまり1回目に自分の方向性を評価して、 その後に覚えてるじゃないですか。 だいたいこんなことをしたよね、みたいな。 だから統計的には有意な差が出ず、 変化なしっていう結果になって、 しょんぼりしたのを覚えてます。 こういう話が聞きたいんですよ。 そういう、なかなか論文読んでるだけで伝わらないんですけど。 あと心理学をやってる人たちが、 どういう実験上の工夫をしてるかみたいな話を結構伝えられたら嬉しいと思って。 ベースラインを同じ日に測ることの変化みたいなのを聞く機会って、 一般の方ってほとんどないと思うんですよね。 なかなかわかんないけども。 そうなんですかね。 駐郎の時は1週間とか開けた?1週間はやりすぎ? そうですね。1週間ですよ。7から10。 その時は1週間以上かな。 参加者さんが見やすいような感じにして、 1週間以上だったらどれくらい開けてもいいですよってその時はやりましたね。 これ大変なんすよね、こういうの結構ね。 そう、大変で。 あとですね、これも裏事情だけど、 陣平君と全く同じ世代だから、研究所はね。 全く同じ世代だから、お察しいただくと思うんですけど、 コロナウイルスの時期とかぶってて、駐郎が。 そうなのよ。 そうなんですよね。 実験室で実験できなくなってしまって、 なのでスタディ2は、 論文ではちょっと違う書き方しましたけど、 それもあり、オンライン実験をしたっていうところがありますね。 そうなんですよね。 なんかね、ベースライン測ったけど、 2回目の方来ないみたいな人もいたりとか。 そうそう。 分かんないけどいろいろある。 でもちょっと本編に戻ると、 内向性とかそっちで出なかったっていうのは、 どういう解釈をされてるんですか? さっきのと繰り返しになるかもしれないけども。 この自己定義の内在化っていう現象は、 なんで生じるのかって、 もちろん昔の先生方考えてるんですよね。 例えば一つは、自己知覚理論っていって、 それは人が他人を理解するときって、 例えば優しい行動してるところを見ると、 この人優しい人だなって思うじゃないですか。 行動はかなり他の人の内面を推測する。 それと同じように、 自分について知るときは、 自分の行動を見て自分を理解するっていうのが、 自己知覚理論っていう理論だったりとか、 それと他にも3つくらいの理論が提唱されていて、 ただどの理論においても、 内向性の自己定義をして、 内向性が変化しないことを予測できないんですよ。 どの理論でも。 さっきの自己知覚理論も別に、 内向的な印象を与えるとしている自分を見て、 内向的になるはずじゃないですか。 自分の出したデータは、 どの理論でもうまく説明できなくて、 じゃあ新しい理論を教えられてあげる必要があるよねってことで、 自己自慢っていうさっき伝えたやつを、 そこで適用してみたんですけど、 自己自慢っていうのは、 自分のことを望ましく思おうとすること。 こたよった記憶の想起とかで、 自分のことを望ましく思おうとすることで、 これが心理学の文脈で、 自己自慢っていうのは進化的に適用的だっていう議論があって、 他人と、 例えば今、じんぺい君に、 僕が有能だって説得したいとするじゃないですか。 有能な印象をめちゃくちゃ与えたいとするじゃないですか。 その時に、自分の無能な記憶、 自分が無能だった記憶とかは、 一旦情報処理に上げないで、 自分の有能なエピソードだけを、 選択的に処理することによって、 自分は有能だって思い込めると。 こう思い込むと、 例えば堂々と実際にできるとか、 もうちょっというと嘘の文脈なんですけど、 嘘つくときに、これ嘘だと思いながらしゃべると、 認知負荷が高くてバレちゃうって話があるんですよ。 面白いね、それも。 そうそう、冷や汗かいちゃうとか。 で、その嘘を真実だって思い込めれば、 うまく伝えられるっていう。 だから進化的に適応的なんだみたいな話がありまして。 で、自己提示も同じなんじゃないかと。 つまり、他人に何かの印象を与えたいときに、 例えば社交的な印象を与えたいときに、 自分って内気なんだよなって思ってると、 うまくいかなそうじゃないですか。 確かに確かに。 それと同じで、だから自己提示の文脈で 自己欲望が生じるのは結構自然なことだよねっていうのが 自分の中にあって。 なので、質問に答えになってるかちょっと 質問を忘れちゃったんであれなんですけど、 外向性で生じて、内向性で生じないっていうのは、 望ましい印象を与えようとするときにだけ 自己欲望が生じるので、 自己提示の内在化っていうのは 自己欲望で説明できるっていう、 そういうふうに考えておりました。 そうなんだ。 それは結構佐々木くん初の理論というか。 そう。その自己欲望はもちろん研究の蓄積がある。 長らくね。 そこを繋いだのは一応僕のお仕事だったのかなっていうふうに思います。 そっか。結構、なんて言ったらな。 納得できましたけどね。 そうだなって言ってたけど、 悪くない。 そうだよね。 確かに認知負荷が下がって、 自己欲望もする。 確かに。 どうですか。結構すんなりと入ってきたんですけど、 その後の展開で、 自分自身の研究でもいいし、 それをさらに裏付けるような研究結果が それとも、 やっぱりちょっと自己疑問だけじゃ無理そうなところも出てきたのか、 みたいなところで言うとどうですか。 ありがとうございます。 一個裏付けるじゃないんですけど、 部分的にサポートしてるのは、 自己疑問、 さっき言った、 例えば自己自覚理論とか、 他のこれまで考えられてきた理論だと、 実際の自己提示をしないと変化が起こらないって考えるんですよ。 つまり、 例えば社交的な印象を実際に与える行動を取らないと、 その自己認識とか、 その後の行動に変化が生じないって考えるんですけど、 自己疑問はさっき言った記憶の早期だけなので、 他人にこういう印象を与えようって思ってるだけで、 変化が生じることが予測されますよね。 確かに。 実際に日本語の論文なんですけど、 自己提示の内在化に、 なんてタイトルだったっけな。 自己提示の内在化に自己提示は必要ないみたいな、 そういうタイトルで論文を書いたんですけど、 要するに自己提示をしようと思って、 エピソードを、 自分の外交的なエピソードとか内交的なエピソードを考えるだけで、 自己提示の内在化と同じような変化が起こるっていうのを一応出してて、 これは自己疑問ならではの予測を一応支持してるのかなと思います。 もう喋ることとかすらさせないってこと? そうです。 今から文章を書いてもらいますみたいなこと言って、 自己紹介文を書いてもらいますみたいなこと言って、 その内容を3分間考えてもらった後に、 もう一回自己評定をさせてもらうと、 それで効果が出るっていう感じですね。 めっちゃ面白いね。 いやいやいや。 ただちょっとクリアじゃなかったのはその研究で、 その内向性の方の条件でも若干内向性上がったんですよ。 で、さっき内向性の方では生じないって話だったじゃないですか。 でも内向性の方もちょっとだけ生じてて、 ちょうど宣伝みたいになっちゃいますけど、 ついこの間論文が1本出たんですけど、 さっき言った内向性の方でちょっと生じちゃったのは、 内向性の定義が結構望ましかった説っていうのが僕の中であって、 参加者に内向性ってこういうもんですよって言うんですよ。 自己提示を与えてもらう前に、 参加者のイメージがバラバラだと困るので。 確かに。 その中使った言葉がちょっと望ましいもの? なんだったっけな。 なんか資料深いとか、 そういうちょっと定義がどっかにある。 一貫性ですね。 予備会だと確かに。 そうそう。望ましい定義。 これか。 敏感とか他人の注意を無理に引こうとはしないとか、 先行研究で使ってるやつを使ったんですけど、 それは結構いい面では?みたいな言葉が多くて、 なので定義を変えて追伸みたいなことをやってみたんですけど、 その変えた定義は臆病とか孤独とか。 ネガティブっぽいね。 ちょっとネガティブめのやつにしてやってみたら、 変化が生じないっていう結果がクリアに出たので、 個々の研究だとちょっとまだどうかなって感じですけど、 なんとかそれをバックアップするような研究があって、 固めていってるみたいな感じですね。 すごいな。 これは伝わってるのかしら? 伝わってたんじゃなくて、この今の発動ポイントを。 やっぱりこのちょっとしたチューニングみたいなのを繰り返すのが、 やっぱり我々の仕事だなとも思うし、 特に僕はね、さすけ君とかと違って、 社会心理の人はよりこういうのが上手いというか、 緻密に積み上げていってるような印象を持っていて、 今のも伝わってたら嬉しいなと。 そう、データ取る前にちょっとしたチューニングで、 ああ、みたいなのを取った後に気づくんですよね、結構。 取った後に気づいたんですか? そうか。 でもそれがあれだよね。 これまでのパブリックされた論文とかの中で、 ここは今、この段階で、 さらにまたブラッシュアップして、またブラッシュアップして、みたいなのが出てきてるわけですね。 すごいな。 なるほど。 じゃあ基本的に今の聞いてたら、 割と自己疑問で説明できるかなという、 確信度が上がってきてるような感覚なのかな。 そうですね。 ただちょっと難しいなと思ってるのが、 自己提示っていう行為自体が外交的じゃないですか。 なんていうか。 ありますかね。 つまり内向性の自己提示をしてくださいって言ったときに、 何もしないっていうのがある意味内向性の自己提示とも言えるようなところがありまして、 つまり自己提示をしてないから効果が起こってないみたいなこともあり得るなと、 かなり厳しい目で自分の研究を見たときに思う。 厳しいよこれは。 だから望ましくない特性なんだけど、 もうちょっと自己提示と関係のない特性であるとか、 まずは望ましさの操作ですよね。 例えば外交性は望ましいって言われてるけど、 例えばうるさすぎると人に迷惑がかかりますみたいなことを、 実験操作してあげたときに効果が弱まれば、 それはまさに望ましさが因果的に影響しているって話になってくると思うので、 もうちょっと誰の目で見ても、 そりゃそうやろっていうところまで持っていきたいみたいな気持ちはありますけど。 なるほどね。 タステ君の研究もそうですし、他の研究者も、 やっぱり外交性・内交性でやる人が多いのかな。 だからね、ビッグファイブとかいろいろとやっぱり性格の観点はあるんだろうけども。 そうなんですよ。ほとんどの研究が、 一番影響力が僕が与えたと思ってるのが、 ダイアン・タイス先生っていうアメリカの研究者が、 1992年に発表した論文で、僕も卒論生の若かりし頃にそれを見て、 この研究のルートに入ってるんですけど、 その人のやっぱり、スタディ2・3とか一番印象に残るような研究が、 結構外交・内交でやっていて、そこからやっぱり、 先行研究を踏襲しがちじゃないですか、心理学者は。 まずは。なのでやっぱり、外交・内交が多いけど、 外交・内交由来の一般化可能性の厳しさも逆にあるのかなと思っていて、 なので、他の特性、今、じんぴーくんが言ってくれてる、 ビッグファイブって他にもいろいろあったりするから、 そういうのを使って、いろんな特性の自己提示で、 本当はテストしたいですよね。 確かに。面白いですね。 自分に対する目が厳しいのめちゃくちゃいいですね。 そうですか。 確かに。 さっきちょっともったいぶったやつあったじゃないですか。 いずれ聞きたいなと思ってたわ。 その話も面白いから、早めに出したいなと思って。 ぜひ。 本当にセレンディピティと指導教員の山形先生が言った現象なんですけど、 つまり偶然見つかったところがありまして、 外交性の自己提示をしたときに、たまたま他のビッグファイブも撮ってたんですよ。 これポストで。 これはなんで撮ってたかというと、心理学の言葉でいうとフィラーって言いますけど、 外交性を測ってるっていうことを参加者の人に気づいてほしくないっていうところがあって、 いろんな他の関係なさそうな項目も入れるんですよ。実験には。 入れるんですよ。 これで出っ張にフィラーの仕組みが乗っかって、参加者の人々にフィラーが伝わったらまずいですね。 一瞬あれ?とか思いましたけど、そういうのがあるんですよ。 外交性以外も撮ってて。 そうすると、なんか知らないけど、外交性の条件で、 ビッグファイブって5個特性がありまして、 神経症傾向ってやつと、外交性ってやつと、開放性、禁弁性、共和性ってあるんですけど、 神経症傾向だけ高いとあんまり望ましくないと。 他は高い方が望ましいってされてるんですね。一般的に。 結果見ると全部望ましい方向に動いてたんですよ。 外交性の自己提出をしたのに、外交性以外も全部望ましい方向に動いてたんですよ。 だからあれだよね。神経症傾向は下がったってことだよね。 そうそう。 で、なんだこれみたいな感じになって、 とりあえずこれは推移しようと、適当にというか観察的にやったことだったので、 これはちょっと興味深いってことで、 推移をしてやったら、今多分4回くらい推進したのかな。 全部出るんですよ。毎回。 これはちょっと面白いと思っていて、今今後そのメカニズムを調べるような研究を展開していたり、 あとは行動まで変わるのかっていうのも興味があって、 つまり外交的な印象を他人に与えようとしたら、めっちゃ勤勉になる。 つまり筋トレ頑張るようになるとか、勉強頑張るようになるとかあったら、 それはちょっと面白いというかおかしいなというか、そういう現象じゃないですかね。 そういうのがあるのかっていうのも興味深くて、 なんか長くなっちゃいましたけど、 最近性格の変化の研究ってすごいパーソナリティ心理学でトレンドなんですよね。 性格を介入で良い方に、その人が望む方向にパーソナリティを変化させる。 そういう研究がここ15年ぐらいトレンドになっていて、 そういうところにもちょっと貢献するような知見かなと思っているので、 このターゲットとしてない特性まで変化していくっていう現象、 しかも良い方に変化していく現象なので、 これをちょっと深掘りたいなというのが最近の話です。 だからやっぱり気になるのは、 事故提示、だからずっと言ってた外交性・内交性の操作だけじゃない、 別の観点でもそれがまず出るかどうかっていうのが気になりますよね。 本当に良いパスを出してくれるから、 ゴッツァンゴールを今ゴールポストに入れるんですけど、 新聞制の事故提示でやったんですよ。 同じこと。 それでも他の望ましい特性が望ましい方向に動いたので。 むしろやってるんだ、もう。 これまだパブリッシュしてないからあれなんですけど、 学会発表する予定なので言っていいかと思って言ったんですけど、 そういうようなデータもあって。 そっか。 ごめんなさい、それに近面性の操作でもあれですか? 近面じゃない方のほうは取らなかったですか? それはまだデータ取れてなくて、 でもそれは取りたいんですよね。 さっきの話から取りたい。 セレンディティ側の方をちょっと広げてる感じですね。 そうです。 いいね。面白いですね。 これも言えたらいいんですけど、 今のところの仮説というか、 こういうメカニズムなんじゃないかみたいなのって考えてることってあるんですか? もちろんあって、 一つは感情が変化してる気がしていて。 例えば自分の望ましい面、 外交性とか近面性って望ましいので、 自分の望ましい面に着目をするわけですよね。 そうすると例えば自尊感情とかポジティブ感情とかが高まるってことは考えられて、 そういうのが変化すると、 ポジティブ感情とか実験操作すると、 性格の評価が変動するっていう実験は他の研究でやられていて、 そこを合わせて解釈すると、 感情が変化した結果として他の特性も高く認識されるみたいな、 そういうことなのかなとか思ったりはしてますね。 さすがに。面白いですね。 それはメイクセンスですよね。 で、実際感情のデータも取っていて、 それも発表するんですけど、この後。 上がってるんですよ。状態自尊感情とか。 だから1個はそれの可能性かなと思ってます。 そうですね。それはあり得ますね。 あとはなんかあれだね。 持続性みたいなのも気になる。 性格とかって、我々はやっぱり状態と特性を分けたりして、 特性っていうのは基本的には、 今日がこの特性だったら明日もこの特性かなみたいな、 そういうふうに、リクライムもそうなんだよね。 そうです。ここ最近の考え方だとパーソナリティ状態っていう言葉があって。 パーソナリティ状態って言ってんだ。 そうです。 知らなかった。 じゃあ変化するっていう、その1回の介入だけでも変化してくるもの。 そうですね。ただなんか僕がやってるような研究は、 やっぱりかなり瞬間的な現象を拾っているって自覚があるので、 それが例えば、次の日実験室に来てもらった時に残ってるかとか言うと、 たぶんそれ自体検証の価値があるんですけど、 そんなことはないような気がしていて。 だけれども、パーソナリティの変化の理論っていうのがあるんですよね。 そのパーソナリティの変化の理論の一つは、 瞬間瞬間のパーソナリティの変化の繰り返しが、 長期的な変化につながるっていう理論なんですよ。 これを考えると、自己提示って非常に日常的な行為だから、 例えば外交的な印象を与えるってことを、 就活生とかすごいやる気がするんですけど、 そういうことをずっとやってると、 慢性的な変化というか、長期的な変化につながる可能性は十分に考えられて、 その一番ミクロな単位で研究しているっていうような整理になるんですかね。 なるほど。確かに。 ポジティブ感情に対して全部が上がるっていう方は、 その場限りなのかな感もなくはないんだけど、 これも繰り返していけば特性みたいになってくのかな、あるいは。 ポジティブ感情ルートだとちょっとどうかな。わからないですね、それは。 その辺は今後の検討課題とさせていただきます。 私の息子も大興奮してます。 よかった。それは一番うれしいかもしれない。 大興奮。どこが興奮ポイントなのかわからないけど。 楽しいですよね、こういう話はね。 やや話の方向も変えながら、ちょっと今の話聞いてみたいんだけども。 これもでも多分研究してる段階だったら話さないことは話さなくてもいいんだけども。 例えば、今岡田先生のそこにいるんだよね。 そうです。岡田圭介先生の。 それはどういう経緯で今そこにいるのかなっていうのを聞いてみたかったんだよね。 ありがとうございます。岡田先生の研究室、本当にいろんなことをやってるんですけど。 その一つに、社会的な望ましさを抑制したようなパーソナリティの測定みたいなことを大きくやっていて。 最初の研究所の接点はそこなんですよね。 例えばさっき、社会的に望ましい特性ではみたいな話をずっとしてましたけど。 結局参加者の人一人一人がその特性を望ましいと思ってるかっていう個人的望ましさが大事。 よりちゃんと効果を拾うなら多分大事だなと思っているところがあり。 その個人的望ましさの測定ってめちゃくちゃ難しいなと思ってて。 つまり、これちょっとすごい難しい話だから電波に乗るのかわかんないんですけど。 例えば社交的、真面目、優しいみたいなのが出てくると、全部それなりに望ましいじゃないですか。 だけどその中で、僕は優しいが一番好きだなとか、僕は一番社交的が好きかなとか。 それが個人的望ましさだと思うんですけど。 この微妙な優劣って、心理学でよく使う1、全く望ましくないから7、非常に望ましいで拾えないよねみたいなところがあって。 全部あるけど同じところに並んじゃうなと思って。 それを拾う方法に一通比較方の質問紙っていうのがあって。 つまり、「どっちが望ましいと思いますか?」って聞いちゃうってダイレクトに2つ項目出して。 でも今度これをやると、人と人の比較ができなくなるんですよ。 人平君は例えば優しいを一番望ましいと思ってる。上田は社交的を一番望ましいと思ってるってなったときに、 例えば僕、人平君の優しいと上田の優しいと望ましたらどっちが高いかみたいなことは、よくわかんないじゃないですか。 つまり個人内の順位はうまく広がるけど、人と人で比較できなくなってしまうっていうのが、この一通比較の問題点で。 それをモデル上うまく区別して、個人内と個人間をうまく分ける方法にサーストニアンIRTモデルっていう難しいモデルがあるんですよ。 難しいね。 それを上田先生のチームはよく文脈で使われてて、そういうところもちょっとやってみたいなと思って飛び込んできたみたいな感じです。 ありがとうございます。僕は個人的にはこれは勉強したいなって思って持ち帰り宿題にしてるんだけども。 これを聞いてたのは、岡田清介先生って心理統計って書くっていいのかな。 心理統計。 本での最前線も最前線というか。 のところだから、ちょっとさすけくん何で言ったんだろうなっていうのが気になってたんで、今のはだいぶなるほどなって思ったって感じです。 あとなんか純粋に心理統計とかをもうちょっと勉強したいっていう気持ちもありました。 相当レベル高いんじゃない、周りの人とかも。 それはそう。 すごい。毎日なんかすごいと思って生活してます。 なるほど、なるほど、確かに。 でもその今の推移書くとかを話は結構自分の研究とかでも、もしかしたら使えるとかありそうだなって思いながら、そのモデルも勉強したいんだけど。 だからやっぱり美しいとか、この芸術作品がいいとかって、結構個人内の問題が割と大きいなって思ってる部分もあり。 どう適応できるかは全くわからないんだけども。 今、もしかしたら勉強したほうがいいかもって思ったって感じです。 確かに確かに。 面白いな。 ありがとうございます。 今はそんな感じで、岡田県でのあれが続いてるわけですね。 言ってもまだ2ヶ月とかなのかな。 そうなんですよ。まだ2、3ヶ月ですね。 ありがとうございます。 だいぶここまでで、出たんじゃないかな。 結構聞いてたらしいですから。 ちょっと逆サイドの話を、最後の10分、15分くらいかなと思うんですけど。 今、いい話が聞いちゃったんですけど。 このポッドキャストで、研究内容もそうだけども、ちょくちょく今日の話はすでに出てきてるけども、何でこれやってるのかとか。 研究の裏側で苦労した部分とかっていうのが、いろんな人に伝わったら嬉しいなと思っていて。 聞いたらよかったんだけども。 何でこれをやり始めたかっていう。論文を発見したっていう、1992っていうのはもちろん一個なんだと思うんだけども。 個人的にそういう自己提示の話に興味がある。 興味が、学部生のときとかにあったのか。 もっと言ったら幼少期とかわからないけど。 こういう時の、こういう自分が今の研究テーマに伝わってるみたいな話って、さすけ君ってあったりします? そうですね。多分一個は、ちょうど卒論のテーマを決める時期。 ちょっと前とかに、例えばインターンとか就職活動の時期だったので。 僕は結構自己提示をしちゃうというか、面接官の人に、そりゃいいって思ってもらいたいじゃないですか。 入りたいわけじゃないですか。 だからそういうのに興味があった時期が重なったっていうのもあるし、 自己提示自体に興味を持ったっていうのはそういうところもありますし、 結構自分自身がそういうところがある。 どこでも全く同じ人っていうのもいると思うんですけど、 結構状況によって若干振る舞いが変わるところがあって。 そういうのから自己提示。 あとはSNSもちょうど使い始めた時期だったので。 そういうのが重なって、自己提示っていうテーマに興味を持ったっていうのがまず一個で。 あとは、自分のことを人間って意外とよくわかってないんだなって思ったんですよ。 実験に来てもらって、その瞬間外交的な印象を与えようとしただけで、 自分って外交的だって思っちゃうって、不思議だなって思ったんですよ。 社会心理学だと、すごく常識的な話にはなっているんですけど、 意図っていうのが結構固まってないというか、 横から構成されたりとか、他者といるときの自分っていうものがあったりとか、 そういう自分のことっていうのが意外と自明じゃないというか、 自分っていうものが意外と固まってなくて、フレキシブルなものなんだっていうの自体が結構面白くて、 生活のときとか自分のことをわかりきったように書くんですよ。 エントリーシートとかに、私はこういう人間ですみたいなことを書くんだけど、 意外と自分のことってわかってないよねっていうのが心理学の知見だったと思うので、 そういうところの面白さを純粋に感じたんですね。 これをまずは研究しようとかそういうことじゃなくて、 こういう領域面白いと思ったのが多分一番。 あと性格変えたいみたいな話。 例えば外見とかって頑張ればいろんな手段があるじゃないですか。 ある。 でも一方、性格変えるのって結構難しい。 多くの人が望んでいる割に、 例えば本屋さんとかいったら性格を良くする方法とかいっぱいあるんですけど、本が。 ってことは結構そういうことを望んでる人が多いと思うんですけど、 一方、研究の文脈ではさっき言ったように、最近なんですよね。 そういうことをやられ始めたって。 性格っていうのは教科書、パーソナリティ心理学の教科書とかを読むと、 性格っていうのは結構長期的に安定しているものであるというふうに書いてる。 だけれども最近の研究は性格は変わっていくとか、 そのライフスパンで変わっていくのもあるし、 トレーニングで変わるみたいなこともあって、 こういうのにちょっと心理学的なエビデンスがあるといいなって思うようになる。 多くの人が望んでることなので。 その自己提示と性格の変化が重なってるのが、 自己提示の内在化だなと思って研究しているところがあるのかなって思いました。 面白いね。 難しい。 なんて言ったらいいんだろう。結構難しいけど。 すごいキャッチーに聞こえるね、そう聞くと。 性格を変えたいっていうのに、エビデンスを変えたいっていうのは。 なんか、すけくんがいろんなメディアとかで喋ってる未来が、 今聞きながら思い浮かんでしまったんだけど。 そうだよ、だって自己啓発の本があんだけ並んで。 一方で聞いてみたいのは、最近内向性がいいよねって言ってる本とかも割と。 どう思ってるのか聞いてみたいけど。 いいなって。 かつ、自分も割と、今さすげくんが言ってた教科書通りの理解を、 どっちかとしてたんですよね、パーソナリティの。 だから安定してると。 もちろん20代と60代比べたら、開放性の点数とか下がったりもするんだけども、 でも言っても今日と明日はそんな変わらないみたいな。 そういう状態っていう言葉を教えてもらったりとかして、 やってみたいね、性格がどうやって変わるかっていう。 芸術体験とか美しいっていう体験って、 まさにそういうのにおけにをさせる力があるんじゃないかなって思ったりしてる。 学びの多い話でしたね。 いっぱい言ってごめんなさい。 内向性が望ましいっていう話が今チラッと出ましたけど、 別にそれでもいいと僕は思ってて、 つまり人が例えばもうちょっと仕事頑張りたいから勤勉になりたいなとか、 勤勉性高めたいなとか、 人と喋るようになりたいから外向性上げたいなとか、 そう思ってる人はもちろんそれを高めるような処方箋があるといいんですけど、 一方で別に、 人によって、さっき個人的望ましさって言葉が出ましたけど、 人によって何を望ましいとするのかは別々、人それぞれだし、 あとは一方でやっぱり介入するのってすごいコストもかかるし、 本人の努力も必要なことなので、 自己需要の方も高めていくようなのも当然あってあるべきと思ってて、 それでもなお変わりたい人にサポートできるような知見があれば、 それでいいのかなって思います。 いい整理だな、それも。 確かに。 残念ながら外向的にならないといけないとかって話でもないってことだもんね。 それはやっぱり違うと思います。 自己需要、個人の中でもあるっていうのは、 基本それはいいね。 いろんな人に伝えたいね。 確かに。 何を言おうとしたの? 内向性がある。 そうそう。 だいぶ脱線しちゃってるんだけども、 内向性とか外向性とかっていうことを考えたときに、 自分もそうなんだけども、 外向的に、 自分で言うと基本外向的だなと思う一方で、 こっちは内向的じゃんみたいな部分もすごくあって、 例えば大勢の空間よりは、 こういうさすけ君と一対一で話してるような空間のほうがきっと好きとか、 2次会すぐ帰りたくなっちゃうとか、 そういう部分もいるなっていう、 そういうのをさすけ君ってどういうふうに説明するんですか? さすけ君が説明するっていう話じゃなく、 一応パーソナリティ心理学では、 今の話だと2つ話したいことがあって、 1個はパーソナリティ特性の考え方に、 偽善プロフィールっていう考え方があるんですよ。 偽善っていうのは、 この時こう、みたいなことなんですけど、 例えば攻撃が全く同じ子供が2人いるよと、 学校はちょっと困ってます、みたいなことがあったときに、 A君は家ですごい攻撃性が高い、 でも学校では結構静かにしてます。 B君は逆で家では静かなんだけど、 学校ではすごい攻撃性が高いです。 この2人のジェネラルな、 全般的な攻撃性の評価は同じなんだけど、 どの場面で発揮されるかが違うよねっていうのが、 偽善プロフィールっていう考え方で、 だからさっきのじんぺい君のだと、 この時はめちゃくちゃ喋るけど、 この時はちょっと静かになるみたいな、 そういう話だし、 さっきのもう1個の話は、 フリーソンっていう研究者が提案してる、 ホールトレートセオリーっていう理論が、 全体特性理論っていう理論があるんですけど、 これは僕らが安定しているとかっていう、 パーソナリティ特性って考えてるものは、 パーソナリティ状態っていって、 今どれくらい喋るかみたいな、 この場面で今どれくらい喋るかみたいな、 外交性の状態を繰り返し、 尋ねることができるじゃないですか、参加者の人。 そうすると、何十人自分からデータを溜めて、 そうすると1個の、これ電波で難しいですね、 密度分布って、難しいな、 外交性の高いところと低いところまで、 山なりの分布を描くことができて、 僕たちが普段特性って言ってるのは、 例えば平均値とか、そういうものを捉えている、 っていう考え方があるんですよ。 なので、これが何を意味してるかというと、 普段まあまあ外交的な人も静かな時はあるよね、 例えば図書館にいたら静かじゃないですか、 だから別に外交的な人がずっと外交的なわけではない、 っていうのはこういう理論で説明されることが多い。 なるほどね。 なんて聞いたらいいんだろうな。 いくぜんのほうとかで、 こういう場合によっては攻撃性が高まります、 みたいなことって、 それって特性とかって言うの? その時はもう言わない? そうですね、多分言わない、 ちょっと拡張的なこと言えないですけど、 多分言わないけど、 僕らが例えばこの子の攻撃性は4点だね、 A君B君2人とも4点だねって言った時には、 どういう状況で攻撃性が発揮されるかってことは、 ある意味潰して聞いてるじゃないですか、 みたいなことで、 だから人によって全然攻撃性が4点だって言っても、 それが違うよねっていうことですね。 いやー、そうだね。 難しいな、パーソナリティの研究も。 そうだよね。 だからこそあれだよね、 さすけ君の研究の話とかに戻ると、 ベースライン聞くのが大事だし、 かつ1週間前とかに聞くのが大事っていうのは、 それも変わってるわけよね。 確かに。 いやー、勉強になったな。 勉強になってみようかっていう感じだけども。 思ったより自分が特性とかパーソナリティっていうものを、 雑に捉えていたなということを認識する時間だったなというふうには。 もうそろそろ結びにかかろうかなと思うんですが、 ちょっと今のPDの東大の来た話とかも聞きに、 学部生の頃の話も聞きになんですけど、 最後にどうですか。 さすけ君は今後もこの研究をどんどん続けていくのか。 そしてアカデミア、大学とか、 学術の世界でこれをやっていくのかみたいな話って、 ちょっとシェアできればいいんですけど。 そうですね。答えやすいのからで言うと、 アカデミアっていうかアカデミアって言い方もどうかな。 大学で研究を続けたいなと思っていて、 今後の研究の展開。 1個はさっき言ったように、 このテーマとずっと走り続けてきたので、 まだちょっと置いておけないというか、 まだ僕が解かなきゃいけないことがたくさんあるような状態。 さっき言ったようにメカニズムもわからないし、 もうちょっとバキッといろんなところをエビデンスくっつけて、 すごくちゃんとセオリーにする仕事があるなとか思ったりするので、 その辺の研究はもちろん続けたいんですけど、 PDの研究も一応それで来てるので、 それは続けたいんですけど、 それとは別に、さっき言ったような性格の変化みたいなことにも興味があって、 それと今の自己提示の中はちょっとだけ遠いんですよね。 一瞬の変化とすごい長い間での変化で。 長いスパンの変化の方もちょっとずつ始めれたらなみたいな気持ちだったり、 いろいろ他にも岡田さんにいていろんな刺激があると思うので、 その時その時で熱いかなっていうことをやれたらいいなと思ってます。 いいですね。 もう最後に言っちゃうけど、 結構社会にインパクトを与えたいみたいな欲求ってあるんですか? あると思います。あると思うんですけど、 やっぱり急に自分に厳しい目がまた返ってくるんですけど、 なんていうか、結構確かめた上で社会に出したいなと思ってるんですよね。 これは僕個人の考え方なんですけど、 だからどうしてもキャッチーに伝わっていくから、世の中に。 そうなんだよ。 どうなんですかね。一般化可能性とか、 いろんなものを加味した上で、ただ社会に当然貢献したいと思ってやっているので、 なるべくこっちの方で硬いよっていうところまで持ってって、 この結果硬いよっていうところまで持っていった上でもちろん届けたいみたいな感じですかね。 なるほど。そうなんだよね。 安木くんが結構早くからプレレジって言って、 研究を開始する前とかに、私はこういう研究をします、こういうデータを取ります、 こういう分析をしますみたいな、宣言をしてから研究を始めて、 そこについての信頼性があるというか、 透明性が高いというか。 透明性が高いっていうのが手法とかを、割と初期からやってた印象とかだったりとか、 しっかり4回追跡したとかっていう話だけど、今の話、 びっくりしてるところがあるけど、確かにそうだね。 見習いたいね。自分もプレレジはやっとデフォルト化した、やっとでというか、 基本だよねみたいになってきたけども、 そういうところは趣味、そっちの方面で再現性とか透明性みたいな話もアップデートがあると思うんで、 安木くんを見ながら僕も勉強したいなと思ってる部分でしたね。 特にやっぱり性格と変化っていうことは皆さんの生活に関わること、 強く関わることだから、そこはちょっと慎重にやっていきたいなと思ってます。 特に慎重にね。 そうですね。ありがとうございます。 今後も安木くんの動向がすごく気になるところであるんですけども、 もう1時間ぐらいになったので、一旦今日の対談は終わりたいなと思います。 ありがとうございます。 ありがとうございました。めっちゃ面白かったです。 どうもめちゃくちゃ楽しかったです。ありがとうございます。 また多分岡田県でもたくさん成果が出ると思うんで、 また新しい成果とか出たら話に来てもらえると嬉しいです。 ぜひぜひ。またお願いします。 ありがとうございました。 一回切ります。