# おはようございます！ おはようございます。心理学者のじんぺいです。 この番組では心理学の研究の紹介や心理学者の研究生活のお話などをしています。 今日は山口あおいさんとの対談のアーカイブを流したいと思います。 昨日の夜お話しさせていただきまして、ちょっと電波が悪いところもあったんですけども、 たくさん質問に答えていただきました。 感覚が共有されていないというのが、 感覚が共有されていないというのは難しいな。 共感覚の方がどういう感覚かというのをそのまま分かることって、 言葉で理解したりとか、研究を読んだりとかもちろんできるんだけども、 その感覚を自分に実装することって今のところできないじゃないですか。 そこが面白さでもあり、対話することの難しさでもあると思う。 その難しさもなお愛おしいみたいな、 人間ってそういうとこあるよねみたいなのも思うような感覚を抱いていますね。 この共感覚というテーマにおいては。 そんな世界の見え方があるんだというのを感じる。 話を聞くたびに感じるし、見てみたいなとも思うし。 そんな時間でしたかね。 言葉にするのは難しいけど、1時間ほどいろいろと聞かせてもらって、 自分だったらこういうことがもっと知りたいなとか、 研究のやり方も共感覚の研究者の方々がこの十数年ぐらいですかね、 特に動きが強まってきたのは、 この十数年で研究のやり方をだいぶ示してくださっているような感覚があるので、 なんかできたら面白いですね。 せっかくこういうつながりもあり、テーマも遠からずだと思うので。 というふうに感じました。 後半のアオイさんのチャンネルの方もぜひ聞いていただきたいので、 ここに貼っておきますし、 アオイさんと凛子さんという方が、 最近ポドキャストを始められるということを言っていらっしゃったので、 そちらにもまたお邪魔させていただきたいなという話で終わったので、 対話をアオイさんとは今後も続けていけたらと思います。 アオイさんどうもありがとうございました。 聞いてくださった方もありがとうございました。 それではアーカイブどうぞ。 # 後半は山口葵さんのチャンネルで聞いてください！ はい、では切り替えていきたいと思います。すみません。立てていた生配信はすぐに落ちてしまいまして、新しいのを立てています。来てくださっている皆さんありがとうございます。 今日はですね、会談をしていきたいと思います。初めてお話しするのでとても楽しみにしておりました山口葵さんです。まずよろしくお願いします。 よろしくお願いします。山口葵です。 初めましてですね。 はい、お名前はよく存じ上げておりまして、チラチラは見てました。 ありがとうございます。私もそんな感じです。名前見てました。渡辺さんと話してましたっけ? そうです。共通のお知り合いがチラホラいる感じです。 チラホラいるって感じですかね。 今回もユキさん、リスナーさんのユキさんが山口さんとぜひ話してほしいというのをいただいて、勇気を出してゲームをさせていただきありがとうございます。 ありがとうございます。めちゃ嬉しいです。 すみません、ちょっとダラダラと話し始めちゃってるんですけど、葵さんのことをぜひ自己紹介いただきたいなと思うんですけど、よろしいですか。 お願いします。 山口葵と申します。感情や音を見て、色を聞き、感覚の壁を越えた世界を表現する共感覚アーティストという名前で活動をしています。 共感覚っていう、感情とか互換で色を感じる共感覚っていうのを持っていまして、それを使ったアートを書いたりですとか、 共感覚っていう言葉をですね、広めて当事者の方とか、お子さんで共感覚者がいる親御さんとかに届くような発信をしています。 お願いします。 葵さんって呼んでいいですか。 ぜひぜひ呼んでください。 葵ってのが好きなんですよ。漢字もすごい好きなんです。 ありがとうございます。 僕、東谷先生との対談を聞いてて、 聞こえない感じがします。 そうですよね。すごい息がぴったりで。 関西の人同士で。でも陣平さんも京都の兄弟であっても関西ではないんですか。 出身が岩手なのですごい遠いんですけど、関西は結構長くて、もう人生半分ぐらいは関西にいたので、 すごくいい心地の良いトークをね、先生とされているのを聞いてまして、 いいなと思って聞いてました。 ありがとうございます。めっちゃ関西の人。 初めてなので、だいぶ葵さんがこれまで発信してこられたことと、 重なる部分ももしかしたらあると思うんですけど、 いろいろと共感覚とか、あとは活動のこととかを聞かせてもらえたら、すごい嬉しいなと思っています。 ありがとうございます。 アーティストがいるんですけど、共感覚と感情の心理学。 陣平さんの専門部屋と思われるんですけど、 共感覚アートっていうのが、私が自分でアートにしてるので、 感情が再構築しているっていう、アートとしているというか、 っていう要素があるみたいな話が出て、 それでちょっとそういう話を使って、 共感覚と感情の話のシンポジウムを今やる予定です。 学会ですか? 大学ですね。 すごい。 そうなんですね。ちょっとね、やや切れたりするんですけど。 私かな。 そんなことはないと思うんですけど。 なんとか話せてますかね。 なんとか。 ちょっと時々聞こえなくなってますが。 なんとか話せてると思います。 後半になったら場所移動します。ちょっと怪しいな気がしますね。 原沢さんが、青井さん、東谷先生のお話はものすごいですよと言ってます。 今日の陣平さんの心理学と青井さんの共感覚、感情のお話、すごく気になるお話です。 嬉しいです。 ありがとうございます。 なんか聞きたいことがあまりにもいっぱいあるので、 限られた時間で何を聞こうかなってところなんですけど、 青井さんって、アートにしようってなったときに、 すんなりいけたんですかって話を聞いてみたかったんですよね。 自分まで見てきた世界をキャンバスに乗せたりとかって、 結構難しいような気もするんですけど、どうでした? 一番最初に、クラブハウスってわかりますか?昔。 わかります。懐かしいね。 クラブハウスで共感覚の当事者として出て、共感覚の話をしたことがあったんですけど、 そのときに、共感覚で感情に色が見えるっていうのが共感覚っていうのを初めて知って、 みんなが見えてると思ってたんですよ。全員が感情があると色が出ると思ってて、 そこで、どんな色なのかみんなが見たいみたいな。 じゃあ描いてみてよって言われて、初めてiPadで色を描いてみたっていうのが始まりなんですけど、 そのときは全然アート性もなくて、ただ赤と青を乗せただけみたいな、 図みたいな感じのが最初できてて、 何回かずっと描いているうちに、もともと私の祖父が油絵を描いている人で、 お父さんも絵が上手い人だったので、結構絵は好きで、だんだん表現がアーティスティックな表現になっていったって感じですね。 そうだったんだ。 クラブハウスも結構衝撃なんですけど。 そんな前じゃないですかね。5、6年前。コロナぐらいですよね。確かね。 本当に最近です。 なのでそれまでずっと、人の感覚って自分じゃわからないから、 共感覚っていうのは20歳ぐらいからなんとなく名前は知ってたんですけど、 ちょっとしたこととかが、これも共感覚、これも共感覚っていうのが全然わからなかったっていう感じです。 そうなんだ。 そうやって言われたときっていうか、わかったときってどういう感覚でした?しっくりきたのかどうでした? 一番最初はブログに、数字が人に見える共感覚っていうのがあるんですけど、それをブログで書いたんですよね。 数字って人に見えるね、みたいな。 お方がそれって共感覚って言うんですよって言われて、調べてみて、当てはまるなーと思ったんですけど、 ちょっとなんか特別な人っぽい感じがして、あんまり人に言えないなみたいな感じでした。 あんまり名前も知られてなかったし、ちょっと自分で言うのは恥ずかしいものなのかなーみたいな感じで、その時は思っちゃいました。 ああ、そうなんだ。 不思議な感覚すぎて、ちょっとわからないというか、ちょっとね、処理に時間がかかってるんですけど、 グラブハウスで知る前までの話し聞きにすごく興味があって、 ポジティブとかネガティブとかはあります? なんか行きにくいなというか、どこかで車酔いをしてるみたいな感覚にもなるみたいなのが書かれてるのを見た記憶があるんですけど。 そうですね、私は結構共感覚を持っている人って、文字にだけ色を感じる人とか、意識帳と言って音楽にだけ色を感じる人とか、味を感じる人とか、その一つだけみたいな人も多いんですけど、 私は結構五感全部、匂いとか音とか全部色を感じるんですよ。 うん。 なのですごい疲れやすくて、あと数字も色と人格を感じるから、数字見てると人混みみたいな感じで気持ち悪くなったりとかは結構多くて、 私はどっちかっていうとネガティブな共感覚者だと思います。 あー、そうだったんだ。 それがアートとしてアウトプットしたりするうちに変わったりきました? 変わることはないんですけど、アートとして書いたときに、ちょっとその感情を置いておけるっていうか、すっきりできるというか。 あとは自分がもう絶対落ち込んでるわみたいな感じで、すごい暗い色になると思って書いたら意外と明るかったりとか、自分の感情と向き合いやすくはなりました。 でも面白いですね。出すと自分の悲しみと出てきた色が違って面白いし、あれですよね、受け取る方の反応も結構意外だったみたいなところですよね。 自分が悲しみというか、だと思っていたのが美しいって思う。 僕でも本当に青井さんの作品とかも見させていただいて、すごい素敵だなと思う。飾りたい。 ありがとうございます。 自分の中では気持ち悪いって思って書いたりとかするんですけど、すごいドス黒い感情とかを書くんですけど、 私は結構好きかもって見られる方が言ってくださったりすると、自分のマイナスな感情がいろんな風に見られる、いろんな受け取り方されるんやなっていうのが結構共感がかかったら面白いなと思ってます。 ありがとうございます。 これ、当事者の方というか持ってらっしゃる方にはあれかもしれないですけど、一回味わってみたらいいですね。言われますか? 言われます。今、体験できるようなことができないかって今すごく考えてて。 確かに。 共感覚を体験型のコテンとか、あとやりたいのはVRとか。 いけそう、ちょっと。 ちょっとでも共感覚ない人が体験できるような何か作ろうと今考えてるとかです。 それができたら結構。 VRとかある。 いけそうやなって思う。 脳に電極とかさせる時代になったら、間違いになるかもわかんないけど、そういう風になったらできそうな感じがしますね。 感覚の入力の場所とかがあると思う。 そのあたりができたら、教育の現場とか親御さんとかにも体験してもらって、よりわかりやすくできるのかなみたいな風に思ってます。 いいですね。 この活動を知って、共感覚というのをいろんな人に知ってもらうっていう先にはどうなったらいいなみたいなのありますか。 共感覚の人が生きやすくなったらいいなという感じですか。 そうですね。私がしんどいって感じやすい共感覚者だったので、 クラブハウスでいろいろ話を聞いた時にめっちゃ調べたんですけど、共感覚の話はなんとか出てくるんですけど、 それで気持ち悪いとかそういうネガティブな情報とかが全然なかったんですね。 意外とそういう共感覚者がどう感じてるかみたいなところまでは知ることがなかなか難しくて、 それで、じゃあ私が他にもおるかもしれへんから同じようなことを考えてるとか、 それで自分も発信して、しんどさと軽減できるようにできたらいいなっていう感じでやってますね。 今は当事者のサロンとかも、どこがしんどいかとか話し合えるようにしたりとかやってます。 試行錯誤ですけど。 なるほど。じゃあ、あおいさん以前の共感覚発信というか情報はほとんどポジティブで、 でも正直そう思っていた部分も結構自分は大きいので、 ちょっと天才っぽいというかアーティスティックで創造性が高くてみたいな印象だったので、 あおいさんの過去の記事とか、アベマーの話とかも聞かせてもらったんですけど、 結構大変そうだなっていう印象に、 あおいさんのことを知り始めて、そんなに経ってないけど、そうなりつつあるので。 あ、切れちゃいました。 あ、また切れちゃった? ちょっとだけ切れちゃった。 ちょっと切れちゃった。どこまで話したっけ。 そう、ネガティブな。 ポジティブな人ももちろんいるんですよ。 そんなに共感覚と深く、なんとなく心地いい色が感じるなぁみたいな人とかもいるんですけど、 私はしんどく感じないとか、共感覚当事者に面と向かって言われることとかもあるんですよ。 しんどい言葉が発信するな的なことを言われたりとかあるんですけど。 色を感じるっていう、想像力が湧き立つっていう、 ポジティブな面もちゃんとあるっていうことは言いつつ、 でもしんどい人もいたりとか、 感覚がほかっているんですよね。 その人たちになんとか届くように、ちょっと今頑張ってるんですけど。 本当ね。いや、興味深いですね。 研究協力とかもされてるって話だったじゃないですか。 はい。 これはどんな感じでやってあるんですか。 しんぺいさん、私も直前で聞かさせてもらったんですけど、収録の方。 文字をいっぱい、一つずつカードみたいなのを見て、 カラーチャート表みたいなすっごい分厚い、赤でもいろんな種類の赤があるやつの中から、 あーはどのチャートのどの色かっていうのを書いていくっていうのを、 何文字かな、ひらがな、カタカナとか、あと自分の名前とかもやりました。 まさに今朝紹介した研究みたいなことをやってあったんですね。 やったんですよ。 で、結構わりと私は形とかに引っ張られがちやな、みたいなのがあって、 今日の発信されてたようなことの中で、形に引っ張られがちなんですけど、 山口の口とカタカナのローは違う色になったっていうのがあったんですよね。 同じ形なのに。 ローはゴールドで、口は黄色になったっていう。 黄色。 それは音で認識してたのかな、みたいな話がありました。 なるほど。結構今日の話した研究結果と違うようなところもある。 でも音と口が違うっていうのは、カタカナの絵と工作の口が違うって結果だったかな、だったと思うんで。 そこは似てる部分もあるかなって思ったんですけど。 そうですね。 青いっていうひらがなは、青になる、赤になる。 青いって赤になるのか。 私の中でアーが赤色なんですよ。 で、それに引っ張られて赤になる。 面白。 とかもありました。 ずっと赤ですか?例えばちっちゃい頃からとか。 そうですね。その共感覚の定義として一貫性がある。 うん、あるんですよね。そうだそうだ。 なのでアーはずっと赤です。変わることがないかを研究でも見るみたいです。 そうですよね。 例えばね、共感覚してる、いないと思うんですけど、そういうムーブをしたい人とかがやろうと思っても、1年後に同じ文字聞かれて、同じように答えられないですもんね。 本当に感じてるからちょっとね、一貫性があるんだと思うんです。 たまに訓練してつけようとする人もいるらしいです。 たまにそれが身につく人もいるっていうのは聞いたことあるよ。 でもすごい大変だと思います。 意識しないといけないから、私らより全然大変ちゃうかなと思います。 モダリティというか聴覚とか他の感覚のところとの関連とかもすごい興味があるんですけど、あおいさんは音とかでも感じる? 音も色。 音も色ですか? 音でも色ですね。全部色かな。たまに匂い感じるときもあるんですけど。 色を感じる人は、絶対音感を持っている方だと音階に色がつくらしくて。 私も分かんないらしくは。 私は絶対音感ないから、メロディーとかに色がつくので、普通の共感覚者じゃない方が、目を閉じて音楽を聴いてイメージするみたいなのに近いかもしれない。 情景とかイメージ湧いたりとかしたら、それがすごく共感覚に近いかも。 面白いね。 何から共感覚を感じるかっていうのもあるし、色だけじゃないですよね。出口も匂いもそうだし、形を感じる人とかもいるんでしたっけ?形とか動きとか。 形もありますね。私も形とか。音楽で手触りを感じる人も。 手触り。手触りか。 丸っぽいとか、手に。 面白いな。 いやー。 本当にね、これが感覚を共有するのが難しいなと思うんですけど、やっぱりインスピレーションにつながるんだろうなっていうところは、ちょっと想像できるなって思っていて。 そうですね。私も共感覚者だけじゃなくて、共感覚を持ってない人が、共感覚っていう世界を体験したりとか知ってもらって、想像力をかきたてるきっかけになってほしいな、みたいな思いもあったりして。 確かに。 ありがとうございます。 もう30分やってて、ちょっとまず触りつけ聞いてないような感覚があるんですけど、ひでちゃんからの質問を読みます。 共感覚は発達特性と関係しているというじんちゃんの今朝の配信にハッとした。それは論文を紹介させてもらいました。ある曲を聞くとある場面を思い出すのも共感覚なのか? これがすごく共感覚に近いんですけど、ちょっとそっちは記憶とかなのかもしれない。 そうですね。 でもその発生する感じはすごく近いと思います。その意識せずに入ってくるみたいな感じはすごく近いかもしれない。 なるほど。意識せずに入ってくるっていうのは結構キーワードかもしれないですね。 そうですね。自分で聞こうと思ってイメージしようと思ってするんじゃなくて、勝手にどんどん来るって感じなので。 そこが違うところかもしれないですね。それが毎回必ず起きるっていう。 そこですね。 と思います。 ありがとうございます。 いろいろ話があったんだけど、一旦ここで区切って移動したいと思います。後半もまた質問していいですか。 全然。後半と前半でどう分けたらいいかも。まだ全然初心者で分かんないです。 難しいところですよね。 任せます。本当に全編さんに。 ありがとうございます。一旦ここでは葵さんの触りの共感覚のとは何ぞやみたいなアーティスト活動とどうひも付いてるかみたいな話を聞かせていただきました。 この後は葵さんのチャンネルの皆様をフォローしていただいて移動していただけたらと思います。 お待ちします。 前半ありがとうございました。 ありがとうございます。 引き続きお願いします。 ありがとうございました。