# おはようございます！ おはようございます。心理学者のじんぺいです。 この番組では心理学の研究の話とか 研究生活の話とかしています。 今日はちょっと論文というよりは自分の 考えていることとか研究の方向性みたいなところを話したいなと思っています。 ノートのマガジンの記事で日本的感性の心理学というのを書いています。 マガジンといってもまだ 2本しか上がっていなくて、これ3本目にしたいなと思ってるんですけど ちょっとここで 少しこう言葉で 話しながら自分の考えをまとめつつ 記事の時はねもう少しだけ 構成を整えて出したいなと思っています。 今日のテーマは 日本的感性を数値化 言語化するという傲慢さというテーマで話したいなと思います。 ややね傲慢さというと強い言葉なんですけど 誰かを批判しているというよりも自分に対するこう 自分というか研究という営みに対して時々 時々思うことなんですよね もちろん別に日本的感性とか日本芸術とか文化だけじゃなくて 世の中の事象 全てにおいてそれをある程度単純化して 形式化して要素を削って削ってやるのが研究 多くの研究かなと思います 心理学は特にそうですね 実験室で実験をする 例えば何だろうな 美しい 絵画が美しいとか音楽が美しいとか色々あると思うんですけど 普段皆さんが聞いている音楽とか見ている絵とか写真とか そういったものを研究で扱うとすると そういった普段使っている音楽とか聞いている音楽とか見ている絵とか 使うのはもちろんできるんですけど それをすごく単純化して 例えば サビだけ流すとかねそれでもまだ単純じゃないんですよね それをこう歌詞を省いて 3つの和音だけにするとかね 2小節だけにするとか分からないんですけど そういったいろんな方法で単純化して それによってどこの要素が効いているかというのが分かるので 要素分解して美しさに効いていることを 調べるということをやってきたわけです 自分はそういう流れはもちろん大事です 実はそういう要素分解すごく大事なんですけど それだけじゃ分からないこともあるかなと思って俳句を使ったりとか いけばな いけばなも視覚的な対象物ですけど だから本来はそれを 要素を削って丸とかね 視覚とかを見せるのはさすがに単純すぎるんですけど 私の今のボスが作った単純図形のね だけど美しさも感じるような単純図形の刺激セットみたいなのを 使ったりするわけなんですけど それはもちろん大事ですよ 何回も言うけど だけどいけばなんでしか測れないものが あるんじゃないかなと思ってやってるわけです ただこれまでやってきた研究だと 例えば対照性を聞いたりとか 対照性が高いほど美しいとか 非対照のほど美しいとか そういうことを見るわけなんですけど だから簡単に言うと美しさっていうのがゴールになっていて その入り口は対照性っていうすごく単純な関係性ですよね 対照性の高い低いが美しさを高めるか低めるかっていう 単純な図式ですよね これがやっぱり違和感がある これいうやり方が心理学の中では一般的だし もちろんいろんな要素を入れるのはできるんだけども 何しても限界があるよねっていうこととかが思っているところです 例えば対照性だけじゃなくて色 色が何色あるかっていう要素をまた入れる だからその色の種類数と対照性の具合が美しさにどう聞くかみたいな だから要素が二つになったっていう この要素を二つで美しさ全て説明できるか 多分できない で今度は何にしましょうね 鼻の種類とか鼻の高さとか 器の器とかね 画像の複雑性とか あとパーソナリティも入れてもいいかも だからそういうふうに要素をどんどん増やしていくことは確かにできるんだけども これで日本的感性を紐解いていけているのかという これがすごく悩むところでもあるし 難しいなと感じるところでもあります それがどこにあるかというと 日本的感性だけじゃないですよ 芸術一般がそうだし 芸術じゃなくても宗教とか 儀式とかね いろんなものがそうではあると思うんですが 特に日本的な芸術とか難しいなと思うのは 暗黙地とか神体地みたいなのに強く依存してるなというふうに感じるからです マニュアルというか 指南書とか手引きみたいなもちろんあると思います いけばなであれ 書道であれ 絵文童ね 山下さんの衣であってね 着物とかでもあってももちろんあると思うんですけど でもやっていく中でしかわからないとか 10年続けるからこそわかることみたいな世界観があるわけです 古代染色の修斗さんもそうですよね AIでRGBの色の並びはできるんだが それだけじゃ極めていけない何かがあるっていうところに とても難しさを感じますね 色でいうとRGBの数値だけで色を表現できるって言われた方が 研究の特化化量ありそうなんだけども それだけじゃない 修斗さんよくモーザンカラーって言ってますね 色以上の何かっていうのがある 古代染色はむしろそっちの方が多いんじゃないかと 目に見える色の要素 目に見えるっていうのも人それぞれ違うっていうのも踏まえた上でですけど 物理的な色以上の何かのために染色してるんだっていうことをおっしゃってて いやそんなこと言われたら結構難しいけど って思いながら修斗とも対談をしてましたが 逆に言うとそっちのモーザンカラーの モアのところにある位置要素とかで 例えば心理学でやろうとすると コンテキスト文脈がどういうふうにあるのか 歴史がどうあるかとか 誰が作ってるかとかそういうのは操作できるので そのモアのところのいくつかの要素は確かに実験できるんだけども それで説明できることって本当にごく一部だなというのも感じるんですよね だから心理学で日本的感想を明らかにしていきますというふうに言ってはいるし 私の研究プロジェクトとかの多くはそれに関連しているんですけど 難しいなというふうに感じますね 池原の岡本雄貴さんとイベントしたときには その対照性の話とかして やっぱりつっこまれましたね なんて言われたかな ちょっとメモしてたんですけど それだけじゃないんだよなみたいな感じだったかな 自分が対照性で美しさどう変わるかということを 研究の成果を発表したときに それだけじゃないんだよなっていうふうに思ったって 率直に伝えてくださったりとかしたし 流派によっても違うってことをおっしゃってたし それぞれの美しさに何が効いてるかという話したときに 対照性って言葉が出ることは結構少ないですよね むしろ無心に近づいていくとか 事故がなくなっていく 死体と虐待が一体化していくとかね そんなこと今の現代心理学ではできるはずがなく 困難を抱えてますね 脳を測ればちょっとだけ無我とか 無我っていうことはちょっとそれも傲慢だな ただマインデフォルネス状態とか デフォルトモードネットワークっていう 何もやっていないときに 働く脳のネットワークがあったりして それは人の自己内緒とか 創造性とかと関わってるって言われるんですけど そういうのでちょっとは分かる 無我とかのほんと一部の要素を研究することができるかな 俳句の話も行きましょうか 曖昧会議をこれまで4回やってきたんですけど その人たちとの話を思い出しながら喋ってるんですけど 前住まどかさんね 背陣のことで言うとブソンですね ヤサブソンの俳句で 春の海ひねもすのたりのたりかなっていうね すごくいい俳句があるんですけど そのとき一緒にいたのがけいこちゃんね 田中けいこさんも 世界トップトップの通訳者の方をもってしても 翻訳のしようがないとは言ってなかったかな でも難しいということを言ってたりとかして この翻訳できなさっていうのがどこにあるのか これもある意味での研究じゃないけど ある意味での言語化の難しさみたいなところかな というのも思います 意味的には翻訳できたとしても 意味じゃない他の要素が捉えられないっていうところですね それはさっきのモアさんからのモアと似てて 文脈とか歴史とか ここで言うと音の響きとか いろんな要素がそこにもあるんですけど 意味以外のプラスアルファというところの研究かなと そう考える誰か ちょっと喋ってて 物理的な目に入ってくる視覚要素とか 色で言うと色だし色のRGBだし クオリアと言いますか 意識に昇ってくる色の視覚情報だし 俳句で言うとひねもそのたりのたりかなっていうね その聞こえてくる音とか 意味とかね 意味っていうのは これも意味って言うことが使って難しいな ひねもすとか春の海とか それの本当の意味ですよ 辞書的な意味って言ったらいいかな 以上の何かっていうところで それもモアさんワーズなのか モアさんミーニングなのかわからないですけど そこが研究なのかなと思ってますね 無我とか難しいな だから研究できるっていうことは避けたい 研究できるってことは避けたいけど 一つずつ何かを進めていくことができるって感じかな 日本的感性を言葉とか数値とかで表現しきることは 正直不可能だろうなと思っていますが 毎日進めることができるかなとも思いますね それをやってるのかなと ゴールにたどり着かなくてもいいですからね 続いていく過程が面白いっていう 捉え直しがいいのかな この間 棟梁さんとも対談しましたけど 棟梁さんもお寺でいろんな体験をされている 祝い守りっていうお守り作りもそうだし 座禅体験とかサウンドメディテーションとか 現代アートの展示とかね 半化粧を見たりとか いろんなことをやられてるんですけど それもどれもがやはり言語化できるところと ちょっとそこには全く届かない良さとかね あるのかなと思うので どうですかね これが何%みたいな話をちょっと考えてみるのは 試行実験的には結構面白い 100%が完全にその現象の良さとか体験のことを 言語化できる 分かるとすると 言語化でできることはせいぜいどうでしょうね 5% もっと少ない 5%ぐらいはいけてほしい だからね 一応統計とかだったら説明力みたいなのでね 30%ぐらいとかは割と目指せたりするんですけど もっといけるのが今それ全然あるけど モデルの組み方によってね でもそのモデルの組み方も結局そこで使われてる 刺激とか あとは 使ってる変数ですよね 美しいって言葉を使って 美しいって言葉が何点になるかっていうことを 30%ぐらいいろんな要因を入れると 説明できることはあり得るんですけど その30%って 美しいを1点から7点で 言語化したときの話なんで 私たちの体験って別に 1点から7点の美しいって 自分の意識の上に上ってくる 認知してる点数だけじゃないので 相当難しいなと思います いやー間に合った話しちゃったな 今日は金曜日だらだらと話させていただきましたけども ノートになってる時はもうちょっとだけ まとまってると思うので また読んでいただけると嬉しいです 今日は金曜日ですが 週末は 今週末も厳しいな ケルに行きますねまたね 今週末もおそらく生配信はできないと思います もしかしたら移動中の電車とかはいいかもね あのちょっとゲリラ的になるかもしれないんですけど できそうだったらやります そうじゃなくても対談が月曜日になるから それは言っておかないと 双川先生と話します 29日月曜日の夜の 7時半からですね 双川先生のチャンネルからスタートかなと思いますが ぜひ遊びに来てください 最後まで聞いてくださってありがとうございました 今日もいい1日にしていきましょう 神戸でした 心を込めて