# 理系から脳研究へ／恋人・友人を全員連れてくる過酷な実験／RSAで捉える"質的な"違い／期待している時の脳を見る／即座核と新奇性、交際期間で変わる特別さ／侵入的思考とインスラ、恋愛と依存／経験サンプリングへのこだわり／愛について知らねばならない よし、では始めていきましょう。 心理学の対談と名誉って、お友達ですね。心理学をやっている友達を呼んで、その人の話を聞くという対談企画をポーズキャスト上でやっています。 今日はふいさきさんに来てもらいました。 よろしくお願いします。 簡単に自己紹介いただいてもよろしいでしょうか。 はい、すじさきけんじと申します。京都大学の文学研究科というところで、博士後期課程の3年目の学生院生ですね。 研究についても軽く触れた方がいいですかね。 お願いします。 研究は恋愛関係の構築とか維持に関わっているような脳の働きっていうのを、FMRIというMRIの機械を使って脳を見ていて、そのメカニズムみたいなのを調べるっていうのが主軸になりますね。そういう研究をしています。 ありがとうございます。なんかすごいベーシック質問からいきたいんですけど、けんじは心理学部だったの?学部生の時とかって。 学部は理工で結構エンジニアリングに近い方にいました。 だったんだ。その時は脳の話とかやってたの?やってない?全く。 やってましたね。学部2年ぐらいの時には脳の研究室に行くっていうのは決めてて。脳は昔から中学ぐらいから好きだったので。 学部の時は脳とか心理の知見を生かしてサービス提供するコンサルティングの会社で働いてたり。 学部では脳波ですね。今はMRIっていうのを使って、またちょっと違うんですけど、脳波の解析とか心拍の解析とか、そっち系の研究室におりました。 卒論とかから脳波の研究だったんだ。 そうですね。 結構ちょっと不思議だなと思うのは、心理学の勉強とかってどれぐらいするの?心理学者なのかという質問だね。ざっくり言うと。 でも論文とか読むと、明らかに心理学的な素養がないと書けない論文を書いてるなと思うし、 どういう勉強していくとそういう研究テーマに行き着くのかなとか思ったり。 そうですね。何ですかね。心理学の勉強はずっとしてなかったですね、学部のときは。 でもただ脳の勉強というか、カンデルって分厚いのあるじゃないですか。僕はあれをテレビ局に入れてたんですけど。 心理学ベーシックなものを学び始めたのは、院士で必要だったからそこで学び始めたのが学部4年ですね。 じゃあ学部のときとかは、何て言うんだろう。わりと視覚的な脳の捉え方をしていたというか、何て言ったらいいんだろう。 どんな研究をしてたの?卒論とか何してたの? 卒論は結構、今は基礎心理というか基礎的な知見の研究をしてるんですけど、そのときはもうちょっと応用寄りだったりして。 そうですね。重要環境というか、卒論で最終的にやったのはオフィスとかそういう環境の照明とか、植物を置いたりすることが、作業効率とかノウハウとか心格にどういう影響を及ぼすのかみたいな。結構そっちでしたね。 それも面白そうだね。 出会ったときからノウノウって言ってた気がして、心理実験とかアンケートとかをしてるイメージが全くなく、あんまりエンジンの出自を知らなかったから聞いてみたかったまでなんですけど。 なるほど。どこから入ろうかな。論文の話とかもメインでしたいんだけども、もういっか。相当クレイジーだなって思ったのよね。読んで。前の放送でも喋ったけど。 今2本論文出てて、もう1本書いてるみたいな。これ全部MRIの研究してるの? そうですね。 同じような規模でというか。 そうですね。今も他にもデータセットはありますけど、出してるやつよりデカいデータですね。全部80人とか60人とか。結構大変です。 内容の話に行く前に、バイタリティというか。絶対やりたくないんだよね、そういう研究って。だいぶコストというかハイカロリーな実験を連発するなというのを思ってて。 いや、そうですよね。 え?でもやっぱり、当初は愛について知らなければならないっていう。それに対してパッションがとてもあったので、1本目とか頑張ってやってて。 1本目が一番やばいんですよね。データ取得にマジで1年ぐらいはかかってて、難易度が高かったんですよ。恋人と異性の友達と同性の友達、全員連れてきた上でMRI実験するっていうので、マジで集まらないし時間もかかるしで、めちゃくちゃコストがかかってて。 でもそれをやってしまったら、そういうのはやりたくないって思うんですけれども。1本目だからできたっていうのはありますね、それは。でもそうすると普通のMRI実験が比較的楽に思えてるんですね、今は。2、3時間でデータ取れるじゃんみたいな。 大変よ、2、3時間で1人は本当に。そうだよね。その前のことを考えるとっていう。基準があってからもうできちゃうわけだね、1個目の研究とかで。 そうですね。でも日々誰かに任せたいなとは思ってます。 どうだろうね。すごいよね。そういう裏話的な話も要所要所で聞いていきたいんだけども。もう少しこれ初めて聞いてどういうことをしたかみたいなことを伝わるように本人から研究の話とかしてもらえたら嬉しいなと思ってて。 どうだろう。一番大変だったのが、スキャンに載った論文が、研究が一番最初にやったやつ。大変だったっていう。 そうです、そうです。 で、その後にもう1本出てて、そっちを自分紹介したのかな、確か。 そうですね。 そっか。もっと大変だったか。どうしようかな。自信があるのはどっちみたいなのがある?よりしゃべりたいのはこっちみたいな? どうですかね。2本目の方が面白いかもしれないですね。1本目より。 しゃべりやすいなと思って、自分はそっちを選んだ。伝わりやすいのはこっちかな?みたいな。 そっちのコグニティブ・アフェクティブ・ビヘイビア・ミノサイエンスに載った、私はリジェクトされた経験がありますけども。 定評のある雑誌という印象が強いんですけど、どういうことをしたか聞いてもいいですか?なかなか一言で難しいと思うけど、ちょいちょい僕がインターセプトしながら解説してもらえたら嬉しいんですけど。 OKです。 どんなことをやったんですか? 恋人に対する脳の処理が特別層というのは皆さんわかると思うんですけど、具体的に中核的な役割を担っている脳の領域はどこなんだろうというのを一人で検証するというのがまず目的として。 あんまわかってないんですよね。恋愛の脳研究って2000年ぐらいから始まって、第一波がそこであって、2010年前後で第二波があって、そこからすごい停滞してたんですね、個人的な印象としては。 恋人を見るとこの領域が活動するとか、いろんなところめちゃくちゃ言うんですよ。浄土の処理に関するところとか、報酬領域とか、社会的認識に係るとか。 その知見だけだと、なんで一人にコミットしたりとか、関係構築として特別な思いが生まれるのかってちょっとあんまり解釈ができすぎたりして、メカニズムはあんまわかってなかったんですね。 そこを調べていこうということで、先行研究だと単純な脳領域の活動の強さだけを見るんですけど、僕が使ってる手法はもっと細かくて、脳の領域に分散する空間的な活動の情報を考慮して、 恋人に対する詳細な脳の処理というのが他の親しい人物とかから隔たってる。特別なのかっていうのを調べた研究ですね。 そういうふうに説明するんだ。なんだっけ。RDAじゃなくて、なんていうんだっけ。 RSAですかね。 RSA。今みたいに説明すると確かに伝わっている、いそうな気もするね。難しい。 超むずいんですけどね。 どうぞ。 それを調べるために何をしたんですか。 今回の先行研究では、恋人に対して即座角という公衆情報処理の肝の領域があって、そこで恋人に対して特別な処理がされてそうっていうのは、僕の一本目の研究で示されていたんですけど、 これは結構、一夫一妻というか一妻一夫とか言うんですけど、単婚性。パートナー一人しか作らない。レディハタネズミっていう知見と整合するというか。そっちが最初にあるんですよ。 即座角のドーパミンの需要帯をブロックすると、疎外形成が阻害されるというのが分かってて、それを人でも調べるっていうのがあって注目していて。 即座角って親しい人物全般に反応する領域ではあって、恋人以外の友人とか。 恋人に対して先行研究で示されてる特別な処理っていうのが、本当に質的に他の友人とかと異なるのか。それともファミリアな存在だからそうなってる程度の問題なのかな。 問題はちょっと解消されてなかったので、今回の研究で調べている。 あとプラス、奥の好きなポイントは侵入的思考という。恋人についてふと考えてしまうっていう。恋愛初期に特に見られるものなんですけど。 それ、どんな脳のメカニズムが担ってるんやっていうのに焦点を当てたところがポイントですね。 やっぱりあそこに、あれを感じられいいというかなんていうか。すごくいいなと思って。 質的に違うみたいな話って確かにわかりやすい言い方的にそういうことだよね。 ただの、ここがより活性化するんじゃなくて。 わかるんですね、最近の手法だと。 比較的、昔の活動の強さだけ比べるのだとわからないことが、多変量解析っていう、RSAっていうのを使ったりすると。 例えばワンちゃん見たときと猫ちゃん見たときで、視覚情報の処理とかって多分違うはずなんですけど。 活動の強さだけ見てると多分大差なかったりするんですよ。 細かい空間的な情報表現を見ていくと明確に区別されるんですね。 そういったのを恋人バージョンでもやってるみたいな形ですね。 そして、これくらい使ってればいい気がしますね。 この手法については、自分も勉強したいなと思いながら、全然盛り込めてないというか、 自分もLINEの文書いたけど全然書けなかったんで、またケンジに教えてもらいたいなと思うんですけど。 ここからも結構クレイジーだなと思ってて。 それもクレイジーなんだけど、実験パラダイムがおかしすぎて、恋人に来てもらったみたいな話。 あれはどうやって実験刺激作るの? MRI実験参加日前に別の実験室、MRIの実験室と呼び出す実験室、刺激取る実験室ってまたキャンパスが違って、 そこに一人ずつ呼んで、ビデオカメラ、キャタツーじゃなくて三脚か、二セットして、 見本の写真みたいにして、最初真顔から始まったりして、笑顔で手振ってくださいとかいろいろやって、 一人当たり10個ぐらいの刺激取得するみたいなのを、 恋人と友人とかで全部撮る、編集とかいろいろして準備するみたいな作業がありましたね。 裏のところで、しゃべれなかったらしゃべればいいんですけど、 男性の参加者さんを先にリクルートしてって感じなのかな? リクルート段階でもグループとして参加してくださいっていうのは明示していて、 恋人と友人はこういうモデルの撮影に参加してください。あなたはMRI実験参加してください。 全員で来れるってときは応募してくださいみたいな感じでリクルートしますね。 集まらない? そうですね。なかなか。 すごいね。 そうですね。大変ですよ。 なんか異性の友人っていうのは結構興味深いなと思うんだけども、 そこはなんか応募段階とかではみんなあまり違和感なく、この人みたいなの連れてくるわけ。 なんて聞いたらいいか分かんない。難しいな。 そこは大事ですよね。異性の友人でもやっぱりバリエーションがすごいあると思うんですよ。 そうそう。 一応募集するときは恋愛的関心がない人を呼んできてくださいみたいな感じで呼んではいたりするんですけど、 そこは結構参加者に委ねてしまってるっていうのは、一つ限界としてはあるのかなとは思いますね。 恋愛的関心ない人連れてきてくださいって連れてこられる方もちょっとどういう気持ちか思っちゃうんだけど。 みんな楽しそうに動画撮ってくれる? これは結構あれなんですけど、参加してるときの雰囲気で、この辺だったら大学とかが割と分かったりしますね。 結構楽しんで参加してくれてるなみたいな。この人、この大学かなとか。結構堅いなみたいなのは正直多少あったりはしますね。 それは大事ですね。バリエーションがあった方がいいので。 そうだね。 兄弟の人だけじゃないのか。男性は兄弟の人か。 必ずしもそうじゃないですね。 もちろん。 大事だね、それはね。バリエーションが。 それを使って、よきみたいな話もする?実験どんなことしたかっていう。 もういいですよ。 ちょっと説明してもらっていいですか?実験、MRIの中で何したかというか。 MRIの中では、課題は社会的ソーシャルインセンティブディレイタスクっていう課題で、 最初に恋人か友人か見知らぬ異性。見知らぬ異性はすごい外見的魅力が高い人を今回は選定してるんですけど、 その人の真顔の写真が一瞬出て、この試行トライアルはこの人のターンですよみたいな。 その後に一瞬だけめっちゃ短い間記号が出るんですけど、記号の表示されてる間にボタンを押すことに成功できたら、 最初に提示された人物が笑顔で手を振ったりとか、社会的承認って言うんですけど、それを示す映像が流れてくるんですね。 今回撮ってるのは、記号が出てくるのを待ってる間の脳活動を撮ってて、報酬を期待してる。 それって手振ってくれるとか、人間は嬉しいじゃないですか。笑顔になってくれるとか。 脳はそう言ったのにすごい敏感なので、それを期待してる前段階の脳活動を撮ってきています。 そこを解析してるって感じですかね。 本当に解析でメインで見てたのって、その期待のところなんだっけ。手振ってるときじゃなくて。 そうですね。完全にそこだけです。 ああ、そっか。そうだよね。やっぱり嬉しいだろうな。 6ヶ月。付き合って6ヶ月未満の人たちが来てるっていうので、嬉しいか。 おそらく。 笑顔を見てる、手振ってくれてるときとかの脳活動を見るのも面白いとは思うんですけど、 捉えたい脳の状態がどこにあるかっていう問題で、期待してるときって動機づけが生じてて、笑顔を獲得するぞっていう脳の状態。 笑顔を見てるときは報酬を受け取って評価してるとか、快楽を味わってるときとか、そういう状態で、 前者の動機づけのほうが関係構築とか恋人に対する行動を生み出すのかっていう脳の活動を見るには重要だったりして、 映像を見てるときだと顔の魅力の影響とか、そういうのもまた乗ってきたり。 そうですね。そういう細かい事情はあります。 勉強になるな。そうだよね。 だから数秒の間っていうのは、もう画面には何も映ってないっていうことだもんね。 視覚情報は統制されてる。 そうです。 ありがとうございます。 6ヶ月か。 それも難しいんですよ。付き合う時点って人によってやっぱり違うじゃないですか。 出会ってすぐ付き合う場合もあれば、結構友達じゃないけど、デートの期間が長くて付き合ったりとか、そこも本当は存在するので、厳密には難しいけど、まあまあ。 ちょっとでも論文を読んでニヤニヤしちゃったら、もうちょっとこう、ういういしいというか、そくざかくちゃんと活性化していいねみたいな。 そうですね。 でもあれだっけ。活性化レベルというか、それこそさっきの質的じゃなくて、量的な方で言うと別にそんな差ないんだっけ。そこは見てない?そもそも。 2本目の論文では見てなくて、1本目は見てるんですね。 そもそも質的に異なるか着目したっていう理由の一つで、先行研究、これまでの研究で、そくざかくの活動レベルの知見が一貫してないんですね。 恋人に対して高まったっていう研究もあれば変わらない。むしろ下がったっていう研究もあって、活動レベルでは捉えられない何かがある可能性を踏まえて、今回の解析とかしてて。 1本目の論文では確かにそくざかくでは明確な違いは見られなかったんですね。恋人と異性の人と。 1本目のときも同じようなジェキンパラダイムなんだったっけ。 そうですね。基本的には。割と似てて。2本目は厳密にファミリアな存在かどうかっていう影響?親近性みたいなものを統計的に統制してるっていう点がまた違ったりとか、 侵入的思考の話が新たに入ってきてるっていうのが追加ポイントかな。 なるほどね。面白いですね。 面白いですよ。 面白いよね。 楽しいですよ。 この交際期間と侵入的思考の話も教えてもらっていいですか。相関というか。 そうですね。その2つの変数の相関についてですか。それとも脳の相関? それぞれで。ごめんなさい。1つずつ聞いてもらえれば。 交際期間と関係してたのがそくざかくだったんですね。 2本目の今回の論文でも交際期間が長い個人ほど、そくざかくにおける恋人に対する特別な処理、その特別さが低くなっていくという結果で、 1本目の論文でも同じような結果になってて、探索的ではあったんですけど。一貫する結果が得られてる。 そくざかくっていうのは目新しいものの処理とかに結構関与するんですね。 だから恋人と触れ合う回数が増えていって、目新しい価値みたいなのが減っていく。特別さっていうのは減っていくみたいな。 そういう話があると思ってて。 でもこれは単純にマンネリ化って捉えてあんまり欲しくなくて。 そうだよね。それを聞きたかったのよ。 いわゆる友愛みたいな形では、もっと穏やかな愛みたいなのに近づいていく、熟していくフェーズではあるのかなと思ってて。 もちろんそうなる人もいれば失敗してしまって別れる人もいると思うんですけど。そういった変化が起きてると思ってて。 考察では書いてるんですけど、そくざかくちゃんが附属洗浄隊っていうところで、隣接する配属洗浄隊っていうところも報酬情報の処理に関わってて。 そっちでも恋人の特別さみたいな特別な処理っていうのは見られたんですけど、そっちは交際期間に応じて変化がなかったんですね。 そっちは習慣の形成とか、学習とかそっち系の役割が結構強くて。 交際期間が長くなるにつれて、習慣的に人を愛するような比較的安定した恋人に対する価値が形作られていくんじゃないのかなっていう予想をしております。 難しいかな。 そっちは分析まではしてないってこと?交際期間との関連みたいな。 分析はしてます。配属洗浄隊でも。 関係がないってことか。 そう考えないんです。 聞きたかったのは、むしろ交際期間が高まっていくにつれて、有愛だよって言える領域というか、ないのかなと思って。 今回の論文では厳密に全然検証はしてないので、これからかなというのは、配属洗浄隊とかは関わってる可能性がある第一候補として見てるっていう。 重要な領域がシフトしていくっていうイメージはありますね。 でもちょっとまだ未知ですね。僕にもわかんないですね。 同じデータからそういうことって分析なんかできないの?再分析というか、もう一回ここの領域だけピックアップしてというか。結構難しい。 あり得はするとは思うんですけど。 どういう解析をしているのか。 6ヶ月以内のカップルだけだから、そもそもその仮説を検証するにはちょっと違う感じがするか。 なかなか捉えにくいかもしれないかな。 今回の結果、参加者さんとかだと交際期間に応じて特別な処理みたいなのが落ちていくんですけど、 先継的にただただ落ちていくだけじゃない可能性もあるので。 もっと長い交際期間、10年の夫婦とか見たら上がっていくとか、そういった可能性は十分あり得るので、そういったことは見てみたいですね。 上がってかは行かないんじゃない? そこら辺の機能を踏まえると、そういう可能性はあるけど。 2012年の論文で、熟年夫婦でもめちゃくちゃ熱愛関係にある夫婦っていうのがいて、 そういう人たちって若者と似たような活動を示すんですね。熱愛中の。 それが不思議で、そういうのもやりたいですね。なんでそんなになってるの?と思って。 いけるかとね。 ちょっとわかんないんですけど、やってみたい領域ではありますね。テーマでは。 いやー面白いですね。 自分ごとになる人も多い気がする。自分もパートナーがいて、10年くらい付き合っててとかっていうことを思うと、 いや、確かにそこそこ書くか。そこそこ書くかとか思うけど、他の農業域が知れたら嬉しいなと思いながら、さっきの質問を。 あとは侵入的思考か。 なんですか?侵入的思考ってそもそも。 侵入的思考は、恋人のことを生活の中で思い出して考えてしまうっていうような行動現象のことですね。 今回の研究の結果を見られたのは、その日常生活で恋人のことを考えちゃう頻度っていうのが、 インスラ、全部逃避室っていう農業域での恋人の特別さみたいなのと関連してるっていう知見で。 この解釈みたいなのが、個人的には好きっていうか面白くて。 2007年のサイエンスの論文があって、その論文はタバコに関する論文で、 農卒中とかそういうのでインスラを損傷した患者は喫煙に対する主観的な渇望、 つまりタバコを吸いたいっていう思いが意識に昇らなくなるっていう研究があって。 あと、恋愛って結構薬物依存とかさないられることが多いんですね。 国家の研究の界隈だと。 面白い。 恋人っていうすごい価値の高い存在、主観的なものと、 薬物っていう似たような報酬価の高い存在って、 たぶん思い出すメカニズムも似てんじゃないのかなっていうのが前提にあって、 今回そういう結果だったので、 薬物、タバコ吸いたいって思うような感じの思考のプロセス、経路と似たような感じで、 恋人も早期されるんじゃないのかなっていうような解釈をしております。 いやー、面白いね。 ありがとうございます。 息子が泣いて。 あらあらあら。 ノイズキャンセリング。 来た。 研究生打ってるよ。 あー、面白いね。 そうね。だから飲酒はね。 糖質質。全部糖質質ね。 そっか。 タバコ。 依存な。 結構その辺りにもともと興味があったっていう話だっけ。 依存関係というか。 そんな強くはなかったんですけど、僕がタバコを吸うというのがありまして。 で、その際の論文がめっちゃいいなってなったって感じ。 そうですね。個人的にこの研究の論文書く前とか、前からずっと知ってて、自分の興味で、自分を知るために読んではいたので、 そこがリンクしてうまく今回の論文書けたっていうのがあるので、そういう背景があります。 それ結構熱いね。 自分じゃないと書けなかったかなとは思ってますね。 うんうん。そういうのが随所にあるよね、論文はね。 かもしれないです。 AI時代に生き残る研究者だと思ったね。 ある種のこだわり、執着とかそういうものに近いパッションがないと書けないかもしれないなとは客観的には思いますね。 その侵入的思考って経験サンプリングで測ったんだね。 そうですね。 LINEに1日7回通知が届いてみたいな。 1日7回のうち何回恋人のことが届いたときに考えてたかみたいな。頻度を10日間連続でとっていくみたいな感じですね。 それと交際期間が短い方がいっぱい考えてるんだっけ。 そうですね。その解析したかな。 多分そうだったはず。一般的にそうと言われてますね。 侵入的思考を調べた研究、行動実験の研究とかも基本的に6ヶ月以内の人を対象にしたりしてたり。 経験サンプリングを使ってるのはほとんどなくて。 そうなんだよね。 修論か何かのパブリッシュされてない研究で使ってるのはあったんですけど、僕が知る限り所読付き論文ではなくて。 そこも好きなポイントです。 そこは侵入的思考って経験サンプリングを使わなくても測れるし測れるわけだよね。 でも、俺は全然それが気に食わなくて。 その辺りが違いすぎるだろ。 先行研究は結構、一人のうちのうち恋人のことをどれぐらいの割合で考えてますか?みたいな聞き方をして。 参加者は60%とか70%とか答えるんですけど、経験サンプリングでやると確か20%ぐらい。 やっぱり乖離はとてもあるですね。 なので、測定手法として自己報告はあんまり直感的にも信用ならないなと。侵入的思考に関しては。 もともとの質問はもうちょっと具体的に聞きたいんだけど、リッカート法で答えるわけじゃないの? ないです。 あ、そういうのでもないんだ。それとして問題かもしれない。 言えそう、あの。 割合を0から100で答えてみたいな、パーセントみたいな感じなはずですね。 その人にパーセントって書いてあるんだ。 微妙ですよね。 ちょっと微妙な感じがするね。 だってさ、今大変だしさ、実験刺激作るのも大変だしさ、もういいじゃんって思うんだよね。 なんでそこで経験サンプリングっていう、またちょっとカロリー高めのことをするんだっていうのが気になったけど、こだわりが強いんだよ、その辺の。 まあ、そうですね。 まあでも経験サンプリング自体は、なんか勝手に自動化できるっていうか、送られて、今日答えてくれてみたいな感じだと思うんで。 まあまあまあそう。 最初の基準が高いから、別にそんな大変じゃないよねって思うんだろうな。 まあ、MRI使う宿命だと思ってますね。少なくとも若手のうちは大変なのは。 僕も実験のときは結構、MRI実験のときってめちゃくちゃ疲れるんですよね。 スタッフの方にそれをトロしたら、やっぱり時期の影響とかでみんなそう言ってるよみたいな。 本当に時期の影響かはわかんないんですけど、地下にあるっていうのもあるかも。空気が悪いとか。 めちゃくちゃ疲れるなーと思いながらいつもやってます。 どこの施設も地下にあるの? 基本そうじゃないですかね。あんまり詳しくないです、そこは。 兄弟はもう多分、私が博士のときにやったときと、ケンジがやってるとこは似てる。似てるとこは一緒か。あそこしかないか。 そうですね。同じだと思います。 空気がね。悪いとも思わなかったけど、確かに言われてみたら、地下だ。めっちゃ地下だし、さっきの角っこだし。 いやー面白いですね。だいたいこの研究のことはわかったし、個人的に聞きたいのは、なんでそこまでやったのかとか、すごい聞けて嬉しいなというところなんですけど、 今後どうですか?今やってることはちょっと言えないかもしれないけども、 この先、こういうことを知りたいとか、こういう研究手法で工夫したいみたいなことをシェアできることあれば、それも最後の方聞いてみたいんですけど。 そうですね。研究始めたてのときはやっぱり愛について知らなければならないっていうのがまずあって、 それは病気のメカニズム知らずに、いろんな治療法を経験ベースで試してるみたいな感覚が恋愛に関して結構あって、 まずメカニズムを知らずして、幸せな結婚生活とか、歩めないんじゃない?みたいな。 知ろうとするのは結構真摯な態度だなって、自分は幸せな家族とか結婚生活、それがちっちゃい頃からの夢だったので、 それを目指すならば、知ろうと努力しなければならないっていうのが根幹にあって、そういうので最初始めてて、 成長していくと、夫婦間とか恋愛関係だけじゃなくて、最近大事だなって前から思ってるんですけど、 母から子への愛、父から子への愛っていうのに。 俺はそういうのもやりたくて、恋愛も進化的な仮説なんですけど、 最初はマターナルラブ、母親から子への愛っていうのがあって、それを支えるメカニズム、プログラムみたいなのが、 血縁関係にない異性個体、つまり恋愛的なパートナーみたいなのにも転用されるようになったっていう進化的な流れみたいなのが提唱されてて、 やっぱり母親ってすごいのかなって、そういう研究はちょっとしたかったりとか。 あとはリタコード。高社会的なコード。人のために何をしてあげるのか。そのときの脳の働きはどうなのか。 そういったのを恋人とか親しい人に拡張して、ミシュランの人より仲良い人には良くしたいじゃないですか。 これ当たり前に感じるけど、脳はなぜそうコードを出力するのかみたいな。 そういうのはやっていきたい。やろうとしてますね。 なるほどね。すごいね。人間理解全般の話が今詰め込まれてたような話だったね。 もう広がってやばいです。やりたいことが。 そうだよね。リタコードとかもやり始めたら勉強しないといけないこと。研究の歴史が古いというか、蓄積がすごいだろうから、それも大変だろうなって思うし。 でも意外とないの?パートナー関係に対するリタコードの研究とかっていうのは。 実際の行動をとってやってるのが本当に結構少ないので、そこに検証の余地というか、やったほうがいいなっていうのがあるので、自分がやらなきゃなっていう感覚がありますね。 実験パラダイム的なのはどうやるんですか? 実際に参加者に何か、本当に何かさせるっていうような課題ですね。シナリオベースとかっていうのが多かったりするんですよね。恋人の研究。 そういうのあんま好きじゃなくて、大事な人は。 こんなの多くない? これで本当に分かれてんの?研究やるの? 結構自分に対しても、他社のものに対しても、この世界のものに対して結構疑いを持つようにしてるところがあるので、本当にそれでいいのかっていうのは常に考えていて。 より良いものはできるなって自分だったら思うので。 いろいろ楽しいこと考えてますよ。 すごいね。またやるんだね。 基本のMRIをずっと使っていく感じなの?脳波とかニールスとかではダメですか? 脳を取るならMRIでやりますね。 ただ、メソドロジー、方法論的な強さみたいな要素として、他にも最近興味あるのは内需要感覚とか。 脳だけじゃなくて体にも着目したくて。 やっぱり行動、結構そういう研究が増えてて。 共感とかリターコード、公社会コードもですけど、やっぱり内需要感覚が大事みたいな論文はいろいろ出てるんですね。 脳だけじゃなくて体も見たいとか、計算論モデリングっていうのは、数式系でちょっと戦っても見たくて。 やっぱり工学出身なので、心理学分野ではちょっとアドバンテージはある気もするし、面白いのでそういう研究、そういうのも取り入れていきたいなって感じですね。 武器が多いね。 若いうちはそういうのをいろいろ試してみてっていうのが許される時間があるので、興味あるものはちょっといろいろ手を出したいなって思ってますね。 平沢、基本的にはアカデミアの道を考えてるんですか。これも言える範囲で大丈夫だけども。 あ、そうですそうです。 研究し続けたいみたいな感じ? そうですね。わからないことが増え続けるので、やっぱり知識が増えるたびに。 そうなんですよ。そこが面白くて。そこが研究のいいところです。 知れば知ることがわからなくなる。これはやっぱり人生を捧げる価値があるなと。 いいね。それって今のロジックでいうと、一生わからないってことだよね、たぶん。でもいいの? そうですね。それはいいですね。いろいろ知ってたほうが気持ちがいいというか、諦めるのは違うというか、知りきれないから。 なるべく世界への解像度を高くして死にたいですね、自分は。 世界への解像度を高くして死にたいのか。 より具体的な世界というより、人についてですね、僕は。 そうだね。 自分の理解って結構やっぱり難しいんですよ、やっぱり。 うん。そうだね。 そういうのはやっぱり大事にしていきたい。 そうか。嬉しい。そういうのを聞けてめっちゃよかった。結構ソクソクな気がしました、今。 本当ですか。よかったですね。 なんかね、人生を捧げる価値あるよね。 そう思いますね。 そういうのをちゃんと言葉にできるっていいよね。 ありがとうございます。 いい言葉をいただいて、今日も一日が終わろうと思います。 いえいえ。 ありがとうございます。もうちょっとぼちぼち1時間ぐらいになるので、そろそろ入りたいなと思うんですけども。 どうでしたか、今日は喋ってみたら。 ちょっとやや、やややっぱり脳の話すの難しいなというのを、自分も聞き出すの結構難しいなと思ってたんだけども、どうですか、喋ってみて。 結構でもあれだよね、一般向けに、一般の研究者じゃない人向けに話すのも、なんかイケてた感じだよ、多分、ケンジは。 本当ですか。 そんな慣れてるとは思わないですけど、いい感じに喋れたかなとは思ってますけど。 なんかアウトリーチとか脅威ある?あんまりない? ありますけど、人生の中でどこまで自分が研究をなせるのかっていうことを考えてて、 まだそこまで俺はことをなしてないなっていう感覚が結構あるんですね。 これも今刺さってますよ、私に。 本当ですか。 刺さってますよ。 でも大事だと思うし、それでいろんな機会広がると思うので、常に関心はありますね。 ただ余裕がないという話かもしれない。 福島さんみたいに、そんなうまく生活は回ってないんだと思う。 ありがとうございます。最後聞いてしまったのは、結局今日の話も、 面白いと思うんだよね。多くの人にとって。 自分のやってることなんかよりも、恋愛関係とかパートナーとか、親友的指向とか、めっちゃいいじゃんと思って。 いろんな人にこの話を聞いてもらった方がいいよって思って、話をしてしまったし、 来てもらって嬉しいなという、自分の感想ですね。 ありがとうございます。嬉しいです。 私がケンジの代わりに面白い奴がいるよと言い続けたいなと。 また、いろいろ言ってたら、メディアとかにもバンバン出まくってほしいなというふうに思いました。 そうですね。そういう機会は大切にはしたいですね。 ありがとうございます。じゃあ終わりましょうか。 今日はありがとうございました。 こちらこそありがとうございました。